Braucht es ein früheres Leben ?

Monikadie4.:

Accinca,

Zitat

Daher gäbe es keinen Grund für diese Lehre (bzw. diese Befreiung) wenn
durch den Tod des Fleischleibes diese Befreiung von Geburt, Alter und Tod
(und damit des Leidens) von selber eintreten würde.

Monikadie4.:

natürlich tritt die Befreiung von selbst ein, denn derjenige, der stirbt, erlebt ja seine nächste Geburt überhaupt nicht, wenn es denn überhaupt so wäre.

Ja wenn es so wäre dann brauchte man auch keine Lehre und keine Praxis
zur Überwindung des Leidens. Jeder ob mit oder ohne Lehre käme zum gleichen Punkt,
und wenn sowieso jeder zum Ende des Leidens durch den Tod käme, dann brauchen
sie dafür auch keine besondere Lehre.

Zitat

Unter den Umständen wäre eine solche Lehre völlig unsinnig und es genügte
ein wenig Humanismus bis zum tode aber nicht eine solche tief gehende Praxis
der Überwindung jeglichen Anhangens. Und das war auch damals schon völlig klar.

Monikadie4.:

Nein, die Lehre ist auch unter diesen Umständen nicht völlig unsinnig, denn ein bisschen Humanismus reicht absolut nicht aus, um den Zustand von Freiheit, Befreiung, zu erleben. Dazu braucht es schon diese tiefgehende Praxis und auch das Loslassen von allem, was uns lieb und teuer oder widerwärtig ist. Die Aufhebung des begrifflichen bzw. unterscheidenden Denkens ist der Dreh- und Angelpunkt. Alles andere ist und bleibt Dukkha, selbst wenn es aus guten Motiven besteht.

Wenn es so wäre, dann kann man das Dukkha von Geburt, Alter und Tod
auch gar nicht aufheben und wäre auch gar nicht nötig.

Monikadie4.:

Wie erklärst Du Dir eigentlich die geringe Zahl derer, die eine Befreiung nach Deiner Interpretation der Lehre angestrebt und erreicht haben, im Verhältnis zu der gesamten Menschheit, die noch im Dunkeln tappt?

Weil es nicht einfach und in der Regel nicht in einem Leben zu machen ist.

Monikadie4.:

Wozu soll also da die Lehre gut gewesen sein?

Die Lehre ist genau dazu gut wozu der Buddha sie lehrte, denn nach dieser Lehre
ist es mit dem gegenwärtigen Leben und Leiden leider noch nicht getan.

Monikadie4.:

Wieso war auch schon der Buddha überzeugt, dass diese Lehre
nicht überlebt, sondern verwässert wird?_()_ Monika

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Weil er die Menschen kannte. ihre Wünsche, ihr Anhangen
und die Vergänglichkeit aller Dinge.

Zitat

"Ānanda, da übt ein Bhikkhu so: ' Wäre es nicht, so wäre es nicht mein; es wird nicht werden und es wird nicht mein werden.

Was existiert, was geworden ist, das überwinde ich.' So gewinnt er Gleichmut. Er ergötzt sich nicht an jenem Gleichmut, heißt ihn nicht willkommen und hält sich nicht daran fest. Weil er das nicht tut, gerät sein Bewußtsein nicht in Abhängigkeit davon und haftet nicht daran an. Ein Bhikkhu, Ānanda, der von Anhaftung frei ist, erlangt Nibbāna." M.106

Das geschieht vielleicht in ferner Zukunft, bei den wenigsten wohl noch in diesem Leben.

accinca:

accinca:

Das glaube ich nicht.
Er war wohl eher ein klassischer Vertreter eines atta-glaubens.
Auf alle Fälle "wird der unerfahrene Erdensohn
nicht frei vom Geborenwerden, Altern und Sterben usw."

