Braucht es ein früheres Leben ?

blue_aprico:

Ich würd s ja mal mit Praxis versuchen, ultimaratio wäre, wie du sagtest, `ununterbrochene Praxis`- "Anstrengung" - ist an sich gar nicht so anstrengend, aber weil es ein Kampf gegen die Begierde ist, fühlt es sich so an...bis zu einem gewissen Punkt...- was nicht bedeutet, ich hätte die hinreichend drauf...oder könnte sie ( schon ) hinreichend drauf haben ( hat ja auch was mit den Bedingungen zu tun )

Ja, schmeiß endlich deine Glaskugel weg, such auf der Tasta wo sich die Ausführungszeichen befinden - Tip: über der "2" oder 'einfach' über '#'. Das wäre mal schon ein Anfang.

accinca:

bel:

Versteh nicht, was da nicht zu verstehen ist - alle diese Fälle widersprechen paticcasamuppada, und setzen deshalb ein atta, nämlich ein von den übrigen Gliedern Unabhängiges voraus. Das gibt es aber nicht.

Weil es in der "bedingten Entstehung" nichts unabhängiges
gibt, deswegen gibt es weiteres Dasein. Ohne diese Abhängigkeiten
wäre das völlig ausgeschlossen denn es müßte grundlos passieren.

Das wird ja auch nicht bestritten, sondern nur so komische Theorien, die dafür einen "Körper" voraussetzen oder ein "Bewußtsein" oder "Tendenz" oder "Bhavangastrom" oder was auch immer den physischen Tod überdauern soll.

bel:

Ja, schmeiß endlich deine Glaskugel weg, such auf der Tasta wo sich die Ausführungszeichen befinden - Tip: über der "2" oder 'einfach' über '#'. Das wäre mal schon ein Anfang.

Hab ich nicht, manche Dinge liegen einfach auf der Hand. Es ergibt halt ein Problem, wenn man kein Zen Buddhist ist, sondern Tourist--- ui ui ui ---
jetzt haut er mich---

Aber dafür ist so ein ' Fifoforum' ja da, der 'Inklusion' , dem `Wegfangen`allerlei 'Merkwürdigkeiten' wegen, die sonst nur #Plödsinn anstellen würden; von der #Straße weg sozusagen - vom 'Zendo' --- `sorry`"das schräge" gefällt mir besser - hihihi -

Zitat

Hishiryō (jap. 非思量, „das dem Denken Unermeßliche“) wird häufig mit „Denken aus dem Grunde des Nicht-Denkens“ übersetzt. Es bezeichnet den unmittelbar erfahrbaren Zustand, in welchem offenbar ist, dass die letzte Wirklichkeit jenseits des Denkens liegt. ( Wiki )

Als Merkzettel:

