Rationalität und Gefühl

Yofi:

Ein Glied des Bedingten Entstehens ist das Gefühl, durch das Gefühl bedingt ist das Begehren, durch das Begehren bedingt ist das Anhaften.

Das verstehe ich so, dass der Praxisansatz, den Du hier vertrittst, beim 7. nidana des pratityasamutpada (vedana) ansetzt, um dieses Glied der Kette zu sprengen (um hier meine Metapher noch einmal aufzugreifen). Die Herangehensweise der Bodhisattva-Praxis, wie ich sie vorgestern, so weit das im Rahmen eine postings möglich ist, umrissen habe ist hingegen das 9. nidana (upadana).

An welchem Aspekt des Konditionalnexus man mit seiner Praxis ansetzt, ist meines Erachtens in erster Linie den Voraussetzungen und Bedingungen geschuldet, die man mitbringt. Bevor mir jetzt morpho wieder dazwischengrätscht - das 'Ansetzen an einem Aspekt' ist noch keine Zenpraxis und ich vermute mal, dass Vertreter anderer subitistischer Praxisformen wie Dzogchen und Mahamudra das ähnlich sehen. Trotzdem - auch eine direkte, unmittelbare Praxis benötigt zunächst einen Ansatzpunkt. Doch dies nur als Zwischenbemerkung eingeschoben.

Der Ansatzpunkt vedana bringt im Kontext einer monastischen Praxis allerdings einen merkwürdigen Widerspruch hervor. Monastische Praxis funktioniert nur auf einer ökonomischen Grundlage, die durch Laienpraxis geschaffen und zur Verfügung gestellt wird. Das führt zu einer Spaltung der Praxis. Brahmavihara und dana-paramita sollen - müssen, denn sonst funktioniert das System nicht - von Laien kultiviert werden. Und nicht ganz zufällig gilt diese Praxis als besonders heilsam, wenn insbesondere dana die monastische Praxis ermöglichen soll. Die dann wiederum vor allem darin besteht, auch die emotionalen Haltungen als Fesseln anzusehen und zu überwinden, die den Laien (in einer zugegeben heilsamen Form) zur Praxis anempfohlen werden. Ein 'Geschmäckle' hat das schon, finde ich.

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Morpho:

Okay. Seh ich auch so. Und diese Übersetzung könnte sogar Sinn machen für ein Rohatsu.

Das hatte ich auch auch ein wenig im Hinterkopf. Ein rezitierfähiger Text stellt etwas andere Anforderungen als ein nur zitierfähiger . Rezitiert wird bei uns allerdings ein auf der Übersetzung Aitken / Diamond-Sangha beruhender Text.

Morpho:

Du hast geschrieben:

Zitat

Das Reinigen des Geistes bedeutet für mich auf der emotionalen Seite eben nicht nur das Überwinden bestimmter Emotionen, die eine Praxis des 'Schlechten' (Unheilsamen) bedingen, sondern auch Kultivierung bestimmter Emotionen, die eine Praxis des Guten bedingen.

Genau. Oft heißt es ja: Tue nichts Böses [Unheilsames], tur nur Gutes[Heilsames], hänge nicht an Leben und Tod [hafte nicht am Entstehen und Vergehen]

Auf diesen Vers des Dharmapada (etwas verkürzt auch Dhammapada, sloka 116), hatte ich ja auch schon hingewiesen. In einer Praxis des mittleren Weges ist die negative Praxis des Meidens (via negativa) durch eine positive Praxis des Kultivierens zu vervollständigen. Nicht zufällig steht der Vers im Zentrum von Dogens Darlegung von Sila (Ethik):
shoakumakusa (das Nicht-Erzeugen des Schlechten) shuzenbugyo (das Ausführen des Guten) jijogoi (die Reinigung der eigenen Absichten) zesshobukkyo (dies ist die Lehre aller Buddhas).