Frei werden von Geburt, Alter und Tod, darum dreht sich die Lehre des Buddha
und darin liegt das Leben mit allem Dukkha.
Alles andere aufgezählte Leiden kann sich daher darunter einreihen.
Und ohne die Befreiung von Geburt, Alter und Tod setzt sich das Leiden
immer weiter fort und diese Befreiung geschieht nicht von alleine durch
den Tod eines Fleischleibes.
Wird das ausgeklammert, gibt es keine Lehre von der Leidbefreiung und
wäre auch gar nicht nötig. Von was sollte sie auch befreien?
Daher gäbe es keinen Grund für diese Lehre (bzw. diese Befreiung) wenn
durch den Tod des Fleischleibes diese Befreiung von Geburt, Alter und Tod
(und damit des Leidens) von selber eintreten würde.
Unter den Umständen wäre eine solche Lehre völlig unsinnig und es genügte
ein wenig Humanismus bis zum tode aber nicht eine solche tief gehende Praxis
der Überwindung jeglichen Anhangens. Und das war auch damals schon völlig klar.
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Was für eine Geburt und was für einen Tod? Ein Körper entsteht aus Bedingungen die sich zu einem Körper formen. Dieser Körper verändert sich weiter und immer weiter... tauscht sich von Anfang an durch seinen Stoffwechsel ständig mit seiner Umgebung aus...Atmet sich aus, baut neue Komponeten ein. Was gerade noch ein Teil seines Körpers war, ist nun vlt. Teil eines Baumes....Was gerade noch Teil einer Frucht des Baumes war, ist nun vlt. Teil des Körpers. Am Ende gibt er sich ganz hin...tauscht nicht mehr...Wird ganz Mikroorganismus, Erde, Insekt, Pflanze, Tier, Mensch...verändert sich weiter und weiter immerzu.... Ständige Geburt und ständiger Tod von Moment zu Moment... Und doch geburts.- und todlos, weil zeitlos, ganz personenlos, ichlos.

Sunu:

...was für einen Tod?

Den vor dem Friedhof.

Zitat

Was ist nun, ihr Mönche, das Sterben?
Der jeweiligen Wesen in jeweilig wesender Gattung Hinschwund, Auflösung,
Zersetzung, Untergang, Todessterben, Zeiterfüllung, das Zerfallen der Teile,
das Verwesen der Leiche: das nennt man, ihr Mönche, Sterben.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, das die einzelnen Komponenten aus
denen ein Körper besteht wie z. Beispiel: Elektronen, Protonen, Quarks, Srings usw.
ihr eigenes Leben und Sterben haben. Das ist wie bei deinem Computer.
Der wird auch irgend wann seine Funktionen einstellen. Die Atome kümmert
das aber nicht viel.
Ebenso handelt es sich beim menschlichen Körper um ein komplexes System
und Funktionen die alle zusammen arbeiten müssen. Wenn das aber irgend
wann nicht mehr kappt und der Körper wegen Systemversagen seinen Dienst versagt,
dann nennt man das "Gestorben". Ich hoffe du verstehst jetzt etwas mehr was unter
Tod zu verstehen ist, nämlich das Versagen eines komplexen Systems das durch
den Lebenswillen bis zu diesem Zeitpunkt aufrecht erhalten wurde.
Ansonsten gibt es ja auch noch Google oder Wikipedia um sich schlau zu machen.

accinca:

bel:

Und wat nicht paßt, wird passend gemacht.

Genau das ist es was du hier ständig vormachst.
So kommen wir auch hier zum gleichen Ergebnis.

"Zwei, ihr Mönche, machen falsche Aussagen über den Vollendeten.
Welche zwei?

Derjenige, der eine Lehrrede mit einem der Deutung bedürfenden Sinne
für eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne erklärt; und
derjenige, der eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne
für eine Lehrrede mit der Deutung bedürfenden Sinne erklärt.

Diese beiden machen falsche Aussagen über den Vollendeten.
Zwei, ihr Mönche, machen keine falschen Aussagen über den Vollendeten.
Welche zwei?

Derjenige, der eine Lehrrede mit einem der Deutung bedürfenden Sinne
für eine ebensolche erklärt; und
derjenige, der eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne für eine ebensolche erklärt.

Diese beiden machen keine falschen Aussagen." A 2.25

-

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Was würdest Du sagen: muß diese Lehrrede gedeutet werden oder nicht?
Eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinn - was macht da den Sinn aus? Die Deutung?

Ich habe nebenbei kein Problem mit dieser Lehrrede. Sie ist intuitiv klar verständlich. Erst in überflüssigen Diskussionen wird jemand das Problem der Selbstbezüglichkeit dieses Textes anführen.

Danke für den Text. Es ist eine schöne Stelle, die belegt, daß Texte ausgelegt und damit interpretiert und Zusammenhängen (auch zeitlich, gesellschaftlichen Zusammenhängen) angepaßt werden müssen.

fotost:

Danke für den Text. Es ist eine schöne Stelle, die belegt, daß Texte ausgelegt und damit interpretiert und Zusammenhängen (auch zeitlich, gesellschaftlichen Zusammenhängen) angepaßt werden müssen.

Vor allem werden sie der Erfahrung angepasst. Bezüglich des Themas, wenn man keine Wahrnehmung von früheren Leben hat kann man diesbezügliche Texte daran anpassen. Wobei man nicht weiß, ob die Texte aufgrund einer solchen Wahrnehmung verfasst wurden oder nicht.

