Visuddhi-Magga vs. Sutta-Piṭaka

mukti:

Ja, "atta" umfasst demnach sowohl den Glauben an ein ewiges Selbst, als auch das vermeintliche Ichbewusstsein das man so gewöhnlich hat, schließe ich jedenfalls daraus.

Das wäre mir neu.

atta is Pali für Atman:

Zitat

Im Zeitalter der Upanishaden (750–500 v. Chr.) werden die Weltenseele Brahman und das individuelle Selbst, Atman, als Wesenseinheit begriffen, die das wahre Wesen der Welt repräsentiert. Dieses Eine werde im Kosmos als Brahman, im Einzelnen als Atman erkennbar. Als Ziel des Lebens gilt es hier, die Einheit von Atman und Brahman zu erkennen. Atman sei ständig existent und nie von der kosmischen Kraft, dem Brahman, getrennt, es verändere sich nicht. Die indogermanische Sprachwurzel von Atman ist im deutschen Wort „Atem“ wiedererkennbar (von ēt-men, siehe auch altenglisch æthm).

(https://de.wikipedia.org/wiki/Atman)

Atman/atta mit "Ichbewusstsein" zu übersetzen oder gleichzusetzen würde die Bedeutung wohl nicht ganz treffen.

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Ich denke mit "anderer Welt" ist eine Welt gemeint in der es wiederum Daseinsgruppen gibt, von einer "Welt" wird ja nur im Zusammenhang mit Daseinsgruppen gesprochen.

Das ist was dran.

Daseinsgruppen enstehen ja erst mit der Geburt eines Wesens und Vergehen auch wieder mit dem Tod eines Wesens:

Zitat

Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt.

Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt.

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

Man könne also sagen: Ohne Wesen keine Daseinsgruppen.

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Also zusammengefasst: Die Daseinsgruppen sind kein Ich und kein Selbst, für außerhalb der Daseinsgruppen gilt "weder ein Selbst noch kein Selbst". Meinst du es so?

Etwas genauer:

In den Daseinsgruppen kann sich kein Atman finden lassen, den ein Atman sollte (siehe oben) "ständig existent" und "unveränderlich sein". Daher:

Zitat

Ihr Bhikkhus, was meint ihr? Ist Form unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Atman'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr."

"Ihr Bhikkhus, was meint ihr? Ist Gefühl unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Atman'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr."

"Ihr Bhikkhus, was meint ihr? Ist Wahrnehmung unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Atman'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr."

"Ihr Bhikkhus, was meint ihr? Sind Gestaltungen unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Atman'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr."

"Ihr Bhikkhus, was meint ihr? Ist Bewußtsein unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Atman'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr."

(Majjhima Nikāya 109: Die längere Lehrrede in der Vollmond-Nacht - Mahāpuṇṇama Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Buddhaghosa:

Nur weil es eine absolute Wahrheit gibt, ist die relative Wahrheit nicht auf einmal falsch. Genau dies ist aber der Fehler den einige andere Lehrer gemacht haben.

Das war offenbar schon zu Zeiten des Buddha so:

Zitat

"Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht? Richtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt [4]; und es gibt Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."

"Und was, ihr Bhikkhus, ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt? 'Es gibt Gaben, Dargebrachtes und Geopfertes; es gibt Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten; es gibt diese Welt und die andere Welt; es gibt Mutter und Vater; es gibt spontan geborene Wesen; es gibt gute und tugendhafte Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Dies ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt."

"Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Faktor des Pfades ist? Die Weisheit, die spirituelle Fähigkeit der Weisheit, die Geisteskraft der Weisheit, das Erleuchtungsglied der Wirklichkeitsergründung, der Pfadfaktor der Richtigen Ansicht [5] in einem, dessen Geist edel ist, dessen Geist triebfrei ist, der den Edlen Pfad besitzt und den Edlen Pfad entfaltet: dies ist Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Faktor des Pfades ist."

"Ihr Bhikkhus, sogar jene Lehrer aus Okkala, Vassa und Bhañña, die die Lehrmeinung von der Nicht-Ursächlichkeit, die Lehrmeinung vom Nicht-Handeln und die Lehrmeinung des Nihilismus vertreten, würden nicht meinen, daß diese Dhamma-Lehrrede über die Großen Vierzig getadelt und abgelehnt werden sollte. Warum ist das so? Aus Angst davor, getadelt, angegriffen und widerlegt zu werden."

(Majjhima Nikāya 117: Die Großen Vierzig - Mahācattārīsaka Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Buddhaghosa:

Elliot:

Im Moment sieht es für mich so aus, dass im Sutta-Piṭaka die Existenz eines Selbst weder verneint, noch bejaht wird: Beide Ansichten werden verworfen...

ist das jetzt eine neue Erkenntnis bei dir oder hast du das schon immer so gedacht?

