Rationalität und Gefühl

Yofi:

Egal welche Art von Erwartung, sie ist immer mit emotionalen Reaktionen verbunden. Aufgeben.

Und die emotionalen Reaktionen, sind u.A. immer mit Nahrungsaufnahme verbunden usw...usw....So what?
Seinlassen.

Morpho:

@ sudhana: hoffe, es handelt sich hierbei einfach bloß um kinhin, sitzen, samu, rezi ... - nicht um eine übung für die katz, dass du dir keinen bären dienst erweist, und auf den hund kommst

Das ist schon in Ordnung. Die Hund-und-Katze-Sangha hat eine starke Praxis. Auch, wenn die Katze den Hund für einen glücklicherweise harmlosen Schwerverrückten hält und der Hund die Katze für eine Zickenprinzessin, die glücklicherweise nicht das Sagen in der Sangha hat. Aber sonst herrscht schwerste Harmonie in der Sangha.

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Sudhana:

Ellviral:

]Schein bar haben viele Katzen eine "gestörte" Kindheit. Vielleicht machen die auch einfach nur ihr Ding.

Nun ja - sie war ausgesetzt worden, streunte drei Monate im Nachbardorf herum. Ihr Alter etwa ein Jahr, wenn Frühjahrskatze, oder eine deutlich unterentwickelte Herbstkatze mit anderthalb. Schon mit Fell bedeckte OP-Narbe; vermutlich bereits im Alter von sieben oder acht Monaten sterilisiert, jedenfalls viel zu früh. Hyperaggressiv und vermutlich deswegen irgendwo weit weg von zu Hause aus dem Auto geworfen. Dass man beim Spielen die Krallen eingezogen lässt, hat sie erst nach zwei Jahren allmählich bei uns gelernt - vermutlich auch noch zu früh aus dem Wurf genommen, wo Katzen mit anderen spielen lernen. Ich glaube nicht, dass das alles so "ihr Ding" war.

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Ich auch nicht mehr. Doch sie wurde ja von einen geduldigen Lehrer gefunden. Unsere hat auch Macken die nicht weg gehen, obwohl sie schon 12 Jahre bei uns rumlebt. Familienmitglieder sind ja nie einfach nur so.

Yofi:

Sunu:

Und die emotionalen Reaktionen, sind u.A. immer mit Nahrungsaufnahme verbunden usw...usw....So what?
Seinlassen.

Welche meinst du? Dass man sich über das Essen freut oder enttäuscht ist, weil man etwas besseres erwartet hat?
Ja, wenn jemand eine starke Fixierung aufs Essen hat, kann das bei ihm (fast immer?) so vorkommen.

...Eigentlich meinte ich alle, weil es keine emotionalen Reaktionen gibt, ohne die Energie die aus Nahrung umgesetzt wird....Das gilt natürlich auch für die Vernunft und den Verstand und den gesamten Körper....entsprechend sind Vernunft, Verstand und Emotionen auch auf Nahrungsbeschaffung ausgelegt...Eigentlich sind das nur Werkzeuge für die Selbsterhaltung und Fortpflanzung.... Weil viele Menschen die Erwartungen an ihren Verstand, ihre Vernunft oder ihre Gefühl aber soooo hoch schrauben indem sie sich für etwas besonderes halten, schaffen sie sich ihr Leiden durch ihren Narzissmus selbst... Weil sie durch ihre selbst gesteckten, hohen, unereichbaren Erwartungen von vornherein zum scheitern verurteilt sind.....

Morpho:

Zitat

Die Doktrin der Nicht-Angst ist gleich dem Brüllen des Löwen : es zerschmettert das Gehirn der hundert Tiere, die es hören. Der Elefant verliert trotz aller Kraft seine Würde. Einzig der Himmelsdrache vernimmt diese Stimme mit Zufriedenheit.

http://www.zen-azi.org/de/node/1099

das löwengebrüll der wahrheit
erfüllt die herzen der tiere mit schrecken
selbst der elefant flieht, vergisst seinen stolz
nur der himmlische drache lauscht still und entzückt

Ich persönlich finde, dass die meisten Übersetzungen die poetischen Qualitäten von Yongzhias Gedicht zu stark vernachlässigen. Wird übrigens in meiner Praxisgemeinschaft im Rohatsu-Sesshin täglich rezitiert.