Wie auch immer, kommt keiner darum herum das bei einem
automatischen und endgültigen Ende des Lebens bei jedem,
ob mit oder ohne buddhistische Praxis das gleiche Ergebnis rauskommt
dann jede Praxis oder Lehre überflüssig wäre.
Ein Weiser oder ein Tor kämen zum gleichen Ziel. Denn wenn das Ende
des Leidens auch ohne buddhistische Praxis das gleiche Ergebnis hat
wie mit buddhistische Praxis und Lehre, erübricht sich das.
Und so doof war der Buddha nicht, das ihm das nicht klar gewesen ist.

Für einen Toren wären sogar Sittenregeln überflüssig, er verschafft sich größtmögliches Sinnenglück und schießt sich bei hoffnungslosem Leid eine Kugel durch den Kopf. Für einen weltlichen Weisen wäre die Lehre und Praxis eine Anleitung zu einem relativ gleichmäßig zufriedenen Leben, gerade soviel an Loslösung dass dabei die natürlichen Sinnesfreuden und die Lust am Dasein nicht zu kurz kommen. In Zeiten des Leides könnte er Trost aus einigen Lehrinhalten ziehen.
Von Laien wird nicht überall erwartet dass sie der Lehre konsequent ihr Leben widmen und wenn es keine Inquisition gibt, dann haben sie auch Interpretationsrecht. So bilden sich Spaltungen, Gruppen, Grüppchen und Einzelansichten bei den Laien in noch größerem Ausmaß als bei den Mönchen und Nonnen, die ja z.B. im Buddhismus Dinge wie Wiedergeburt kaum in Frage stellen. Vielleicht kommt's ja noch. Und so zerstreut sich die Lehre im Laufe der Zeit bis keiner mehr weiß was sie ursprünglich bedeutet hat, wenn keiner mehr imstande ist das zu tun was der Begründer getan hat.

mukti:

fotost:

Danke für den Text. Es ist eine schöne Stelle, die belegt, daß Texte ausgelegt und damit interpretiert und Zusammenhängen (auch zeitlich, gesellschaftlichen Zusammenhängen) angepaßt werden müssen.

Vor allem werden sie der Erfahrung angepasst. Bezüglich des Themas, wenn man keine Wahrnehmung von früheren Leben hat kann man diesbezügliche Texte daran anpassen. Wobei man nicht weiß, ob die Texte aufgrund einer solchen Wahrnehmung verfasst wurden oder nicht.

Wobei dann auch wieder die Erfahrung in weiten Bereichen durch die jeweilige Zeit mitbestimmt wird.

fotost:

Wobei dann auch wieder die Erfahrung in weiten Bereichen durch die jeweilige Zeit mitbestimmt wird.

Ja, Gesinnungen und Fähigkeiten gehen verloren und neue entstehen, das Alte passt nicht mehr so recht und wird abgelegt, so ist alles in ständigem Wandel. Mir scheint aber dass uns die Alten, besonders die Inder, in Punkto Daseinserkenntnis mehr zu sagen haben als die modernen Wissenschaften. Bestehe aber nicht darauf dass das jeder so sehen muss.

bel:

Es kommt nur "das gleiche Ergebnis" raus, wenn man eine völlig egozentrische Perspektive einnimmt. Man könnte auch sagen, überhaupt nix, nicht den geringsten Schimmer von "der Lehre" hat, von "Praxis" ganz zu schweigen.

Wenn es keine weiteren Leben nach dem Tode gibt dann
ist es völlig egal welche oder ob eine Perspektive da gewesen war.
Mit welcher Qualität auch immer. Einen geringen oder ein großer
Schimmer vor irgend etwas - was auch immer, wäre spätestens dann egal.

Jetzt kommt wohl bels Theorie dass Befreiung an die Befreiung aller Wesen geknüpft ist, bin ja gespannt.

mukti:

Jetzt kommt wohl bels Theorie dass Befreiung an die Befreiung aller Wesen geknüpft ist, bin ja gespannt.

Dann wäre der Buddha also gar nicht ein Befreiter noch seine Mönche.
Aber darüber hinaus, bei einem Ende für jedermann mit dem Tode
wäre denen das völlig egal. Irgendwann stürzt dann die ganze Erde
in die Sonne und dann wären sowieso alle Wesen befreit. Aber solange
muß man gar nicht warten noch vor einer Milliarde Jahren ist es so
heiß geworden, das kein Lebewesen hier mehr leben wird.

Dabei bestünde da noch Erklärungsbedarf - ich bin völlig weg nach dem Tod, aber dann doch wieder nicht solange es noch unbefreite Wesen gibt, was denn nun.

accinca:

bel:

Es kommt nur "das gleiche Ergebnis" raus, wenn man eine völlig egozentrische Perspektive einnimmt. Man könnte auch sagen, überhaupt nix, nicht den geringsten Schimmer von "der Lehre" hat, von "Praxis" ganz zu schweigen.