Das habe ich immer so verstanden bisher, warum?

Buddhaghosa:

Und bist du irgendwie durch Georg Grimm beeinflusst?

Nein, kenne ich nicht.

Buddhaghosa:

Und da ich gerade fleißig am Fragen bin: hast du den Visuddhimagga vollständig gelesen?

Nein, noch nicht.

Viele Grüße
Elliot

Buddhaghosa:

In Anguttara-nikaya 10.29 taucht paramattha auf. Auch in der Bedeutung 'am Höchsten', aber dennoch ein anderer Sinn. Aber schließlich geht es hier ja ums 'an Worte kleben', daher ist das nachrangig. Von den 72 Treffern gehen 30 Treffer auf paramattham, paramattho und paramatthena.

Und welche Schlüsse ziehen wir jetzt daraus, sind wir in der Diskussion vorangekommen?

Ja, ist denn eine Stelle dabei wo Du sagst: Hier wird paramattham, paramattho und paramatthena genau in dem gleichen Sinn verwendet wie im Visuddhi-Magga?

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Elliot:

Etwas genauer:

In den Daseinsgruppen kann sich kein Atman finden lassen, den ein Atman sollte (siehe oben) "ständig existent" und "unveränderlich sein". Daher:

Es kann sich in den Daseinsgruppen aber auch kein Ich finden lassen, wie es ausdrücklich heißt im Sutta Pitaka - "Das bin ich nicht".

Also, ganz sicher gibt und gab es ("Ich"-)Bewusstsein als Teil der Daseinsgruppen. Aber das Mantra der Bihhkus lautete:

Zitat

"N’etaṃ mama, n’eso’ham-asmi, na m’eso attā":
'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Atman'

Insbesondere auch in Bezug auf dieses ("Ich"-)Bewusstsein:

Zitat

"... Das Glück und die Freude, Bhikkhu, die in Abhängigkeit von Bewußtsein ( viññāṇaṃ ) entstehen - dies ist die Befriedigung im Falle des Bewußtseins. Bewußtsein ist vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen - dies ist die Gefahr im Falle des Bewußtseins. Die Beseitigung von Gier und Begierde, das Überwinden von Gier und Begierde nach Bewußtsein - dies ist das Entkommen im Falle des Bewußtseins."

"Ehrwürdiger Herr, auf welche Weise weiß man, auf welche Weise sieht man, damit es in Bezug auf diesen Körper mit seinem Bewußtsein und allen äußeren Zeichen kein Ich-Machen, kein Mein-Machen und keine Neigung zum (Ich-)Dünkel gibt? ( ahaṃkāra-mamaṃkāra-mānānusayā )"

"Bhikkhu, ... Man sieht jegliche Art von Bewußtsein, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, man sieht alles Bewußtsein mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Atman.' Wenn man auf solche Weise weiß und sieht, gibt es in Bezug auf diesen Körper mit seinem Bewußtsein und allen äußeren Zeichen kein Ich-Machen, kein Mein-Machen und keine Neigung zum (Ich-)Dünkel."

(Majjhima Nikāya 109: Die längere Lehrrede in der Vollmond-Nacht - Mahāpuṇṇama Sutta)

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Was bedeutete ahaṃkāra-mamaṃkāra-mānānusayā zur Zeit des Buddha?

Zitat

Ahamkara (Sanskrit: अहंकार, ahaṃkāra, seltener auch ahaṅkāra) ist ein Sanskrit-Ausdruck, der sich in der hinduistischen Philosophie auf das Ich-Bewusstsein oder die Ich-Funktion bezieht. Der Begriff besteht aus den Bestandteilen ahaṃ ("ich") und kāra ("machend", von der Wurzel kṛ, "tun"). Er wird mit "Ich-Macher" oder mit "Ego" übersetzt. Gemeint ist das Ich-Bewusstsein oder Identitätsbewusstsein einer Person rein als solches, also ohne Bezug zu ihren konkreten persönlichen Merkmalen oder zu besonderen Inhalten ihrer Lebenserfahrung. Ahamkara ist ein Individuationsprinzip, die Ursache eines (wenn auch illusionären) eigenständigen, separaten Daseins oder genauer: der irrigen Vorstellung von einem solchen Dasein. Auf Ahamkara beruht die Unterscheidung zwischen Subjekt und Objekt. Der Begriff Ahamkara kommt schon an drei Stellen in den Upanishaden vor; dort ist etwas von der Seele Hervorgebrachtes gemeint.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Ahamkara)