Nyogen Senzaki:

Die Zen-Lehre der Furchtlosigkeit gleicht dem mächtigen Brüllen des Löwen,
Das andere Tiere in Angst und Schrecken versetzt.
Selbst der König der Elefanten vergißt seinen Stolz und läuft davon.
Mutige Schüler aber lauschen dem Brüllen mit Gelassenheit, genau wie der Drache.

Wenn ein Schüler zum Sanzen kommt, läutet er zweimal die Glocke, ohne die geringste Furcht. In jenem Augenblick geht er über Geburt und Tod hinaus. Er transzendiert Zeit und Raum. Was er nun spricht, entstammt direkt seiner Bud­dhanatur und wird »das Brüllen des Löwen« genannt. Das soll aber nicht heißen, daß er brüllt. Er ist kein leeres Radiogerät, dessen Lautstärke voll aufgedreht wurde. Was er sagt ist das Ergebnis harter Arbeit, und auch wenn ich seine Antwort zurückweisen sollte, bleibt er in seiner Ruhe ungestört. Manchmal bringt ein Schüler einen ganzen Sack voll Antwor­ten, die er eine nach der anderen ausprobiert, um die pas­sende zu finden. Er ist wie ein Hausierer, der bemüht ist, einen Kunden zufriedenzustellen. Anstatt in den Palast der Weisheit einzutreten, wird er in seine Sackgasse der vorgefaß­ten Meinungen zurückkehren.
In Asien heißt es: »Um Zen zu studieren, braucht es den Mut eines Helden.« Zen wird nie die breite Masse ansprechen. Schon immer war es so, daß Zen-Schüler klug, mitfühlend und mutig waren. Erlangen sie die Erleuchtung, helfen sie jedem Mitmenschen, wie er es gerade nötig hat. Sie sind keine Schar­latane, die allen das gleiche Allheilmittel verschreiben, son­dern weise Arzte, die jedem seinem Leiden entsprechend hel­fen. Sie haben das Ziel ihrer Meditation verwirklicht, jetzt wollen sie nichts als allen Lebewesen helfen, das ihre zu er­reichen.

http://zensplitter.blogspot.de…-shodoka-ubersetzung.html
http://www.zensplitter.de/Yung_chia.PDF

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Yofi:

Sunu:

...Eigentlich meinte ich alle, weil es keine emotionalen Reaktionen gibt, ohne die Energie die aus Nahrung umgesetzt wird....Das gilt natürlich auch für die Vernunft und den Verstand und den gesamten Körper....entsprechend sind Vernunft, Verstand und Emotionen auch auf Nahrungsbeschaffung ausgelegt...Eigentlich sind das nur Werkzeuge für die Selbsterhaltung und Fortpflanzung.... Weil viele Menschen die Erwartungen an ihren Verstand, ihre Vernunft oder ihre Gefühl aber soooo hoch schrauben indem sie sich für etwas besonderes halten, schaffen sie sich ihr Leiden durch ihren Narzissmus selbst... Weil sie durch ihre selbst gesteckten, hohen, unereichbaren Erwartungen von vornherein zum scheitern verurteilt sind.....

Ok, das ist ein guter Gedanke.

S.47.42

Zitat

Durch Entstehen von Nahrung kommt es zur Entstehung des Körpers. Durch die Aufhebung der Nahrung kommt es zum Vergehen des Körpers.

Das Festhalten an der Nahrung oder dem Lebensstil geschieht aus Angst, ähnlich wie beim Narzissmus. Dem "Ich" wird eine Maske verliehen um die Angst vor der eigenen Vernichtung zu bewältigen. Das treibt auch Menschen aus Unwissenheit darüber, dass der Körper nicht per Zufall entstanden ist, in allerhand unvernünftie Handlungen. Nahrung an sich ist sehr wertvoll, weil sie während der Lebenszeit die Befreiung vor weiteren Leben ermöglichen kann. Das narzisstische Festhalten ist die Emotionalität, und im Gegensatz dazu ist die Zweckgebundenheit der Weg zur Befreiung. Der Weg der Emotionalität wäre auch damit vergleichbar, dass man mit dem Flaschenöffner auf der Autobahn fahren will - die Art macht niemanden wirklich zufrieden.