Morpho:

Nun sprichst du deine Haustiere an ( und ich will hoffen, dein Part an Haushalten beschränkt sich nicht auf Spazieren gehen mit Hund und Katz, denn das wäre nicht "Gut" zu deinen Mitmenschen )

Nein. Abgesehen von ehrenamtlicher Tätigkeit, also dana von Lebenszeit (nicht in der Sangha, sondern in einem Verein hier im Dorf) gibt auch einen festen finanziellen Haushaltsposten für "Mitmenschen". Wobei noch etwas Luft bleibt für spontane, durch einen konkreten Anlass bedingte Entscheidungen. Wobei zum Haushalten auch gehört, ein Auge auf die Verwendung der Ressourcen zu haben und gelegentlich bei der Verteilung auch einmal umzudisponieren.

Morpho:

Aber als ich Tiere las, kam ich auf eine Allegorie, die mit dem Thema zu tun hat. Was ist denn der Hintergrund, wenn in Zen Versen wie den obigen von Tieren gesprochen wird ( vom Löwen mal abgesehen ) ?

WUFF!

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Yofi:

Gegenfrage: Warum meinst du, bauen Mönche keine Nutzpflanzen an, sondern gehen auf Bettelgang?

Yofi

Damit die Mönche des Buddha-Ordens lernen das das Leben eben nicht durch Wünsche erhalten wird. Der Mönch muss sich Nahrung von Menschen besorgen ohne eine Wahl oder Auswahl nur in Erwägung zu ziehen. Das was ihm gegeben wird muss gegessen werden, bis zur Mittagszeit muss der Mönch das was ihm gegeben wurde gesessen haben. Er kann nicht sagen: Hast Du nicht was anderes? Er kann nicht sagen: Da geh ich nicht hin da gibt es immer was das mir nicht schmeckt. Er kann nicht sagen: Das will ich nicht das ist Fleisch. Wenn er als Mönch Buddhas leben will dann hat er keine Wahl mehr, ihm soll klar werden das er nie eine Wahl hatte, das Wahl haben eine Illusion ist. Das ist da, mehr nicht. Er hatte nicht mal die Wahl Mönch zu werden, das war nur ein Wunsch nur eine Idee nur eine Illusion. Der wahre Mönch Buddhas ist weder Mönch noch sonst irgendeine Person, er ist nur Mensch.

Ellviral:

Der wahre Mönch Buddhas ist weder Mönch noch sonst irgendeine Person, er ist nur Mensch.

Linji Yixuan:

Hier in diesem Klumpen roten Fleisches ist ein wahrer Mensch ohne Rang, der beständig durch die Tore deines Gesichtes ein und ausgeht.

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Sudhana:

Ellviral:

Der wahre Mönch Buddhas ist weder Mönch noch sonst irgendeine Person, er ist nur Mensch.

Linji Yixuan:

Hier in diesem Klumpen roten Fleisches ist ein wahrer Mensch ohne Rang, der beständig durch die Tore deines Gesichtes ein und ausgeht.

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Ja, endlich ohne Nachdenken erfahren.

Yofi:

Ellviral:

Damit die Mönche des Buddha-Ordens lernen das das Leben eben nicht durch Wünsche erhalten wird.

Man hat die Wahl beim Anbauen, beschäftigt sich mit der geschmacklichen Unerscheidung etc. Für jemanden, der im geistigen Bereich höchste Konzentration erreichen will, ist das kontraproduktiv. Das Prinzip dana hat früher in Asien ganz gut funktioniert - die Bevölkerung schenkt das Essen, Ordinierte leisten geistige Fürsorge und ermöglichen den Kindern eine gute Ausbildung. Mit dem Brauch, dass aus jeder Familie ein Kind im Kloster ausgebildet wird, hat z. B. die Tibetische Gesellschaft sehr gut funktioniert. Nebenbei hat sich das leider in den letzten Jahrzehnten durch den Einfluss der chinesischen Politik geändert. Nun werden Spenden für Kinder und Mönche aus dem Westen gebraucht.

Yofi

Buddha hatte das nie geplant, nie gewollt das die Gaben an die Mönche als Spenden gesehen werden denn das hätte das Leiden des Verdienste anhäufen erzeugt. Der Buddhismus hat da ganze Arbeit geleistet.