Zitat

Hishiryo (Nicht-Denken) ---- 非思量, „das dem Denken Unermeßliche“ / Denken aus dem grunde
Rev. Tairyu Tsunoda
Komazawa University
Der Ursprung des Wortes Hishiryo
Hishiryo (非思量) bedeutet wörtlich „nicht denken“. Shiryo (思量) bedeutet „denken“ oder
„nachdenken“ und Hi (非) ist ein Präfix der Verneinung oder des Widerspruchs. Also hat das Wort
Hishiryo die Bedeutung „nicht denken“ bzw. „nicht darüber nachdenken“.
Dieses Wort Hishiryo findet man in Dogen Zenjis Fukanzazengi (wenn auch nicht in der von ihm
erhaltenen handschriftlichen Version), im Shobogenzo Zazengi, im Shobogenzo Zazenshin und in
Keizan Zenjis Zazen Yojinki. Das Wort spielt im Zusammenhang mit Zazen eine bedeutende Rolle.
Der Begriff Hishiryo, den wir in diesen beiden eben genannten Schriften der Begründer unserer
Schule finden können, stammt aus dem folgenden Dialog zwischen Yakusan Igen (745-828) und
einem Mönch, wie er im Keitoku Dentoroku und anderen Schriften zu finden ist:
Als der große Meister Yakusan Kodo [in Zazen] saß, fragte ihn ein Mönch: „Was denken Sie,
wenn Sie so unerschütterlich dasitzen?“ Yakusan sagte: „Ich denke Nicht-Denken
(Fushiryo).“ Der Mönch fragte: „Wie denken Sie Nicht-Denken (Fushiryo)?“ Yakusan
antwortete: „Nicht denken (Hishiryo).“
Man geht davon aus, dass Yakusan mit seiner Antwort „Hishiryo“ darauf hinweist, das durch das
Abwerfen des rational analytischen Denkens mittels „Hishiryo“ der Bereich erschaffen wird in
dem das „Nicht-Nachdenkende“ (der ursprüngliche Mensch, der wahre Mensch) verwirklicht wird,
also in Zazen der ursprüngliche Mensch verwirklicht wird, bzw. das Zazen zusammen mit dem
ursprünglichen Menschen Wirklichkeit wird.
Wir finden den Begriff Hishiryo innerhalb der Zen-Tradition auch in einem deutlich älteren Text,
dem Shinjinmei des dritten Patriarchen Sosan:
Das Licht der Leerheit erstrahlt von selbst
ohne sich geistig zu erschöpfen.
Der Ort des Nicht-Denkens (Hishiryo)
ist unfassbar für das Nachdenken und die Empfindungen.
Hier wird Hishiryo als ein Bereich dargestellt, der rationaler Analyse nur schwer zugänglich ist.
In der Folge wurde dieser Begriff dann aufgegriffen und weiterentwickelt. Im „Ummon
Koroku“ (den „Aufzeichnungen von Meister Ummon“) finden wir folgenden Dialog:
Ein Mönch fragte: „Wie ist dieser Bereich des Nicht-Denkens (Hishiryo)?“ Ummon
antwortete „Unfassbar für das Nachdenken und die Empfindungen.“
Die Bedeutung von Hishiryo im Soto-Zen

Zitat

Ich werde jetzt über die Bedeutung des Wortes Hishiryo innerhalb der Soto-shu sprechen. Das
Wort Hishiryo erscheint sowohl im Fukanzazengi als auch im Zazen Yojinki direkt im Anschluss an
eine Anleitung zur Zazen-Haltung, im ersten Fall im Anschluss an „unverdrossen fest sitzen“ und
im zweiten Fall im Anschluss an „unverdrossen aufrecht sitzend“. Also scheint Hishiryo den
Zustand des Geistes (des Bewusstseins) zu beschreiben, wie er ist, wenn man die Zazen-Haltung
eingenommen hat.
Hinsichtlich des Zustands des Geistes (des Bewusstseins) finden wir folgende Anweisungen im
Fukanzazengi:
Denke nicht „gut“ oder „schlecht“. Urteile nicht „richtig“ oder „falsch“. Halte das Kreisen des
Geistes, des Intellekts und des Bewusstseins an. Stoppe die Berechnungen des Denkens, der
Ideen und der Ansichten. Versuche nicht Buddha zu werden. Wie könnte dies auf Sitzen oder
Liegen beschränkt sein?
Im Zazen Yojinki heißt es:
Lasse Geist, Intellekt und Bewusstsein fallen, gib den Gedanken, Ideen und Ansichten eine
Pause. Versuche nicht Buddha zu werden. Urteile nicht „richtig“ oder „falsch“.
Wenn du deine Verwirrung beenden möchtest, beende deine guten und schlechten
Gedanken. Höre auf, dich von unnötigen Angelegenheiten einfangen zu lassen. Der Geist
denkt nicht nach. Der Körper handelt nicht.
Ich denke, der Schlüssel zum Verständnis der Bedeutung Hishiryo befindet sich in diesen Lehren.
Es heißt, das wir, wenn wir Zazen praktizieren, jede Form des Denkens wie richtig oder falsch,
wahr oder unwahr beenden und alle Gedanken und Berechnungen fallen lassen. Mit dieser
Haltung sitzen wir einfach. Das ist die von Dogen Zenji und Keizan Zenji gegebene Anweisung.