Yofi

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Das festhalten an der Nahrung entsteht durch Hunger.
Wir wären höchstwahrscheinlich längst ausgestorben hätten wir diese Empfindung nicht...Man könnte sagen, wir hätten uns vom weiteren Dasein befreit. Tatsächlich hat sich Buddha fast Tod gehungert während seiner Zeit als Asket und hat erkannt, dass Askese nicht der Weg ist, der zu der Befreiung vom Leiden führt. Da genauso wenig wie ein Leben in Genußsucht. Er entdeckte den mittleren Weg. Der Hunger an sich ist nicht das Problem und man sollte ihn stillen, allerdings ohne zu übertreiben, sonst wird daraus Gier.

Ähnlich verhält es sich mit der Selbstbezogenheit. Wobei das Selbst als abhängig entstehendes Selbst verstanden wird.

S.47.19.:

'Ich werde auf mich achten', so sind, ihr Mönche, die Pfeiler der Achtsamkeit zu pflegen. 'Ich werde auf die andern achten', so sind die Pfeiler der Achtsamkeit zu pflegen. Auf sich selber achtend, achtet man auf die anderen, ihr Mönche, auf die anderen achtend, achtet man auf sich selber".

Narzissmus ist allerdings eine übertriebene Selbstbezogenheit. Wobei das Selbst als inhärent existierend verstanden wird.

Auch Emotionen sind meiner Meinung nach nicht leidbehaftet, wenn sie als abhängig entstehend verstanden werden. Erst durch das Anhaften, durch die Zuweisung von inhärenter Existenz entsteht Leid.

Yofi:

Was du nach Theravada erklärt haben möchtest, habe ich nicht verstanden. Vielleicht kannst du das etwas verständlicher zum Ausdruck bringen.

Kein Problem. Was ist nach Deiner / nach Theravada-Auffassung "reiner Geist"?

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Morpho:

'Geist' schläft in den Steinen, atmet in den Pflanzen, träumt in den Tieren und erwacht im Menschen----

Nun - wenn es in der Macht eines Bodhisattva steht, einen Alptraum wenigstens in einen normalen tödlichen Traum zu verwandeln, dann tut er das.

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Morpho:

Nicht, dass wir uns falsch verstehen, ich mag alle Tiere, aber mag sie nicht mehr unbedingt durch füttern.

Zu einer Haushälter-Praxis gehört notwendig auch das Haushalten. Die konkreten Verantwortungen und Verpflichtungen, die man da übernehmen kann, sind notwendig in dem Maße begrenzt wie die Ressourcen, die man mit Anderen teilen kann. Gute Haushälter-Praxis heisst, nachhaltig Ressourcen zu verteilen. Dana-Paramita. Das bereits zitierte Diamantsutra hat dazu einige Hinweise ... Die dunkle Ecke der Welt, in der man sich gerade aufhält, mit einer Kerze erhellen. Es muss nicht immer gleich der grelle Bühnenscheinwerfer sein.

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In Bezug auf diesen Thread erwähnte Ellviral sinngemäß, dass wenn man meint in einer Ecke eine Schlange eingerollt liegen zu sehen glaubt, bzw sich dessen sicher ist, man auf eine 2. Wahrnehmung von jeman anderen vergleichen soll. Wenn dieser das auch so sieht, dann wird es so sein.

Ich frage mich aber, was ist wenn man alleine ist und meint irgendwo da in der Ecke eine Schlange zu sehen. Kann man mit der eigenen Wahrnehmung durch die Augen in diesem Fall, richtig liegen?

Btw: Leider finde ich nicht mehr den Beitrag dazu von Ellviral. Irgendwas mit 12 Uhr. Finde ich selbst nicht mehr. Kann sein das er gelöscht ist, kann sein dass ich ihn einfach nicht mehr sehe. Keine Ahnung

cinnamon:

In Bezug auf diesen Thread erwähnte Ellviral sinngemäß, dass wenn man meint in einer Ecke eine Schlange eingerollt liegen zu sehen glaubt, bzw sich dessen sicher ist, man auf eine 2. Wahrnehmung von jeman anderen vergleichen soll. Wenn dieser das auch so sieht, dann wird es so sein.