Also:

Zitat

"N’etaṃ mama, n’eso’ham-asmi, na m’eso attā":
'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Atman'

Als Kontrapunkt zu diesen "so'ham-asmi-(Dies-bin-ich-)Mottos" der konkurrierenden Schulen zur Zeit des Buddha, hier beispielsweise aus der Chandogya Upanishad:

Zitat

Da belehrte ihn das eine Feuer, das da heißet Gârhapatya:
„Die Erde, das Feuer, die Nahrung und die Sonne [sind meine Gestalten].
Aber der Mann (purusho), den man in der Sonne siehet, der bin ich (so 'ham asmi), und ich bin er.“

[Chor der Feuer:] „Wer dieses [Feuer], also wissend, verehrt,
der wehret ab die Übeltat, dem wird es weit, der kommt zu vollem Alter, der lebet lange, dessen Stamm erlischt nicht,
dem helfen wir in dieser Welt und in jener Welt, wer dieses, also wissend, verehrt.“

Da belehrte ihn das andre Feuer, das da heißet Anvâhâryapacana:
„Das Wasser, die Weltgegenden, die Sterne und der Mond [sind meine Gestalten].
Aber der Mann (purusho), den man im Monde siehet, der bin ich (so 'ham asmi), und ich bin er.“

[Chor der Feuer:] „Wer dieses [Feuer], also wissend, verehrt,
der wehret ab die Übeltat, dem wird es weit, der kommt zu vollem Alter, der lebet lange, dessen Stamm erlischt nicht,
dem helfen wir in dieser Welt und in jener Welt, wer dieses, also wissend, verehrt.“

Da belehrte ihn das dritte Feuer, das da beißet Âhavanîya:
„Der Odem, der Äther, der Himmel und der Blitz [sind meine Gestalten].
Aber der Mann (purusho), den man in dem Blitze siehet, der bin ich (so 'ham asmi), und ich bin er.“

2. [Chor der Feuer:] „Wer dieses [Feuer], also wissend, verehrt,
der wehret ab die Übeltat, dem wird es weit, der kommt zu vollem Alter, der lebet lange, dessen Stamm erlischt nicht,
dem helfen wir in dieser Welt und in jener Welt, wer dieses, also wissend, verehrt.“

(http://12koerbe.de/hanumans/cha-4.htm)

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Anders als der Atman ist der Purusha ein Konzept aus der Samkhya-Philosophie:

Zitat

"In dem klassischen System des Samkhya wird die Welt auf zwei ewige Prinzipien zurückgeführt. Dies sind die unbewusste, aktive Urnatur (Prakriti) einerseits und die Vielzahl der geistig bewussten, individuellen Geistmonaden (Purusha) andererseits. Da in der empirischen Welt eine Vielzahl von Individuen existieren, geht die Philosophie des Samkhya von einer unendlichen Zahl von Geistmonaden aus. Der Purusha ist seinem Wesen nach reines Bewusstsein, ein ewiges Subjekt, das nie Objekt werden kann. Es erfreut sich an dem Spiel der sich entfaltenden Prakriti." (http://de.wikipedia.org/wiki/Purusha)

Die Existenz von Bewusstsein wurde also nie angezweifelt, nur seine Bedeutung über das Dasein hinaus:

Zitat

... Dann fragte ihn der Erhabene: " Sāti, ist es wahr, daß folgende schädliche Ansicht in dir entstanden ist: 'So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes.'?"

"Das stimmt, ehrwürdiger Herr. So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes."

"Was ist jenes Bewußtsein, Sāti?"

"Ehrwürdiger Herr, es ist das, was spricht und fühlt und hier und da die Resultate guter und schlechter Taten erfährt."

"Du fehlgeleiteter Mensch, wen sollte ich jemals das Dhamma auf solche Weise gelehrt haben? Du fehlgeleiteter Mensch, habe ich nicht in vielen Lehrreden dargelegt, daß Bewußtsein bedingt entsteht, weil es ohne Bedingung keine Entstehung von Bewußtsein gibt? Aber, du fehlgeleiteter Mensch, du hast uns durch dein falsches Verständnis falsch dargestellt und dich dadurch selbst verletzt und viel Unverdienst angehäuft; denn dies wird dir lange zum Schaden und zum Leid gereichen."

"Ihr Bhikkhus, es gibt diese vier Arten von Nahrung zur Erhaltung der Lebewesen, die bereits ins Dasein getreten sind, und als Stütze für jene, die dabei sind zu entstehen. Welche vier? Da gibt es physische Speise als Nahrung, grob und subtil; Kontakt als zweites; geistiges Wollen als drittes; und Bewußtsein als viertes."