Yofi:

Sudhana:

Kein Problem. Was ist nach Deiner / nach Theravada-Auffassung "reiner Geist"?

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Unbefleckt, unverblendet - vītamoham cittam

Hier nachzulesen. Den Kontext habe ich aber nicht mehr im Kopf.

http://www.palikanon.com/diverses/satipatthana/satikom04.htm

Alles anzeigen

Okay, danke. Citta ('Geist') ist hier also als ein bestimmter Bewusstseins-(vinnana-)Zustand zu verstehen, wobei vītamoham cittam wohl mit einigen der 89 Bewusstseinsklassen (cetasika) des Abhidhamma korrespondiert. Ich denke, das deckt sich tatsächlich zumindest weitgehend mit nirvikalpa-jnana. Ich erspare es uns, tiefer in den Abhidhamma einzusteigen - mir genügt, dass ich Dich zumindest in dieser Hinsicht wohl richtig verstanden habe.

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Yofi:

Mit dem Brauch, dass aus jeder Familie ein Kind im Kloster ausgebildet wird, hat z. B. die Tibetische Gesellschaft sehr gut funktioniert.

"Funktioniert" hat das zweifellos. Über die Frage, wie "human" (oder wie parasitär) diese gut funktionierende Gesellschaft war, kann man allerdings sehr unterschiedlicher Auffassung sein. Oder eigentlich nicht

Zitat

'Buddhistische' Mönche haben in Tibet jahrhundertelang blutige Fehden um die Macht ausgefochten - auch unter teils tatsächlicher, teils nomineller Führung von Dalai Lamas. Mit Hilfe von 'Mönchssoldaten' und mit Hilfe von landfremden Truppen wie den Mongolen, die den Dalai Lamas mit militärischer Gewalt erst zur weltlichen Macht in Tibet verhalfen. Unter deren Regime wurde Tibet zu einem der sozial rückständigsten Länder der Erde, in dem noch im 20. Jahrhundert außer etwa 250 aristokratischen Familien praktisch alle Laien Leibeigene waren - und das Gros der Mönche kaum besser dran war. Um dies zu wissen, muss man keiner chinesischen Propaganda, keinem Goldner oder Trimondi Glauben schenken, man lese Grunfeld oder Goldstein, seriöse 'westliche' Literatur. Zur tibetischen Gesellschaftsstruktur etwa dieses verhältnismäßig kompakte Papier Goldsteins: http://www.case.edu/affil/tibe…AndPapers/Human_Lease.pdf. Es war eine Ordnung, aufrechterhalten u.a. von bewaffneten Mönchssoldaten und Mönchspolizisten und mit Hilfe einer barbarischen Strafjustiz. "The people living at the time were happier and calmer than the people in this new generation" meint dennoch der Dalai Lama (http://www.friendsoftibet.org/main/intervw.html) lapidar dazu. Das zu glauben fällt mir zumindest in Hinsicht auf das "happier" schwer. Analphabetismus, selbst bei Mönchen die Regel. Kein Gesundheitssystem, das diesen Namen verdient hätte - Schmutz, Armut und eine Durchseuchung mit Geschlechtskankheiten und Pocken. Und nein, dies ist keine chinesische Propaganda, auch wenn seine Heiligkeit das zum Lachen findet (siehe das oben erwähnte Interview), das stammt vielmehr aus einer englischen medizinhistorischen Quelle: http://www.pubmedcentral.nih.g…render.fcgi?artid=1088216 . Auch das war tibetische Kultur ...

Zitat http://zensplitter.blogspot.de…/die-sache-mit-tibet.html - letzter Abschnitt

Yofi:

Nebenbei hat sich das leider in den letzten Jahrzehnten durch den Einfluss der chinesischen Politik geändert. Nun werden Spenden für Kinder und Mönche aus dem Westen gebraucht.

Ja - ist nicht so schön, wenn man die Domäne mit den fleißigen Leibeigenen weggenommen bekommt. Da muss man sich nach der Decke strecken und neue Quellen für den angemessenen Lebensunterhalt erschließen.