Da würd ich mich nicht drauf verlassen.

cinnamon:

Ich frage mich aber, was ist wenn man alleine ist und meint irgendwo da in der Ecke eine Schlange zu sehen. Kann man mit der eigenen Wahrnehmung durch die Augen in diesem Fall, richtig liegen?

Man kann. Es kann aber auch sein, dass man falsch liegt.

Stero:

cinnamon:

In Bezug auf diesen Thread erwähnte Ellviral sinngemäß, dass wenn man meint in einer Ecke eine Schlange eingerollt liegen zu sehen glaubt, bzw sich dessen sicher ist, man auf eine 2. Wahrnehmung von jeman anderen vergleichen soll. Wenn dieser das auch so sieht, dann wird es so sein.

Da würd ich mich nicht drauf verlassen.

cinnamon:

Ich frage mich aber, was ist wenn man alleine ist und meint irgendwo da in der Ecke eine Schlange zu sehen. Kann man mit der eigenen Wahrnehmung durch die Augen in diesem Fall, richtig liegen?

Man kann. Es kann aber auch sein, dass man falsch liegt.

Und woher weisst man, stero, dass man auch richtig liegen kann (in bezug auf die Schlange)? Also ob man sie wirklich gerade sieht.

lol geht gar nicht. weil der Moment gerade ist schon vorbei. Aber man kann "sich erinnern".

Morpho:

Auch andere Wörter in der Übersetzung die du freundlicherweise angebracht hast, finde ich im Vergleich mit der AZI Übersetzung unpassend. Aber so haben wohl die "Linien", deren Vorbilder und Schüler so ihren Geschmack.

Nun - Senzakis Übersetzung hat einen gewissen Zeitgeschmack. Senzaki hielt das wohl für notwendig, um den kulturellen Graben zu seinen us-amerikanischen Schülern zu überbrücken. Da liess er sich gewiss etwas ins Gras fallen. Es ist weniger die Übersetzung, die ich hier schätze, als der Kommentar.

Die andere ist eine Art 'Jugendsünde' von mir. Mir ging es da wie schon angedeutet vor allem darum, dem poetischen Charakter von Yongjias Lehrgedicht etwas mehr Geltung zu verschaffen. Da ist es auch ein wenig schwärmerisch-romantisch geworden. Traf meine damalige Grundstimmung. Philologisch ernstzunehmen ist sie nicht, sie beruht nur auf anderen Übersetzungen. So etwas würde ich heute nicht mehr machen.

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Yofi:

Die leidhafte Natur des Geistes hat 3 Merkmale, Gier / Hass / Verblendung. Dadurch bedingt ist die körperliche Existenz.

Ein Glied des Bedingten Entstehens ist das Gefühl, durch das Gefühl bedingt ist das Begehren, durch das Begehren bedingt ist das Anhaften.

Yofi

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Das sind nur Vorstellungen. Existenz setzt Nichtexistenz voraus... Beides Vorstellungen die nur u.A. bedingt durch unsere Wahrnehmung Bedeutung erlangen. Genau wie Geburt, Tod, Karma, Wiedergeburt.

Zitat

Nun aus diesem Begehren und Anhaften entstehen Emotionen, Leidenschaften, Gewohnheiten etc. Erst in den feinstofflichen Bereichen, die wir anhand von Übungen erreichen können, werden Störgefühle verdünnt auftreten und können schließlich auch überwunden werden.

Gier (extremes Begehren und Anhaften) und Hass ( starke Ablehnung, Zurückweisung) entsteht aus der Annahme von inhärenter Existenz ( Unwissenheit). Diese Annahme erzeugt Leid. Es gibt einen Weg aus dieser leiderzeugenden Annahme....Das geschieht durch den Wandel der Annahme von inhärenter Existenz, hin zu der Annahme des bedingten Entstehens (Weißheit im buddhistischen Sinne). Es erfordert Achtsamkeit um diesen Wandel vollziehen zu können.

Zitat

Es reicht also nicht, wenn wir Störgefühle als bedingt und in Abhängigkeit entstanden betrachten, aber es ist immerhin ein Anfang und erster Schritt dazu, sie zu überwinden

Ja, eine rein verstandsmäßige Betrachtung kann nur ein Flaschenöffner sein....Ein Flaschenöffner kann weitergereicht werden....
trinken muss aber jeder selbst...Achtsam, so dass kein Schluck der Medizin verloren geht und jeder Winkel des Körpers von ihr erreicht werden kann.