"Ihr Bhikkhus, was haben diese vier Arten der Nahrung als Quelle, als Ursprung, woraus sind sie geboren und entstanden? Diese vier Arten der Nahrung [4] haben Begehren als Quelle, Begehren als Ursprung, sind aus Begehren geboren und entstanden. Und was hat dieses Begehren als Quelle, als Ursprung, woraus ist es geboren und entstanden? Begehren hat Gefühl als Quelle, Gefühl als Ursprung, ist aus Gefühl geboren und entstanden. Und was hat dieses Gefühl als Quelle, als Ursprung, woraus ist es geboren und entstanden? Gefühl hat Kontakt als Quelle, Kontakt als Ursprung, ist aus Kontakt geboren und entstanden. Und was hat dieser Kontakt als Quelle, als Ursprung, woraus ist er geboren und entstanden? Kontakt hat die sechsfache Sinnesgrundlage als Quelle, die sechsfache Sinnesgrundlage als Ursprung, ist aus der sechsfachen Sinnesgrundlage geboren und entstanden. Und was hat diese sechsfache Sinnesgrundlage als Quelle, als Ursprung, woraus ist sie geboren und entstanden? Die sechsfache Sinnesgrundlage hat Name-und-Form als Quelle, Name-und-Form als Ursprung, ist aus Name-und-Form geboren und entstanden. Und was hat Name-und-Form als Quelle, als Ursprung, woraus ist das geboren und entstanden? Name-und-Form hat Bewußtsein als Quelle, Bewußtsein als Ursprung, ist aus Bewußtsein geboren und entstanden. Und was hat dieses Bewußtsein als Quelle, als Ursprung, woraus ist es geboren und entstanden? Das Bewußtsein hat Gestaltungen als Quelle, Gestaltungen als Ursprung, ist aus Gestaltungen geboren und entstanden. Und was haben diese Gestaltungen als Quelle, als Ursprung, woraus sind sie geboren und entstanden? Gestaltungen haben Unwissenheit als Quelle, Unwissenheit als Ursprung, sind aus Unwissenheit geboren und entstanden."

(Majjhima Nikāya 38: Die längere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens - Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

mukti:

Zitat

Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.
Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.
Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.
Den Pfad gibt es, doch keinen Wand'rer sieht man da.

(http://www.palikanon.com/visuddhi/vis16 ... #vis_xvi13)

Davon sind wir ausgegangen. Keine Identität mit den Daeinsgruppen, kein Leidender usw., ist ja klar.

Und das ist etwas zu kurz gesprungen, denn so wie es da steht oder übersetzt wurde, gibt es die eine extreme Ansicht der Nicht-Existenz eines Wesens oder einer Person wieder.

Und da heißt es ganz klar im Sutta-Piṭaka:

Zitat

"Ānanda, es gibt vier Arten von Personen, die man in der Welt finden kann. Welche vier? ...."

"... Darin, Ānanda, was die Person ( puggalo ) anbelangt, die da Lebewesen tötet, nimmt, was nicht gegeben wurde, Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen übt, die Unwahrheit spricht, gehässig spricht, grobe Worte äußert, schwätzt; die habgierig ist, einen Geist voller Übelwollen hat, und falsche Ansicht hat, und bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort wiedererscheint, ja sogar in der himmlischen Welt: entweder hat sie früher eine gute Handlung begangen, die als angenehm gefühlt werden muß, oder sie hat später eine gute Handlung begangen, die als angenehm gefühlt werden muß, oder sie hat zum Zeitpunkt des Todes richtige Ansicht erworben und angenommen. Aufgrund dessen ist sie bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort wiedererschienen, ja sogar in der himmlischen Welt. Aber da sie hier Lebewesen getötet hat, genommen, was nicht gegeben wurde, Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen geübt, die Unwahrheit gesprochen, gehässig gesprochen, grobe Worte geäußert, geschwätzt hat; da sie habgierig gewesen ist, einen Geist voller Übelwollen gehabt hat und falsche Ansicht gehabt hat, wird sie das Ergebnis davon entweder hier und jetzt, oder in ihrer nächsten Geburt oder in irgendeiner der folgenden Existenzen erleben."

