Gemeinsamkeiten

kilaya:

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Das Bodhisattva-Versprechen ist von ganz anderer Art. Dabei geht es darum, grundsätzlich zum Wohl der Wesen Buddhaschaft anzustreben. Das Wohl der Wesen kann - je weiter man auf dem Weg ist - auch in einer Weise erreicht werden, die auf den ersten Blick wie ein Verstoss gegen alle Regeln wirkt. Ein Bodhisattva nimmt u.Umst. sogar eigenes negatives Karma in Kauf, wenn die Handlung langfristig einen größeren Nutzen möglich macht.

Können wir festhalten, daß hier eine Nicht-Gemeinsamkeit verschiedener Richtungen vorliegt?
Theravada kennt das meines Wissens so nicht und für den säkularen Buddhismus würde ich das auch nicht als Element ansehen.

kilaya:

...
Für Laien kann man vllt. allgemein sagen, dass es darum geht, festzustellen, was man selbst (oder der Lehrer) individuell als Hindernis empfindet und dann kann man ein Gelübde zur Unterstützung ablegen, das man aber auch wieder abgeben kann, wenn das Thema gelöst ist.

Ich mag diese recht allgemeine Form der Beschreibung, weil hier die gedankliche Nähe zu anderen Systemen sichtbar wird.
Wenn man 2, 3 Vokabeln austauscht, funktioniert diese Beschreibung auch bei Psychotherapie oder autogenem Training.

Vielleicht drückt sich hier ein tief menschliches Muster aus. Wäre es völlig falsch zu sagen, der einzige echte Unterschied liegt in der Einbindung der jeweiligen Ziele in ein Gedankengebäude?

Eine Gemeinsamkeit fällt mir ein, die eigentlich für jegliche Traditionen gelten müsste, vermute ich: "der Buddhadharma".

Eine Umschreibung für das, was dahinter steckt, jenseits von Traditionen, Roben, Verhaltensregeln, Ritualen und Rezitationen.
Die andere Seite des Flusses, wo man das Boot nicht mehr mitschleppt. Also das, worum es geht.

Die verschiedenen Traditionen holen einfach die Leute von ihren individuellen Positionen ab. Für den einen passt DIES, für den anderen DAS. Mir scheint daher, dass die Vielfalt der buddhistischen Traditionen kein Manko ist, sondern eine Qualität.

Wie ist es mit kamma und samsara, also wer gutes tut kehrt nach dem Tod in himmlischer Welt oder unter Menschen wieder, wer schlechtes tut kehrt in höllischer Welt, unter Tieren oder als Gespenst wieder? (Z.B. M. 130)

Gibt es eine buddhistische Tradition wo das verneint wird? Oder ist das eine neuere, hauptsächlich westliche Entwicklung?

Mirco:

ich bin im vergangenen halben Jahr im internationalen Web vielen virtuell begegnet, die sich als buddhistisch betrachten, aber alles "übernatürliche", nicht-wissenschaftlichen, mehrere Leben überspannenden oder nicht mit ihren 5 Sinne erfassbare kathegorisch ablehnen.

Ich bin da auf Einzelfälle gestoßen die in diesem Punkt die Traditionen anzweifeln, auch wenn sie sich sonst einer solchen zugehörig fühlen. Oder man nimmt sich aus Traditionen nur das raus was man am Besten nachvollziehen kann und verneint alles andere.
Aber ich wollte nicht wieder eine Diskussion darüber anstoßen, nur die Frage ob es alte Traditionen gibt, wo es dieses kamma-samsara nicht gibt, hätte mich interessiert.

mukti:

Wie ist es mit kamma und samsara, also wer gutes tut kehrt nach dem Tod in himmlischer Welt oder unter Menschen wieder, wer schlechtes tut kehrt in höllischer Welt, unter Tieren oder als Gespenst wieder? (Z.B. M. 130)

Gibt es eine buddhistische Tradition wo das verneint wird? Oder ist das eine neuere, hauptsächlich westliche Entwicklung?

Ich bin einer der wenigen hier die sich direkt als westliche Buddhisten betrachten und ich hätte mit Karma und Samsara als Elemente der Lehre keine Probleme.
Die Interpretation der ehrwürdigen Texte wäre aber bei mir mit Sicherheit anders als bei Dir. Deutlich anders.

Auslegung und Betrachtung von Texten ändern sich. Aber das dürfte sich nicht auf den Buddhismus beschränken. Ich vermute bei Christen dürfte der Anteil derjenigen, die die Arche Noah Geschichte oder die Höllenbeschreibungen der Bibel genau so sehen wie das die meisten in Europa im achten Jahrhundert getan haben klein sein.

Zitat

Zwei, ihr Mönche, machen falsche Aussagen über den Vollendeten. Welche zwei?

• Der Böse in übler Gesinnung und
• der blind Vertrauende aus Unverstand.

Diese beiden machen falsche Aussagen über den Vollendeten.

Zwei, ihr Mönche, machen falsche Aussagen über den Vollendeten. Welche zwei?

• Derjenige, der das vom Vollendeten Nichtgesprochene und Nichtgelehrte für das vom Vollendeten Gesprochene und Gelehrte ausgibt; und
• derjenige, der das vom Vollendeten Gesprochene und Gelehrte für das vom Vollendeten Nichtgesprochene und Nichtgelehrte ausgibt.

Diese beiden machen falsche Aussagen über den Vollendeten.

Zwei, ihr Mönche, machen keine falschen Aussagen über den Vollendeten. Welche zwei?

• Derjenige, der das vom Vollendeten Nichtgesprochene und Nichtgelehrte für vom Vollendeten nicht gesprochen und nicht gelehrt erklärt; und
• derjenige, der das vom Vollendeten Gesprochene und Gelehrte für vom Vollendeten gesprochen und gelehrt erklärt.

