Welche buddhistische Lehre ist die Beste? ;-)

Hm, also es gibt überhaupt nix "reines", es sei denn im Auge des Betrachters. Buddhas Lehre ist doch grade, das sich alles verändert und er hat ausdrücklich seine "Lehre" (das Lehrsystem mit seine Dogmatik) darin eingeschlossen.
Was nun "Mahayana" betrifft, so zielst Du hier offenbar auf eine religionswissenschaftliche Einteilung, in dem du versuchst, diesem Begriff Schulen oder Richtungen zuzuordnen. Das ist aber nur bedingt hilfreich. "Mahayana" ist aber den Überlieferungen zufolge eine persönliche Haltung, wie eben "Hinayana" eine andere persönliche Haltung ist. Du findest diese unterschiedliche Haltungen quer durch alle Schulen und Richtungen. Wenn also eine bestimmte Organisation versucht, sich das zuzuordnen, kann man schon wissen: faules Ding.

Es gibt auch keine "Ursprungs-Lehre" - jedenfalls wissen wir nicht genau wie diese ausgesehen hat. Ich weiß, daß die Theras das immer für sich reklamieren, aber deren Argumente sind ziemlich weak - bitte an dieser Stelle nicht den Thread usurpi̱e̱ren, macht euren eigenen Schredder auf.

Was Zen anbetrifft, die angebliche Vermischung mit dem Daoismus, wie man sie oft in Beschreibungen findet, halte ich für ne sehr oberflächliche "Analyse". Es gibt sehr markante Unterschiede, und es gibt - naturgemäß - ein Austausch und eine Reinterpretation von Begriffen. Das war aber beim historischen Buddha Shakyamuni auch nicht anders, der mußte sich halt mit dem ganzen brahmanischen und vedischen Begriffspapparat rumschlagen.

Du schiebst:

Zitat

Was ich vermisse sind Leitlinien und praktische Lebensratschläge, ich habe das Gefühl es geht bei Zen vorrangig um die Erkenntnis der Leerheit. Und das dauert wahrscheinlich ... 10 Jahre und nochmal 10 Jahre und wieder 10 Jahre...

Schau mal nach Kodo Sawaki "An Dich", "Zen ist die größte Lüge aller Zeiten" und Kosho Uchiyama "Zen für Küche und Leben". Das mit den "10 Jahren" bezieht sich auf Leute, die nicht abwarten können, Ihren eigenen Kram als "Zen" verkaufen zu wollen. Manches findest du davon auszugsweise online: http://antaiji.org/?lang=de

Licht:

Was den Daoismus im Zen angeht: Ich denke da in erster Linie an den Zen-typischen Stil "Wir haben Dir nichts anzubieten", "Finde es selbst", "Vergiss die Schriften", "Durchdenke Paradoxa"..

Klassisch chinesische Stilmittel, inhaltlich aber sehr verschieden. Man beachte auch die historische Distanz.

Hier wurde ja öfter von bestimmter Seite auf das sog. "ursprüngliche Chan" verwiesen. Auch son Traumland.
Als ob man wissen könnte, wie dort die Praxis tatsächlich ausgesehen hätte - wir haben nur die Schriften, in denen die Proponenten jener Zeiten punktuell zu gerade aktuelle Problemen unter konkreten Umständen Stellung genommen haben.
Wichtig ist doch nur, wie heute eine umfassende (buddhistische) Zen-Praxis aussehen kann. Ich bemerk da nix Daoistisches.

Licht:

Was ist eigentlich das Charakteristikum der Kagyü-Linie des tibetischen Buddhismus?
Neben der NKT gibt es ja hunderte von Diamentwegzentren der Karma-Kagyü-Linie im Westen.

"Neben der NKT" passt hier sprachlich nicht ganz. NKT ist ja eine Abspaltung der Gelug, Kagyü ist eine der alten "Rotmützen"-Schulen. Mit dem Begriff "Diamantweg" verbindet man meistens die Zentren die von Lama Ole Nydahl gegründet wurden. Das ist ein Teil der Karma Kagyü, zu Karma Kagyü gehören aber auch Bodhipath oder die Trungpa-Zentren, und natürlich die Zentren, die den anderen Kandidaten für den 17. Karmapa unterstützen. Dann gibt es z.B. noch die Drikung Kagyü die sich nicht auf Karmapa als Oberhaupt beziehen usw. usf.

Zitat

Das es sich hier um eine mündliche Überlieferungslinie von Siddharta Gautama bis heute handeln soll weiß ich. Auch das man den Anspruch hat eine Linie bewusst durchgeführter Reinkarnationen mit den verschiedenen Karmapas in der eigenen Tradition zu haben ist mir bekannt.

Relevanter als das "bis zu Siddharta" ist wohl in Bezug auf Kagyü generell die "mündliche Überlieferungslinie". Mehr noch als in den anderen Schulen wird Wert auf die Schüler-Lehrer-Beziehung und die mündliche Übertragung gelegt. Meiner Ansicht nach sollte man sich darauf beschränken, die mündliche ungebrochene Übertragungslinie bis zum Gründer / den Gründern der Schule zurückzuführen. Mit dieser Übertragungslinie ist gemeint, dass jeder Linienhalter nicht nur Wissen vom Lehrer gelernt hat, sondern tatsächlich die Lehren verwirklicht hat, bevor sie an den / die nächsten Linienhalter weitergegeben werden. Dann so heisst es verweist ein ungebrochener Segensstrom auf die Natur des Geistes.