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Yofi:

Sudhana, den Link kann ich leider nicht lesen, weil ich bei weißer Schrift auf schwarzem Hintergrund hinterher etwa eine Stunde lang schwarzweiße Streifen vor den Augen hätte.

Man kann in den meisten Browsern Schrift- und Hintergrundfarbe ändern. Im Firefox z.B. ist das eine Sache von nicht einmal 5 Sekunden. Ich kann Dir per PN gerne erklären, wie man das macht. Natürlich könnte man den Text auch einfach per Maus markieren, kopieren und in ein Editorfenster einfügen. Geht fast genauso schnell. So viel Mühe darf die Suche nach Wahrheit schon kosten - selbst, wenn sie unangenehm ist.

Yofi:

Oder noch besser man fragt sich selbst, was die eigentliche Ursache hinter dem eigenen Bedürfnis steht, Klatschspalten mit negativen Meldungen über andere Länder zusammen zu tragen – und zu veröffentlichen. Es gibt genügend Dokumentationen über die tibetische Kultur im Netz, auf solche „Schlagzeilen“, wie du sie hier präsentierst, ist heutzutage niemand mehr angewiesen.

... oder man fragt sich, was die eigentliche Ursache dafür ist, das parasitäre Regime einer Mönchskaste als vorbildliches Buddha-Wunderland anzupreisen. "Dokumentationen über die tibetische Kultur im Netz" mögen ja ganz nett sein, aber wirklich seriöse Quellen sind das allzu häufig nicht. Dazu sollte man schon besser eine Bibliothek oder eine Buchhandlung aufsuchen. Zum Beispiel für die beiden eingangs des Blogartikels vorgestellten Bücher, die im akademischen Diskurs Standardlektüre sind. Für Dich noch einmal aus Rücksicht auf Deine Leseschwäche schwarz auf weiß, mit einleitendem Hinweis:

Zitat

Die Darstellung ist in erster Linie für diejenigen gedacht, die mit der wissenschaftlichen Standardliteratur zu diesem Thema nichts anfangen können, da die entsprechenden Arbeiten fast ausschließlich auf Englisch verfasst sind. Die beiden wichtigsten Arbeiten seien hier trotzdem genannt:

A. Tom Grunfeld
The Making of Modern Tibet (Paperback)
East Gate Book; Revised edition, July 1996
ISBN 1563247143

Melvyn C. Goldstein
A History of Modern Tibet, 1913-1951.
The Demise of the Lamaist State
University of California Press, June 1991
ISBN 0520075900

Alles anzeigen

Zu den Autoren: https://empire2.esc.edu/esconl…rtslist/ATomGrunfeld.html , http://www.case.edu/affil/tibet/currentStaff/goldstein.htm

Als im Internet zugängliche Quellen verlinkt in dem Blogartikel:
http://www.case.edu/affil/tibe….html?nw_view=1413373346&
http://www.case.edu/affil/tibe…n.population.in.china.pdf (Im Artikel mit folgendem Hinweis versehen: "Ich übersehe bei dieser Empfehlung nicht, dass der Autor Mitarbeiter eines chinesischen staatlichen Forschungsinstitutes ist. Die Zeitschrift, in der er die Arbeit publiziert hat, ist nichtsdestotrotz eine englische, seriöse wissenschaftliche Fachzeitschrift mit entsprechender peer review, vgl. http://www.tandf.co.uk/journals/carfax/14631369.html "). Beide verlinkte Artikel übrigens auf dem Server der Case Western Reserve University zur Verfügung gestellt

Das sind neben den bereits oben im Zitat genannten Quellen die "Klatschspalten mit negativen Meldungen", auf denen der Artikel beruht. Aus welchen Klatschspalten mit positiven Meldungen beziehst denn Du so Deine Kenntnisse über Tibet?

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Ein Schreck, ein Blick, Erleichterung," Allgemeines zum Buddhismus".

Morpho:

Noch ein Tibeter Bashing ? Was hat das jetzt noch mit dem Thema zu tun ?