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Das ist es, worum es bei Hishiryo geht.
Hishiryo ist kein Zustand der Nicht-Gedanken
„Das Kreisen von Geist, Intellekt und Bewusstsein“ und „das Berechnen mittels Gedanken, Ideen
und Ansichten” zu stoppen bedeutet nicht, alle geistigen Aktivitäten zu stoppen. Das „Kreisen“ und
das „Berechnen“ zu stoppen bedeutet, vom Willen gesteuerte Gedanken und Berechnungen
anzuhalten und nicht während Zazen fortgesetzt einen Zustand frei von Gedanken aufrecht zu
erhalten. Der Gedanke, keinerlei Gedanken haben zu wollen, ist selbst ein vom Willen gesteuerter
Gedanke. Man mag glauben, dass es eine besondere Geisteshaltung während Zazen gibt, mittels
derer Ordnung geschaffen wird oder ähnliches – dies ist jedoch falsch. Man hält nicht an einem
bestimmten Geisteszustand fest, im Gegenteil, man übt das Nicht-Festhalten aus.
Dieses können wir auch nach der folgenden Erklärung zu einer Passage aus dem Kapitel
Zazenshin des Shobogenzo verstehen:
Ein Mönch fragte: „Wie denken sie Nicht-Denken“ Auch wenn in Wirklichkeit das
Nicht-Denken schon alt ist, ist hier die Frage, wie kann man es denken? Könnte es im
unbeweglichen Sitzen ein Nicht-Denken geben? … Wenn wir auf der Grundlage des
Nicht-Denkens denken, nutzen wir immer Hishiryo.
Wenn wir in Zazen sitzen, bedeutet das nicht, dass wir keine Gedanken haben, aber wir „denken
Nicht-Denken“. Das heißt dieses „Wie denken wir?“ und dieses „Hishiryo“.
Auf alle Fälle kontrollieren wir den Körper (die Haltung) und den Atem während wir in Zazen
sitzen. Wir bringen die Körperhaltung in die Form, wie sie im Fukanzazengi und im Zazen Yojinki
beschrieben ist. Wenn man dies macht, reguliert sich der Atem von selbst. Dann lassen wir, wie im
Zazen Yojinki beschrieben, den Atem geschehen, indem „der Atem frei durch die Nase ein- und
ausgeht“ und sich auf natürliche Weise reguliert. Wenn wir auf diese Weise sitzen ist der
Geisteszustand Hishiryo. Aber welcher Geistes- bzw. Bewusstseinszustand ist dieses Hishiryo
ganz konkret?
Erkenne wenn ein Gedanke auftaucht. Wenn er dir bewusst geworden ist, wird er
verschwinden
In der Tenpuku- Version des Fukanzazengi (die Version von Dogen Zenjis eigener Hand, die uns
erhalten ist) finden wir nicht die Sätze: „Ich denke Nicht-Denken (Fushiryo) - Wie denken Sie
Nicht-Denken (Fushiryo)? - Nicht denken (Hishiryo).“ Stattdessen gibt es diese vier Verse:
„Erkenne wenn ein Gedanke auftaucht. Wenn er dir bewusst geworden ist, wird er verschwinden.
Verdränge immerfort alles äußere. Dann wird das Selbst wird zu einem Ganzen.“ Dieses wird als
„eine notwendige Technik des Zazen“ bezeichnet. In der Rufubon-Version des Fukanzazengi wurde
dieser Teil herausgelöst und die Textstelle durch die Passage „Ich denke Nicht-Denken (Fushiryo) -
Wie denken Sie Nicht-Denken (Fushiryo)? - Nicht denken (Hishiryo).“ ersetzt. Sogar wenn diese
Ersetzung von Dogen Zenji selbst vorgenommen wurde, ist immer noch wichtig zu wissen, dass
diese Anweisung in der Tempuku-Version erschien, weil uns dieser Ausdruck hilft, Hishiryo zu
verstehen.
Hishiryo ist eine Beschreibung des Zustands unseres Geistes während Zazen. Wenn ein Gedanke
entsteht und wir uns dessen bewusst werden, verschwindet er von selbst. Besonders, wenn wir in
komplizierten Gedanken versinken und dann uns dessen gewahr werden, können diese
komplizierten Gedanken abgeschnitten werden. Und wenn weitere Gedanken entstehen, werden
wir uns dessen erneut bewusst und im Bewusstwerden verschwinden sie. Dieses wird lange
fortgesetzt - immer weiter genau so. Das ist der Zustand von Hishiryo, in dem die äußeren
Verbindungen abgeworfen sind, der Zustand des Zazen, in dem von selbst der ursprüngliche
Mensch vollständig geworden ist.
Hishiryo bedeutet also nicht, durch Meditation einen transzendentalen Geisteszustand zu
erreichen oder in einen Zustand ohne Gedanken und ohne Bilder zu geraten. Andererseits ist man
weder in Hindernisse und Illusionen noch in rationales analytisches Denken verstrickt. Das ist
Dogen Zenjis Hishiryo. Es wurde in Keizan Zenjis Zazen Yojinki präzise weitergegeben und als die
Besonderheit, die die besondere Geisteshaltung des Zazen der Soto-Shu ausdrückt, überliefert.
Im Original in Japanisch verfasst von Rev. Tairyu Tsunoda
Übersetzt von Rev. Issho Fujita
Unterstützt von Rev. Tonen O'Connor und Rev. Zuiko Redding