Wenn es keine weiteren Leben nach dem Tode gibt dann
ist es völlig egal welche oder ob eine Perspektive da gewesen war.
Mit welcher Qualität auch immer. Einen geringen oder ein großer
Schimmer vor irgend etwas - was auch immer, wäre spätestens dann egal.

Stimmt. Falls die Erde von einem von einer nahen Supernova ausgehenden Gammastrahlen Jet getroffen würde, wäre alles was davor irgendwer gemacht oder gedacht hätte vollkommen egal.

Wobei dann die Frage bleibt, was mit dem aufgehäuften Karma in so einem Fall geschieht.

Gibt es aus der Sicht eines befreiten noch jemanden unbefreites ? Wenn nicht, dann kann er verschwinden

accinca:

Ich hoffe du verstehst jetzt etwas mehr was unter
Tod zu verstehen ist, nämlich das Versagen eines komplexen Systems das durch
den Lebenswillen bis zu diesem Zeitpunkt aufrecht erhalten wurde.
Ansonsten gibt es ja auch noch Google oder Wikipedia um sich schlau zu machen.

Mhhh....

Wiki:

Die Schwierigkeit einer für alle Lebewesen gültigen Definition lässt sich durch die Beispiele Tod von Einzellern und Tod von Säugetieren formulieren. Im ersten Fall ist der Tod entweder durch den unumkehrbaren Verlust der Zellintegrität (Lyse) oder den unumkehrbaren Verlust der Zellteilungsfähigkeit (durch Zerstörung des Genoms) definiert, im zweiten Fall durch die unumkehrbare Desintegration lebensnotwendiger Organe wie des Herzkreislaufsystems und des zentralen Nervensystems (Gehirn und Rückenmark), was wiederum durch das Absterben der einzelnen Zellen ausgelöst wird. Das Sterben ist ein Prozess und das Eintreten des Todes lässt sich selten exakt einem Zeitpunkt zuordnen. Der Tod ist der Zustand eines Organismus nach der Beendigung des Lebens und nicht zu verwechseln mit dem Sterben und Nahtoderfahrungen, die ein Teil des Lebens sind.

Da gibt's also verschiedene Ansichten zum Tod, scheint gar nicht mal so einfach zu sein zu sagen, wann jemand oder etwas Tod ist und wann nicht. Ist das vlt. Nur Ansichtssache? Und da was von Zustand nach Beendigung des Lebens...Aber vom Leben gibt's auch wieder unzählige Definitionen..... Alles Ansichtssache...

Zitat

Was ist nun, ihr Mönche, das Sterben?
Der jeweiligen Wesen in jeweilig wesender Gattung Hinschwund, Auflösung,
Zersetzung, Untergang, Todessterben, Zeiterfüllung, das Zerfallen der Teile,
das Verwesen der Leiche: das nennt man, ihr Mönche, Sterben.

Und da ist ja vom sterben die Rede....Also der Teil, der zum Leben gehört und nicht vom Tod...danach ist auch das Verwesen der Leiche kein Tod, sondern gehört zum sterben und ist somit Teil des Lebens.....Hinschwinden,Zerfallen, Auflösen usw. findet doch eigentlich sowieso immer statt... So what?

Monday:

mukti:

Dabei bestünde da noch Erklärungsbedarf - ich bin völlig weg nach dem Tod, aber dann doch wieder nicht solange es noch unbefreite Wesen gibt, was denn nun.

Solange dir das mit dem Bewusstsein nicht klar geworden ist, kannst du nicht erkennen was da "ich" meint. Du schmeisst hier konventionelle Sicht mit absoluter Sicht zusammen. Ein "ich" ist immer unbefreit - auf der absoluten Ebene gibt es kein "ich" weil es kein Bewusstsein davon gibt. Daher ist das, was vorher hier schon gesagt wurde, accinca war es wohl, über den Tod nicht ganz falsch. Es gibt eben eine Art des Todes, die sich nur auf deine Vorstellungen und Ansichten bezieht und DAS ist dann auch Befreiung von Leid. Denn wo keine Ansicht, keine Vorstellung von etwas, über etwas, da ist auch niemand der leidet. Dennoch gibt es Leiden und so jemand kann dann auch von Leiden konkret befreien.

Ich schmeiße nichts durcheinander. "Ich" ist Identifikation mit Körper und/oder Geist, hängt davon ab. Ein unabhängiges, für sich selbst bestehendes Ich ist nicht auffindbar. Wenn sich nun mit dem Zerfallen des Körpers alle geistigen Daseinserscheinungen ebenso auflösen, dann ist da auch kein Ich mehr, "ich bin völlig weg". Dann wäre damit dasselbe eingetreten wie mit der Befreiung, nie wieder "Ich". Welcher Jemand könnte dann noch von Leiden befreien.