Es geht um die Beziehung Laienpraxis / monastische Praxis. Zum ersten um den Aspekt getrennte Praxis - zum einen eine Laienpraxis, in der der durchaus heilsame Gefühle kultiviert werden sollen, wenn sie denn von Vorteil für die praktizierenden Mönche ist und zum anderen eine 'rationale' monastische Praxis, die auf Überwindung der Gefühle angelegt ist - auch der, die man den Laien empfiehlt und als heilsam anpreist. Irgendwie kann ich nicht umhin, da eine gewisse ... Inkonsistenz wahrzunehmen. Sodann geht es um den schlichten ökonomischen Aspekt - die Laien als Garanten der Subsistenz einer nichtproduktiven, auf ihre eigene spirituelle Vervollkommnung konzentrierten Mönchskaste. Da hat dann Yofi das Tibet unter dem Regime der Dalai Lamas als vorbildlich angepriesen.

Ich denke mal, wenn Mönche betteln und man ihnen nur das geben muss, was man ihnen geben will, ist das akzeptabel. In Tibet lief das allerdings ein wenig anders.

Wohlmeinend, wie ich bin, gehe ich davon aus, dass Yofi von der sozialen Wirklichkeit und den Auswirkungen der drei Jahrhunderte Mönchsherrschaft in Tibet nur gewisse verklärende Darstellungen kennt und habe ihn daher auf die historischen Fakten bzw. auf wissenschaftliche (historische, ethnologische, medizinhistorische, statistische) Quellen hingewiesen.

Mit "Tibeter-Bashing" hat das herzlich wenig zu tun, hingegen viel mit der Frage, ob man aus der Geschichte des Mönchsstaates Tibet etwas für die Inkulturation des Buddhadharma im Westen lernen kann - und was.

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Morpho:

sudhana:

Zitat

Zum ersten um den Aspekt getrennte Praxis - zum einen eine Laienpraxis, in der der durchaus heilsame Gefühle kultiviert werden sollen, wenn sie denn von Vorteil für die praktizierenden Mönche ist und zum anderen eine 'rationale' monastische Praxis, die auf Überwindung der Gefühle angelegt ist - auch der, die man den Laien empfiehlt und als heilsam anpreist.

Das ist doch ebenso eine politische Denkweise oder einfach Meinung. Wozu die überhaupt pflegen, äh ... kultivieren ? Bedeutet das Heilsames zu kultivieren ? Eine "Überwindung der Gefühle" das ist sowieso nirgends "rechte Lehre".

Bei Yofi schon. Ich dachte, Du würdest hier mitlesen ...

Morpho:

Das musst du jetzt nicht den Tibetern in die Schuhe schieben. Hab ich noch nie gehört bei die Tibeter.

Erstens: auf das schmale Brett mit den Tibetern ist Yofi gekommen (einfach mal lesen oder nachlesen). Natürlich nicht im Zusammenhang mit dem Aspekt 'getrennte Praxis' (das ist mehr so'n Theravada-Dingens), sondern mit dem zweiten von mir genannten Aspekt - dem ökonomischen. Habe ich eigentlich ziemlich deutlich geschrieben. Lies mal da weiter, wo Du mit dem Zitieren aufgehört hast.

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Yofi:

Sudhana:

So viel Mühe darf die Suche nach Wahrheit schon kosten - selbst, wenn sie unangenehm ist.

Wenn ich dich richtig verstehe, hast du auf Zensplitter und in anderen, von dir verlinkten Artikeln eine unangenehme Wahrheit gefunden und möchtest sie teilen - um was aufzuzeigen? Geht es dir um Politik, um die Tradition, oder was ist die Intention?

Zum einen geht es schlicht um Aufklärung. Die ich angesichts von Bestrebungen, westliche Buddhisten als Rekrutierungspotential für politische Agenden ('Free Tibet') zu benutzen für sinnvoll halte. Es geht aber auch - und das hatte ich schon Morpho geschrieben - um die Inkulturation des Buddhismus im Westen und damit um die Frage, wie weit der 'real existierende Buddhismus' in Asien anpassungsfähige Modelle anzubieten hat, wie Buddhismus in einer Gesellschaft verankert werden kann und auch, wie er positiv auf sie einwirken kann. Dazu bedarf es eines nüchternen und nicht durch Projektionen verstellten Blicks auf die Wirklichkeit buddhistisch geprägter Gesellschaften.