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'bloß' ZEN --- die Lehre ist doch ziemlich eindeutig, jedenfalls nicht zweideutig--- nur bel muss ganz und gar 'andersfährtiges' erzählen ! --- ist doch nicht zum aushalten ! Sich dann noch lustig machen...! - das schlägt ja wohl dem Fass den Boden aus.

accinca:

Was die "so komische Theorien" anbelangt, setzt die paticcasamuppada doch
Bewußtsein usw. voraus oder?

Was heißt hier voraussetzen? Sich von außen iwie herabsenkend (so wie Schlaf?) Sicher nicht.

accinca:

Es geht ja um die "treibende Kraft" die zu dieser
Geburt geführt hat und für die Existenz der paticcasamuppada unerläßlich ist.

Paticcasammuppada erklärt keine Geburt - sondern Dukkha.

accinca:

Diese soll ja nach der Lehre aufgehoben werden was in der Folge dazu führt,
das es keine neue Geburt mehr geben würde. Worum ja das ganze überhaupt geht,
denn nur dadurch kann das Ende des Leidens wirklich garantiert sein.

Das Ende von Dukkha verlangt als hinreichende Bedingung die Aufhebung von Begehren (tanha). Wenn es um Individualentwicklung geht, setzt die Erklärung der Reihe aber entweder bei Berührung (phassa) oder Gefühl (vedana) ein.
Natürlich gibt es das alles (Entstehung wie auch das Abfallen von Leiden) nur mit dem "Erscheinen der Daseinsgruppen", das ist ja trivial.

blue_aprico:

'bloß' ZEN --- die Lehre ist doch ziemlich eindeutig, jedenfalls nicht zweideutig--- nur bel muss ganz und gar 'andersfährtiges' erzählen ! --- ist doch nicht zum aushalten ! Sich dann noch lustig machen...! - das schlägt ja wohl dem Fass den Boden aus.

Hauptsache, du kannst am Rad drehen - und wenns auch nur OT ist.

Dein Dharma ist nur zynisch; man macht sich nur die Finger schmutzig.

accinca:

Geburt in Erscheinung treten. Begehren ist ja auch die Treibende Kraft hinter der Geburt.

Klar, als "Geschlechtsdurst" (kāmatanhā) - wie sich olle KEN auszudrücken beliebte.

blue_aprico:

Dein Dharma ist nur zynisch; man macht sich nur die Finger schmutzig.

Um zu mehr verwundert es bei diesem Deinem Urteil, daß du keine Gelegenheit ausläßt, mit beiden Händen bis zu den Armen reinzugreifen.

Ja, iwie hängt alles mit allem zusammen. LOL.
Aber um mal auf den Punkt zurückzukommen, es ist doch wohl eher offensichtlich und für Geburt entscheidend, daß Vater und Mutter mit kāmatanha "bereit sind und zusammenkommen", als daß man sich iein out-of-body-Dingenswesen zusammenspinnt, daß dafür verantwortlich zeichnen soll.

accinca:

bel:

Ja, iwie hängt alles mit allem zusammen. LOL.
Aber um mal auf den Punkt zurückzukommen, es ist doch wohl eher offensichtlich und für Geburt entscheidend, daß Vater und Mutter mit kāmatanha "bereit sind und zusammenkommen", als daß man sich iein out-of-body-Dingenswesen zusammenspinnt, daß dafür verantwortlich zeichnen soll.

Das hättest du mal dem Buddha sagen sollen!

Wieso, der wußte das doch schon

accinca:

Aber um mal auf den Punkt zurückzukommen, wenn es kein weiteres
Leben nach dem Tode mehr gibt, dann brauchen wir auch kein Nibbanam.