Zitat

Deshalb sind wir auch hier, als stolze Besitzer der "hungrigen" Körper. Wenn man das als einen glücklichen Zustand empfindet, dann ist es eben so. Der Grundessenz des Buddhismus, den Vier edlen Wahrheiten, entspricht das aber nicht.

Denkst du denn, dass die Ablehnung des Körpers bzw. des Lebens der Grundessenz von Buddhas Lehre entspräche? Warum hat Buddha dann davon abgesehen sich totzuhungern?

cinnamon:

In Bezug auf diesen Thread erwähnte Ellviral sinngemäß, dass wenn man meint in einer Ecke eine Schlange eingerollt liegen zu sehen glaubt, bzw sich dessen sicher ist, man auf eine 2. Wahrnehmung von jeman anderen vergleichen soll. Wenn dieser das auch so sieht, dann wird es so sein.

Ich frage mich aber, was ist wenn man alleine ist und meint irgendwo da in der Ecke eine Schlange zu sehen. Kann man mit der eigenen Wahrnehmung durch die Augen in diesem Fall, richtig liegen?

Btw: Leider finde ich nicht mehr den Beitrag dazu von Ellviral. Irgendwas mit 12 Uhr. Finde ich selbst nicht mehr. Kann sein das er gelöscht ist, kann sein dass ich ihn einfach nicht mehr sehe. Keine Ahnung

Was mir im Alltag aufgefallen ist das es darum geht an dem Standort zu bleiben, sich auf das zu Sehende zu konzentrieren. Also sich dazu bringen nur das zu sehen was da auch zu sehen ist. Das fährt die Emotionen runter und macht wach. Die Vorstellung -Schlange-, sowie die Vorstellung - Seil- umgehen und wirklich hinsehen ohne auf die Gedanken der Vermutungen zurückzugreifen, alle Benennungen abschneiden. Ich hatte eine Angst vor Spinnen bis ich mal gesehen habe wie ein Männchen ein Kreuzspinnenweibchen zu begatten versuchte. Das zwang mich meine "Angst" beiseite zu lassen. Voll auf das Geschehen konzentriert habe ich über eine Stunde ausgehalten, es war immer noch nicht geschehen. Dabei ist mir aufgefallen das alle meine Vorstellungen verschwunden sind, plötzlich war da nur noch das Geschehen. Als ich wieder normal war ist mir in den Sinn gekommen wie wunderbar doch diese Lebenwesen sind.
Du willst wissen wie Du erkennst ob da eine Schlange ist oder ein Seil? Sieh genau hin, hör genau hin, empfinde genau hin, aber nur zu den Objekten der Sinne und lasse Nachdenken Vorstellungen machen nicht zu. Kannst Du auch mit anderen Dingen des Schreckens machen, ein Brief von der Bank, eine sichere Mahnung, ein Brief vom Finanzamt. Warum gerade Briefe? Das sind für viele Schlangen. Der Brief enthält eine Nachricht, doch der Brief ist nicht die Nachricht. Wann soll ich von Krankheit berichten, sofort! Eine schlecht Nachricht wird wirklich schlechter durch verwahren. Eine Freudige Nachricht verliert immer mehr Freude je länger sie nicht geteilt wird. Eine "gute" Nachricht wird sofort ausgesprochen, eine schlechte erzeugt solange wie sie bewahrt wird immer mehr Leiden. Die Freude vergeht schnell, der Schmerz ebenso wenn beide sofort verkündet werden. Es geht immer um die Sinnesobjekte, Leiden erzeugen nur die durch Nachdenken erzeugten Gedankengebäude. Es ist einfacher ein Haus zu erhalten als ein Gedankengebäude. -()-

Nachtrag: Rationalität ist, da sie auf Begriffe gestützt ist, nicht gleich mit dem erkennen von Sinnesobjekten. Das die Sinnesobjekte wahrnehmen ist gleich dem erwachen zur Wirklichkeit. Nicht erwachen zur Rationalität und nicht erwachen zum Gefühl.
Wenn die Augen nicht schlafend sind vergehen alle Illusionen und Träume sofort.