(Majjhima Nikāya 136: Die längere Darlegung zu den Handlungen - Mahākammavibhaṅga Sutta)

Viele Grüße
Elliot

blue_aprico:

Da ist halt die erwachte Sichtweise( "höhere Wahrheit" ) eines Herzensbefreiten. Und dies war sein "Werdegang":

Zitat

Er erweckt Antrieb in sich, und er bemüht sich um die Verwirklichung jener anderen Zustände, die höher und erhabener sind als Zugewinn, Ehre und Ruhm; er erschlafft nicht und läßt nicht nach. Er erlangt Sittlichkeit. Er ist über jenes Erlangen von Sittlichkeit erfreut, aber seine Absicht hat sich nicht erfüllt. Aufgrund dessen lobt er sich nicht selbst und würdigt andere nicht herab. Er erweckt Antrieb in sich, und er bemüht sich um die Verwirklichung jener anderen Zustände, die höher und erhabener sind als Sittlichkeit; er erschlafft nicht und läßt nicht nach. Er erlangt Konzentration.....

Ja, genau. Sittlichkeit ist nur ein Teil des achtfachen Pfades, samma samadhi gehört eben auch dazu.

Weswegen natürlich die Sittlichkeit niemals wegfällt oder überflüssig wird:

Zitat

Was sind heilsame Angewohnheiten? Es sind heilsame körperliche Handlungen, heilsame sprachliche Handlungen und die Läuterung der Lebensweise. Diese werden heilsame Angewohnheiten genannt."

"Und wo entspringen diese heilsamen Angewohnheiten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen im Geist. In welchem Geist? Obwohl der Geist vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Geist, der nicht von Begierde beeinflußt ist, nicht von Haß oder Verblendung. Heilsame Angewohnheiten haben ihren Ursprung in diesem."

"Und wo hören diese heilsamen Angewohnheiten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da ist ein Bhikkhu sittsam, aber er identifiziert sich nicht mit seiner Sittlichkeit, und er versteht jene Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, in der jene heilsamen Angewohnheiten ohne Überbleibsel aufhören, der Wirklichkeit entsprechend [4]."

(Majjhima Nikāya 78: Samaṇamaṇḍikāputta - Samaṇamaṇḍikā Sutta)

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Es gibt sogar "höhere Sittlichkeit" ( adhi-sīle ):

Zitat

"... Jedoch, Udāyin, gibt es fünf andere Tugenden, aufgrund derer mich meine Schüler ehren, respektieren, würdigen und verehren, und in Abhängigkeit von mir leben, während sie mich ehren und respektieren. Was sind die fünf?"

" Udāyin, da schätzen mich meine Schüler ( mamaṃ sāvakā ) folgendermaßen der höheren Sittlichkeit ( adhisīle ) wegen: 'Der Mönch Gotama ist sittsam, er besitzt die höchste Ansammlung der Sittlichkeit.' Dies ist die erste Tugend, aufgrund derer mich meine Schüler ehren, respektieren, würdigen und verehren, und in Abhängigkeit von mir leben, während sie mich ehren und respektieren."

"Wiederum, Udāyin, schätzen mich meine Schüler da folgendermaßen meines herausragenden Wissens und meiner Schauung wegen: 'Wenn der Mönch Gotama sagt >Ich weiß<, dann weiß er wahrhaftig; wenn er sagt >Ich sehe<, dann sieht er wahrhaftig. Der Mönch Gotama lehrt das Dhamma durch höhere Geisteskraft, nicht ohne höhere Geisteskraft; er lehrt das Dhamma auf einer festen Grundlage, nicht ohne feste Grundlage; er lehrt das Dhamma auf überzeugende Weise, nicht auf eine nicht überzeugende Weise.' Dies ist die zweite Tugend, aufgrund derer mich meine Schüler ehren, respektieren, würdigen und verehren, und in Abhängigkeit von mir leben, während sie mich ehren und respektieren."

"Wiederum, Udāyin, schätzen mich meine Schüler da folgendermaßen der höheren Weisheit wegen: 'Der Mönch Gotama ist weise; er besitzt die höchste Ansammlung der Weisheit. Es ist unmöglich, daß er den künftigen Lauf der Lehrmeinungen nicht vorhersehen sollte [2], oder daß er nicht in der Lage sein sollte, mit Argumenten die gegenwärtigen Lehrmeinungen anderer zu widerlegen.' Was meinst du, Udāyin? Würden meine Schüler, nachdem sie dies wissen und erkennen, hereinplatzen und mich unterbrechen?" - "Nein, ehrwürdiger Herr." - "Ich erwarte keine Anleitung von meinen Schülern; stets sind es meine Schüler, die Anleitung von mir erwarten. Dies ist die dritte Tugend, aufgrund derer mich meine Schüler ehren, respektieren, würdigen und verehren, und in Abhängigkeit von mir leben, während sie mich ehren und respektieren."

(Majjhima Nikāya 77: Die längere Lehrrede an Sakuludāyin - Mahāsakuludāyi Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Buddhaghosa:

Für mich klingt das bisher sehr nach Pudgalavada.