Das hatten wir doch schon.
Diese These geht von der irrigen Vorstellung aus, ein "wer" könnte "Nibbana erlangen" - also sich zu eigen machen. Wie auch schon vorher irrg gewesen war, ein "wer" würde widergeboren*.

Kein Wunder, daß es dann, obwohl "wir" (wer?) "es brauchen", mit der Umsetzung in diesem Leben nicht klappt.
Da hofft man dann lieber (aber vergebens) auf die 500 Brahmanymphen - stattdessen gibts leider nur sofortigen laaaaaaaaangandauernden Abgang zu den Hungergeistern - denn auch die Widergeburt als Mensch ist ja bekanntlich so selten, wie Kamele durch ein Nadelör passen. Und da auch das nicht genug Anreiz ist, kann es ja nur bedeuten, daß dieses "brauchen wir auch kein Nibbanam" ein vorgeschobenes Argument ist, mit dem es der Betreffende gar nicht ernst meint.

* kein Rechtschreibfehler

accinca:

Dann ist der Buddha nach deiner Meinung ein Lügner der wissentlich falsches
erzählt hat.

Wo hat er erzählt, daß erst ein Wesen, daß die Persönlichkeit eines Verstorbenen von außen iwie einschlüpfen muß, damit ne Eizelle befruchtet wird?

accinca:

Wenn ich sage, "dann brauchen wir kein Nibbana", dann bedeutet das lediglich das das Leiden nicht beendet werden muß weil es ja sowieso in kurzer Zeit mit dem Tode automatisch beendet sein wird.

Du tust schon wieder so, als gäbe es ein atta. Das verbindet ja die ditthi-Jünger: der eine glaubt, seine "Persönlichkeit" (oder iein anderer Platzhalte) könne widergeboren werden, was nur ginge, wenn sie von den Daseinsgruppen oder Teilen davon unabhängig wäre - also atta - und der andere glaubt, seine "Persönlichkeit" (oder iein anderer Platzhalte) könne mit dem Tod beendet werden - also atta -, was auch nur ginge, wenn diese mit den Daseinsgruppen (oder Teilen davon) identisch wären, "Ich und Mein"
Das Problem ist eben nur, daß es diese atta-Platzhalter nicht gibt, weder unabhängig von den Daseinsgruppen oder mit diesen als "Ich und Mein" identisch.

accinca:

Und außerdem sind doch ehrlich gesagt diejenigen die das Leiden überwinden wollen nur zu doof zu erkennen das es gar kein Leiden gibt oder? Wüsten die, das es gar kein weiteres Leben gibt würden die doch um "ihr" Nibbana nicht so ein Bohei gemacht haben - und der Buddha sicher auch nicht.

Tatsächlich ist es doch eher ein Regelfall, daß sie dermaßen auf ihr eigenes Leiden fixiert sind, also auf sich, daß ihnen die glückliche Widergeburt bei den 500 Brahmanymphen - oder zumindest als Prinzessin, schwerreich und fern von allen üblen Vulkanen, Erdbeben und Überschwemmungen, als beruhigende Option für ihr erhabenes Buddhitum erscheint - Nibbana läuft ja nicht wech. Das nennen sie dann "Motivation" - sollten aber doch noch mal nachdenken, ob nich der Buddha auf den sie sich ständig berufen, da deutlich anders aufgestellt war.

Zitat

Wo hat er erzählt, daß erst ein Wesen, daß die Persönlichkeit

bla,bla, nicht "ein Wesen" , sondern 'das Wesen' im Sinne von "charakteristischen Merkmalen, Veranlagungen, Potential"

Zitat

daß es diese atta-Platzhalter nicht gibt

aber EGO, ansonsten gehst du auf Nihilismus, Vernichtungsannahme hinaus. ist ja wohl logisch.

blue_aprico:

Zitat

Wo hat er erzählt, daß erst ein Wesen, daß die Persönlichkeit

bla,bla, nicht "ein Wesen" , sondern 'das Wesen' im Sinne von "charakteristischen Merkmalen, Veranlagungen, Potential"

Worin soll der Unterschied bestehen? Können diese etwa unabhängig von den Daseinsgruppen bestehen?

unabhängig ist da garnix, wie acincca ja bereits sagte. du stellst dir (un) willkürlich* einen zwischenraum, ende und anfang vor. die mögliche ursache habe ich weiter oben schon untersucht; natur macht keine sprünge. noch mal schreib ich s nicht.