Yofi:

Wie schon erwähnt, wir Europäer sollten versuchen unsere eigene Geschichte aufzuarbeiten anstatt uns in anderen Ländern per Ideologien oder Rüstungsaktivität engagieren zu wollen.

Keine Sorge, das wird schon nicht vergessen - nur ist es hier, in diesem Forum, wohl doch eher offtopic.

Yofi:

Sudhana:

Aus welchen Klatschspalten mit positiven Meldungen beziehst denn Du so Deine Kenntnisse über Tibet?

Aus Erzählungen der tibetischen Flüchtlinge, aus Dokumentationen, aus Lebensläufen der tibetischen Meister etc., nicht zuletzt aus den Vorträgen und dem einzigartigen Buch von York Hovest - "Hundert Tage Tibet".

http://www.welt.de/lesestueck/2014/tibet/

Darüber, wie Tibet in den gut dreihundert Jahren unter der Ägide der Dalai Lamas aussah - vor allem für das Gros der Bevölkerung - hast Du daraus wohl nicht viel gelernt. Sonst würdest Du nicht im Ernst so etwas behaupten:

Yofi:

Das Prinzip dana hat früher in Asien ganz gut funktioniert - die Bevölkerung schenkt das Essen, Ordinierte leisten geistige Fürsorge und ermöglichen den Kindern eine gute Ausbildung. Mit dem Brauch, dass aus jeder Familie ein Kind im Kloster ausgebildet wird, hat z. B. die Tibetische Gesellschaft sehr gut funktioniert.

Die tibetische Klosterkultur hat mit dana nichts, aber auch gar nichts zu tun. Etwa ein Viertel des gesamten kultivierbaren Landes gehörte 250-300 adligen Familien. Der ganze Rest gehörte grob zur Hälfte den Klöstern und Klosteruniversitäten, die andere Hälfte der (von Mönchen dominierten) Regierung. Jeweils mit den zugehörigen Leibeigenen. Alleine das Kloster Drepung verfügte über ca. 20.000 Leibeigene. "Die Bevölkerung schenkt das Essen"? Was das mit der "guten Ausbildung" angeht - das war nichts, was man der Bevölkerung zurückgab, die gab es nur für Mönche. Und selbst unter denen waren viele bloße 'Arbeitsmönche', deren 'Bildung' bestenfalls gerade mal zum Entziffern des Rezitationsbüchleins ausreichte.

Vorschlag: ich hatte ja einen Link auf die Bio von Prof. Goldstein gesetzt. Der hat viele seiner Arbeiten ins Netz gestellt und auf dieser Seite verlinkt. Eine Fundgrube für jeden, der wirklich an Geschichte und Gesellschaft Tibets interessiert ist.

Yofi:

In den Jahren nach 1959 sind 6.000 tibetische Klöster durch die chinesische Besatzungsmacht zerstört worden

Und das hat jetzt genau was mit unserem Thema bzw. dem Verhältnis Laien / Mönche zu tun?
Trotzdem noch ein weiterer Hinweis, wenn auch offtopic hier:

Yofi:

Die Armut ist in manchen Regionen ein großes Problem - viele Kinder können keine Schule besuchen, weil deren Familien das Geld für die damit verbundenen Ausgaben fehlt.

In der Volksrepublik China einschließlich der Autonomen Region Tibet gibt es eine 9-jährige Schulpflicht. Öffentliche Schulen sind bis zur 10. Klasse kostenfrei. Ethnische Tibeter sind generell (d.h. auch nach der 10. Klasse) von Schulgebühren befreit - Teil der Minderheitenpolitik Beijings. Zweifellos gibt es für die große und dünn besiedelte Region des tibetischen Hochlands zu wenig Schulen bzw. z.T. weite Schulwege - aber immerhin wurden zwischen 1999 und 2010 200 Primärschulen neu gebaut. Und man darf nicht vergessen, dass es vor 1959 nichts gab, dass den Namen 'Schulsystem' verdient und auf dem man hätte aufbauen können.

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