Nein, das ist wieder eine andere Richtung:

Zitat

Die Pudgalavāda war eine von Vatsiputra (3. Jh. v. Chr.) gegründete Schule des Buddhismus. Von der offiziellen Lehre abweichend, soll Vatsiputra versucht haben, den Begriff der »Person« (Sanskrit: pudgala) als eigene Realität in die Lehre einzubringen. Die Person als solche setzt sich zwar aus ihren körperlichen Teilen zusammen, hat aber darüber hinaus als Ganzheit eine eigene, darüber hinaus gehende Existenz. Weil diese These der allgemeinen Lehre vom Nicht-Selbst widersprach, wurde die Pudgalavāda von anderen orthodoxen Schulen abgelehnt. Dennoch entfaltete sie sich zu großer Blüte und konnte sich bis ins 7. Jh. behaupten. Ihr wichtigster Zweig war die Sammatiya, die zu Beginn des 7. Jh. die größte buddhistische Schule in Indien war. Der Pudgalavada erlosch mit dem Erstarken der brahmanischen (hinduistischen) Gegenmission und dem allmählichen Niedergang des Buddhismus in Indien. Die Lehren der Pudgalavāda sind nur in wenigen chinesischen Texten sowie in einigen kritischen Stellungnahmen anderer Schulen erhalten.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Pudgalavada)

Ein Pudgalavadim würde vermutlich sagen, diese Person und die Person in der nächsten oder einer späteren Existenz sind ein und dieselbe:

Zitat

"Ānanda, es gibt vier Arten von Personen, die man in der Welt finden kann. Welche vier? .... Darin, Ānanda, was die Person ( puggalo ) anbelangt, die da Lebewesen tötet, nimmt, was nicht gegeben wurde, Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen übt, die Unwahrheit spricht, gehässig spricht, grobe Worte äußert, schwätzt; die habgierig ist, einen Geist voller Übelwollen hat, und falsche Ansicht hat, und bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort wiedererscheint, ja sogar in der himmlischen Welt: entweder hat sie früher eine gute Handlung begangen, die als angenehm gefühlt werden muß, oder sie hat später eine gute Handlung begangen, die als angenehm gefühlt werden muß, oder sie hat zum Zeitpunkt des Todes richtige Ansicht erworben und angenommen. Aufgrund dessen ist sie bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort wiedererschienen, ja sogar in der himmlischen Welt. Aber da sie hier Lebewesen getötet hat, genommen, was nicht gegeben wurde, Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen geübt, die Unwahrheit gesprochen, gehässig gesprochen, grobe Worte geäußert, geschwätzt hat; da sie habgierig gewesen ist, einen Geist voller Übelwollen gehabt hat und falsche Ansicht gehabt hat, wird sie das Ergebnis davon entweder hier und jetzt, oder in ihrer nächsten Geburt oder in irgendeiner der folgenden Existenzen erleben."

(Majjhima Nikāya 136: Die längere Darlegung zu den Handlungen - Mahākammavibhaṅga Sutta)

Aber diese Ansicht wird im Sutta-Piṭaka als eines von zwei Extremen abgelehnt:

Zitat

"Behauptet man, der nämliche ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet,' so gibt es einen, der von Anbeginn da ist; sagt man von dem aus: ,Dukkha ist selbstverursacht, so kommt man damit auf ein ewig Dauerndes hinaus. - Behauptet man, ein anderer ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet', so gibt es einen, der von Empfindung betroffen ist. Sagt man von dem aus, ,Dukkha ist von einem anderen verursacht', so kommt man damit auf völlige Vernichtung [des ersteren] hinaus.

Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: "Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein; aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form; aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche; aus den sechs Sinnesbereichen als Ursache entsteht die Berührung; aus der Berührung als Ursache entsteht die Empfindung; aus der Empfindung als Ursache entsteht der Durst; aus dem Durst als Ursache entsteht das Erfassen; aus dem Erfassen als Ursache entsteht das Werden; aus dem Werden als Ursache entsteht die Geburt; aus der Geburt als Ursache entstehen Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins; aus der Aufhebung des Bewußtseins folgt Aufhebung von Name und Form; aus der Aufhebung von Name und Form folgt Aufhebung der sechs Sinnesbereiche; aus der Aufhebung der sechs Sinnesbereiche folgt Aufhebung der Berührung; aus der Aufhebung der Berührung folgt Aufhebung der Empfindung; aus der Aufhebung der Empfindung folgt Aufhebung des Durstes; aus der Aufhebung des Durstes folgt Aufhebung des Erfassens; aus der Aufhebung des Erfassens folgt Aufhebung des Werdens; aus der Aufhebung des Werdens folgt Aufhebung der Geburt; durch Aufhebung der Geburt werden Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung aufgehoben. Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zu stande."