Zitat

Aber existieren neben diesen offiziellen Beschreibungen auch weitere Infos über diese Schule?

Was den Inhalt der Lehren angeht, so ist Essenz-Mahamudra* von besonderer Bedeutung. Es beruht auf dem Dzogchen wie man es bei der Nyingma-Schule kennt, aber wurde im Sinne der Kagyü-Schule in der Form der Praxis und in den Schwerpunkten, welche Aspekte der Natur des Geistes betont werden, verändert. Wichtige bekannte Lehrer der Kagyü-Übertragung waren Marpa, Milarepa, Gampopa, Tilopa, Naropa usw. Wenn Du Dir die Lebensgeschichten dieser Lehrer anschaust, bekommst Du ein Gefühl für die frühe Kagyü-Schule und was dort besonders betont wird.

Zitat

Wie ist deren Verhältnis zum Dalai Lama und zur Gelug-Schule? Weiß das jemand?

Das kann man so pauschal nicht sagen. Die Frage ist immer auch: meinst Du die Frage politisch oder spirituell?

Zitat

Und hier: Urgyen Trinley Dorje wurde auserwählt, das religiöse Erbe des Dalai Lama anzutreten
Letzterer Info entnehme ich das das Verhältnis kein schlechtes zu sein scheint.

Der eine Karmapa-Kandidat wurde u.a. vom Dalai Lama anerkannt, obwohl das eigentlich nicht dessen Aufgabe ist, weil das eine anderen Schule ist. Der andere Kandidat wurde von Teilen der Linienhalter der eigenen Schule anerkannt, aber nicht von allen, die sind eigentlich dafür zuständig. Je nachdem, welchen Teil der heute gespaltenen Schule Du fragst, ist das Verhältnis zum Dalai Lama als ein etwas anderes. Es gibt aber keinen offenen Streit, der mir bewusst wäre. Den Zeit-Artikel darüber, dass Karmapa das religiöse Erbe des Dalai Lama antreten solle, halte ich für eine journalistische Fehlleistung. Da hat jemand was gründlich missverstanden. Richtig ist, dass Urgen Trinley Dorje nach seiner Flucht aus Tibet beim Exilsitz des Dalai Lama Zuflucht suchte. Da war der andere Karmapa schon länger im Westen aktiv. Aber dass ein Kagyü-Oberhaupt den Gelugpa Dalai Lama beerben sollte, davon habe ich noch nie was gehört.

kilaya

* Essenz-Mahamudra muss man dabei von anderen Mahamudra-Begriffen abgrenzen. Das Mahamudra im Hinduismus hat ausser dem Namen nichts damit gemein. In den Dzogchen-Lehren wiederum gibt es eine Tantra-Ebene, die Mahamudra heisst, die aber als Vorstufe zum Dzogchen gilt. Essenz-Mahamudra ist aber von der Erfahrungsqualität her auf einer Ebene mit Dzogchen, in der Kagyü-Schule taucht der Begriff auf verschiedenen Ebenen auf, bezeichnet aber auch die höchste Ebene.

Licht:

Das habe ich bereits getan. So richtig schlau punkto aktuell methodischer Unterschiede hat mich das aber auch nicht unbedingt gemacht.

Wenn ich jetzt Dzogchen und Essenz-Mahamudra als Vergleichsobjekt nehme, dann fokussiert sich Dzogchen mehr auf den Klarheitsaspekt der Erleuchtung und man sagt es richte sich mehr an Menschen, die vom Typus her mehr von Stolz und Zorn geprägt sind als von den anderen Geistesgiften. Entsprechend sind die Lehren und Strukturen darauf ausgerichtet, sich das zunutze zu machen und das besonders zu transformieren. Essenz-Mahamudra in der Kagyü-Linie fokussiert mehr den Freudenaspekt der Erleuchtung und man sagt, es richte sich mehr an Menschen, die vom Typus her mehr von Begierde und Anhaftung geprägt sind. Deswegen ist auch menschliche Nähe wichtiger, wird genutzt und die Schattenseiten davon transformiert. Beide Schulen haben sich aber immer wieder sehr stark ausgetauscht, beeinflusst und gegenseitig übertragen, was darauf hinweist, dass es am Ende doch nicht so gravierend ist mit den Unterschieden.

Licht:

Der tibetische Buddhismus übt einerseits aufgrund der Lehren und Methoden eine Faszination auf mich aus, stößt mich mit seiner streng hierarchischen, personenfixierten Struktur aber auch ab. Es gefällt mir nicht das hier so viele Machtinteressen und Verstrickungen mit einfließen.