(Samyutta Nikaya 12.17. "Der Nacktgänger" - 7. Acelakassapa Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Buddhaghosa:

Gibt es für dich ein Atman außerhalb der Daseinsfaktoren?

Woran sollte ich so einen Atman erkennen können?

Die Daseinsfaktoren haben ihre Grenzen, sie sind vergänglich, veränderlich und begrenzt durch Geburt und Tod eines Wesens, und was außerhalb dieser Grenzen liegt, ist wohl müßige Spekualation.

Darin ergingen sich die Zeitgenossen und vielleicht sogar die brahmanischen Lehrer des Buddha zu genüge:

Zitat

yo vai bhûmâ tat sukham nâlpe sukham asti bhûmaiva sukham bhûmâ tv eva vijijñâsitavya iti - „Die Freude besteht in der Unbeschränktheit (Größe, bhûman); in dem Beschränkten (Kleinen) ist keine Freude; nur die Unbeschränktheit ist Freude. Die Unbeschränktheit (bhûman) also muß man suchen zu erkennen.“

bhûmânam bhagavo vijijñâsa iti – „Die Unbeschränktheit, o Herr, möchte ich erkennen!“

yatra nânyat pashyati nânyac chrnoti nânyad vijânâti sa bhûmâ atha yatrânyat pashyaty ânyac chrnoty anyad vijânâti tad alpam yo vai bhûmâ tad amrtam atha yad alpam tan martyam - „Wenn einer [außer sich] kein andres sieht, kein andres hört, kein andres erkennt, das ist die Unbeschränktheit; wenn er ein andres sieht, hört, erkennt, das ist das Beschränkte. Die Unbeschränktheit ist das Unsterbliche, das Beschränkte ist sterblich.“

sa bhagavah kasmin pratishthita iti sve mahimni aydi vâ na mahimnîti– „Aber worauf gründet denn sie sich, o Herr?“ „Sie gründet sich auf ihre eigne Größe, oder, wenn man will, nicht auf die Größe.

go-ashvam iha mahimety âcakshate hasti-hiranyam dhâsa-bhâyam kshetrânyâyatanânîti nâham evam bravîmi bravîmîti hovâca anyo hy anyasmin pratishthita iti - Denn unter Größe verstehet man in dieser Welt viel Kühe und Rosse, Elefanten und Gold, Sklaven und Weiber, Feld und Land. Aber das meine ich nicht, meine ich nicht,“ so sprach er, „denn da gründet sich eines immer auf das andre.

sa evâdhastât sa uparishthât sa pashcât sa purastât sa dakshinatah sa uttaratah sa evedam sarvam iti athâto a'hamkârâdesha eva aham evâdhastâd aham uparishthâd aham pashcâd aham purastâd aham dakshinato 'ham uttarato 'ham evedam sarvam iti - Sie aber [die Unbeschränktheit] ist unten und ist oben, im Westen und im Osten, im Süden und im Norden; sie ist die ganze Welt. Daraus folgt für das Ich-Bewußtsein ( ahamkâra ): Ich (aham) bin unten und oben, im Westen und im Osten, im Süden und im Norden; ich bin diese ganze Welt.

athâta âtmâdesha evâtmaivâdhastâd âtmoparishthâd âtmâ pashcâd âtmâ purastâd âtmâ dakshinata âtmottarata âtmaivedam sarvam iti - Daraus folgt für die Seele (âtman): die Seele ist unten und oben, im Westen und im Osten, im Süden und im Norden; die Seele ist diese ganze Welt.

sa vâ esha evam pashyann evam manvân evam vijânann âtmaratir âtmakîda âtmamithuna âtmânandah sa svarâd bhavati tasya sarveshu lokeshu kâmacaro bhavati atha ye 'nyathâto vidur anyarâjânas te kshayyalokâ bhavanti teshâm sarveshu lokeshv akâmacâro bhavati - Wer also sieht und denkt und erkennt, an der Seele (âtma) sich freuend, mit ihr spielend, mit ihr sich paarend und ergötzend, derselbige ist autonom (svarâj), und ihm ist in allen Welten Freiheit (kâmacâra); die es aber anders als so ansehen, die sind heteronom (anyarâjan), vergänglicher Seligkeit, und ihnen ist in allen Welten Unfreiheit (akâmacâra).

tasya ha vâ etasyaivam pashata evam manvânasyaivam vijânata âtmatah prâna âtmatah âshâ 'tmatah smara âtmata âkâsha âtmatas teja âtmatas teja âtmata âpa âtmata âvir bhâvatir obhâvâv âtmato 'nnam âtmato balam âtmato vijñânam âtmato dhyânam âtmatash cittam âtmatah samkalpa âtmato mana âtmato vâg âtmato nâmâ 'tmato mantrâ âtmatah karmâny âtmata evedam sarvam iti - Für den, fürwahr, welcher also sieht und denkt und erkennt, stammt aus seiner Seele (âtma) ndas Leben, aus seiner Seele die Hoffnung, aus seiner Seele das Gedächtnis, aus seiner Seele der Weltraum, aus seiner Seele die Glut, aus seiner Seele das Wasser, aus seiner Seele Schöpfung und Vergang, aus seiner Seele die Nahrung, aus seiner Seele die Kraft, aus seiner Seele das Bewusstsein (vijñânam), aus seiner Seele die Versenkung, aus seiner Seele der Geist (cittam), aus seiner Seele der Entschluß, aus seiner Seele das Denken, aus seiner Seele die Rede, aus seiner Seele der Name, aus seiner Seele die heiligen Lieder und Sprüche, aus seiner Seele die heiligen Werke, aus seiner Seele diese ganze Welt.“

(Chandogya-Upanishad, Siebtes Kapitel, Dreiundzwanzigster Khanda bis Sechsundzwanzigster Khanda)

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Letztendlich hilft da zur Aufklärung wohl nur die Praxis:

Zitat

Da saß eine Anzahl von Bhikkhus in der Versammlungshalle, wo sie bei der Rückkehr von ihrer Almosenrunde, nach ihrem Mahl, zusammengekommen waren, als diese Erörterung unter ihnen auftauchte: „Es ist wunderbar, Freunde, es ist erstaunlich, wie es vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, gesagt wurde, daß die Achtsamkeit auf den Körper, wenn sie entfaltet und geübt ist, von großer Frucht und großem Nutzen ist.“ Jedoch wurde ihre Erörterung unterbrochen; denn der Erhabene erhob sich, als es Abend wurde, von der Meditation, und er ging zur Versammlungshalle und setzte sich auf einem vorbereiteten Sitz nieder. Dann richtete er sich folgendermaßen an die Bhikkhus: „Ihr Bhikkhus, um welcher Erörterung willen sitzt ihr jetzt hier zusammen? Und was war das für eine Erörterung, die unterbrochen wurde?“

„Ehrwürdiger Herr, da saßen wir in der Versammlungshalle, wo wir bei der Rückkehr von unserer Almosenrunde, nach unserem Mahl, zusammengekommen waren, als diese Erörterung unter uns auftauchte: ,Es ist wunderbar, Freunde, es ist erstaunlich, wie es vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, gesagt wurde, daß die Achtsamkeit auf den Körper, wenn sie entfaltet und geübt ist, von großer Frucht und großem Nutzen ist.‘ Dies war unsere Erörterung, ehrwürdiger Herr, die unterbrochen wurde, als der Erhabene eintraf.“

„Ihr Bhikkhus, jemand, der die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, trägt in sich, was immer es an heilsamen Zuständen gibt, die an wahrem Wissen Anteil haben [2]. Genauso wie jemand, der sein Herz über den großen Ozean ausgedehnt hat, in sich trägt, was immer es an Flüssen gibt, die in den Ozean fließen; so trägt auch jemand, der die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, in sich, was immer es an heilsamen Zuständen gibt, die an wahrem Wissen Anteil haben.“

„Man sieht mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und man versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern.“

(Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Buddhaghosa:

... sind wir in der Diskussion vorangekommen?

Elliot:

Ja, ist denn eine Stelle dabei wo Du sagst: Hier wird paramattham, paramattho und paramatthena genau in dem gleichen Sinn verwendet wie im Visuddhi-Magga?

Buddhaghosa:

Das ist dann deine Aufgabe. Mich interessiert die Antwort nicht, weil ich das Konzept, was der Begriff beschreibt, über und über im Sutta-pitaka finde. Auch wenn es anders benannt ist. mukti hat hier ja schon geliefert.

Mukti, hast Du Paramartha im Sutta-Piṭaka gefunden?

Zitat

Paramartha (Sanskrit: परमार्थ paramārtha m.) die höchste Wahrheit, spirituelle Erkenntnis, Wissen bzw. Erkenntnis von Brahman; Wahrheit, Wirklichkeit; die beste Bedeutung.

(http://wiki.yoga-vidya.de/Paramartha)

Viele Grüße
Elliot