Das ist wirklich eine Eigenart der Tibeter und leider haben viele westliche Zentren diese Verstrickungen regelrecht in den Westen importiert. Mir ist es nicht schwergefallen, mich davon freizumachen und mir das rauszupicken, was für mich die Perlen sind. Im Idealfall sollte die Personenfixierung aufhören, wenn man den Blick vom äußeren Lehrer auf den inneren Lehrer und v.a. auf den sog. "geheimen Lehrer" richtet, der gleichbedeutend ist mit dem eigenen Buddhapotential bzw. der Buddhanatur. Wenn für Dich diese Sachen aber ein Hindernis darstellen, um Dich für das dahinter Stehende öffnen zu können, dann ist der tibetische Buddhismus für Dich weitestgehend ungeeignet. Allerdings hat wohl jede buddhistische Richtung ihre eigenen "Faszinationen" und "Abschreckungen", man muss dann schauen wo das Verhältnis davon für einen selbst stimmig ist, so dass man sich öffnen und entwickeln kann.

kilaya

bel:

Zitat

Wichtig ist doch nur, wie heute eine umfassende (buddhistische) Zen-Praxis aussehen kann. Ich bemerk da nix Daoistisches.

Habe vorhin einen Ausdruck gelesen: "Erziehung zur Läuterung"

Ohne Googlen: Daoistisch ODER(?) Zen Buddhistisch ? Wenn daoistisch, käme diese ( auch ) von "außen", genau wie im Zen. Man kann es also nicht auf Moral & Harmonie beschränken - wie es gerne mit dem Daoismus, verschränkt mit dem Konfuzianismus, getan wird.

Grüße
Blue_

blue_aprico:

bel:

Zitat

Wichtig ist doch nur, wie heute eine umfassende (buddhistische) Zen-Praxis aussehen kann. Ich bemerk da nix Daoistisches.

Habe vorhin einen Ausdruck gelesen: "Erziehung zur Läuterung"

Ohne Googlen: Daoistisch ODER(?) Zen Buddhistisch ? Wenn daoistisch, käme diese ( auch ) von "außen", genau wie im Zen. Man kann es also nicht auf Moral & Harmonie beschränken - wie es gerne mit dem Daoismus, verschränkt mit dem Konfuzianismus, getan wird.

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Wo steht das, in welchem Zusammenhang?

In einem Interessanten.
Da stand, da der Mensch grundsätzlich zum `Bösen`neigt, benötigt er Erziehung zur Läuterung.

Das sonstige Gewese is von mir.

blue_aprico:

Da stand, da der Mensch grundsätzlich zum `Bösen`neigt, benötigt er Erziehung zur Läuterung.

Nur so nebenbei. Dies entspricht der Lehrmeinung des Xunzi-Konfuzianismus und ist damit der Gegenentwurf zum Mengzi-Konfuzianismus.

Gruß
Florian

"pöse!" jetzt hast du es verraten ! -wird hier unter daoistischer philosophie vermerkt:

Zitat

Xunzi lebte zur gleichen Zeit wie Mencius. Anders als dieser definierte er den Menschen als von Natur aus böse. Von Geburt an strebe der Mensch nach eigenem Vorteil. Dieses Streben ist die Ursache allen Übels. Der Mangel des Charakters kann aber durch Erziehung positiv verändert werden; Erziehung zur Läuterung war seine Devise. (aus: "China-Traveller Handbuch").

http://www.chinaproject.de/Ges…sophie_im_alten_china.htm

ich würde nur sagen, also nix daoistisches im zen zu sehen ? weiß nicht.
und dann zen:
tue nichts böses ( unheilsames ), wirke nur gutes ( heilsames ), hänge nicht an leben und tod ( werden und vergehen )

na, wenn das keine erziehung ist...-"zur läuterung"

bel: Wichtig ist doch nur, wie heute eine umfassende (buddhistische) Zen-Praxis aussehen kann. Ich bemerk da nix Daoistisches.

was wäre das: "umfassend"....?
hieße das nicht, sie erschöpfte sich auch mit diesem und jenem, sitzen, samu, dialog ?...du weißt schon

Grüße
Blue_

blue_aprico:

In einem Interessanten.
Da stand, da der Mensch grundsätzlich zum `Bösen`neigt, benötigt er Erziehung zur Läuterung.

und was hat das mit Zen zu tun?

blue_aprico:

was wäre das: "umfassend"....?
hieße das nicht, sie erschöpfte sich auch mit diesem und jenem, sitzen, samu, dialog ?...du weißt schon

erschöpft sich nicht.

na, entschuldigung, mit den gelübden zum bleistift. und zazen ist wohl auch keine erziehung ? oder samu -oder sind wir schon jenseits von gut und pöse ?
du hast glück ( scherz ), ich geh jetzt zur vokü...

cürelü

Is mir zu dämlich.

Licht:

Mir wurde erklärt das die Kagyü-Linie sich besonders auf die meditative Praxis konzentriere und Freude als wesentliches Ziel habe.
Die Gelugpas würden im Vergleich großen Wert auf das Studium der Schriften legen bevor es zur meditativen Praxis komme.
Die Kagyüs seien eher "die Wilden" während die Gelugpas "die Tugendhaften" seien.

Tja, die kennen eben ihren Text.