Diese beiden machen keine falschen Aussagen über den Vollendeten.

Zwei, ihr Mönche, machen falsche Aussagen über den Vollendeten. Welche zwei?

• Derjenige, der eine Lehrrede mit einem der Deutung bedürfenden Sinne für eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne erklärt; (*1) und
• derjenige, der eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne für eine Lehrrede mit der Deutung bedürfenden Sinne erklärt (*2).

Diese beiden machen falsche Aussagen über den Vollendeten.

Zwei, ihr Mönche, machen keine falschen Aussagen über den Vollendeten. Welche zwei?

• Derjenige, der eine Lehrrede mit einem der Deutung bedürfenden Sinne für eine ebensolche erklärt; und
• derjenige, der eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne für eine ebensolche erklärt.

Diese beiden machen keine falschen Aussagen.

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A.II.23-26 Falsche Aussagen http://www.palikanon.com/angutt/a02_022-042.html#a_ii23

Losang Lamo:

Eine Gemeinsamkeit fällt mir ein, die eigentlich für jegliche Traditionen gelten müsste, vermute ich: "der Buddhadharma".

Eine Umschreibung für das, was dahinter steckt, ...

Bingo!

fotost:

Ich bin einer der wenigen hier die sich direkt als westliche Buddhisten betrachten und ich hätte mit Karma und Samsara als Elemente der Lehre keine Probleme.
Die Interpretation der ehrwürdigen Texte wäre aber bei mir mit Sicherheit anders als bei Dir. Deutlich anders.

Da hab ich ja gar nix dagegen. In den verschiedenen buddhistischen Zentren die ich besucht habe, wo es meistens Mönche nach alter Tradition gibt, gilt dieses kamma-samsara halt als fixer Bestandteil der Lehre. Wollte nur wissen ob es überall so ist, im Theravada und tibetischen Buddhismus anscheind schon, im Zen vermutlich auch, von Amithaba und Nichiren habe ich auch keine anderen Informationen.

Damit will ich bitte keine Wertung verbinden, ob es diese Geburt gemäß des kamma in verschiedenen Daseinsbereichen gibt oder nicht ist eine andere Frage die hier offtopic wäre. Aber ist das nun eine Gemeinsamkeit der Traditionen?

mukti:

fotost:

Ich bin einer der wenigen hier die sich direkt als westliche Buddhisten betrachten und ich hätte mit Karma und Samsara als Elemente der Lehre keine Probleme.
Die Interpretation der ehrwürdigen Texte wäre aber bei mir mit Sicherheit anders als bei Dir. Deutlich anders.

Da hab ich ja gar nix dagegen. In den verschiedenen buddhistischen Zentren die ich besucht habe, wo es meistens Mönche nach alter Tradition gibt, gilt dieses kamma-samsara halt als fixer Bestandteil der Lehre. Wollte nur wissen ob es überall so ist, im Theravada und tibetischen Buddhismus anscheind schon, im Zen vermutlich auch, von Amithaba und Nichiren habe ich auch keine anderen Informationen.

Damit will ich bitte keine Wertung verbinden, ob es diese Geburt gemäß des kamma in verschiedenen Daseinsbereichen gibt oder nicht ist eine andere Frage die hier offtopic wäre. Aber ist das nun eine Gemeinsamkeit der Traditionen?

Hi mukti, ich habe auch nichts gegen Deine Einstellung. Die Frage der Interpretation des einzelnen Elements wäre wirklich OT (und wurde auch schon genug behandelt).

Du hast konkret gefragt:

Zitat

Wie ist es mit kamma und samsara, also wer gutes tut kehrt nach dem Tod in himmlischer Welt oder unter Menschen wieder, wer schlechtes tut kehrt in höllischer Welt, unter Tieren oder als Gespenst wieder? (Z.B. M. 130)

Gibt es eine buddhistische Tradition wo das verneint wird? Oder ist das eine neuere, hauptsächlich westliche Entwicklung?

Ich habe versucht für einen einzelnen Westler zu antworten, da Du die Entwicklung im westlichen Buddhismus angesprochen hast

Du wirfst eine interessante Frage im Zusammenhang des Threads auf: "Ab wann wird die Interpretation eines Textes so unterschiedlich, daß sie als etwas vollkommen neues, anderes betrachtet werden muß?"
Wann unterbricht eine Andersinterpretation die Tradition? Ab wann ist ein Buddhist kein Buddhist mehr? (Die Frage gilt aufwärts- wie abwärtskompatibel )

Oder provozierend gefragt: glaubt hier irgend jemand an Gespenster?

fotost:

Du wirfst eine interessante Frage im Zusammenhang des Threads auf: "Ab wann wird die Interpretation eines Textes so unterschiedlich, daß sie als etwas vollkommen neues, anderes betrachtet werden muß?"
Wann unterbricht eine Andersinterpretation die Tradition? Ab wann ist ein Buddhist kein Buddhist mehr? (Die Frage gilt aufwärts- wie abwärtskompatibel )

Oder provozierend gefragt: glaubt hier irgend jemand an Gespenster?

Eigentlich war meine Frage nur ob es Traditionen gibt in denen dieses "nach dem Tod, dem Zerfall des Leibes, in einer der Daseinsfährten gemäß des kamma wieder erscheinen" verneint wird.
Was nun als Tradition gilt, da könnte man vielleicht das hier heranziehen: http://www.bernhardpeter.de/Bu…/buddhismusrichtungen.htm

mukti:

fotost:

Du wirfst eine interessante Frage im Zusammenhang des Threads auf: "Ab wann wird die Interpretation eines Textes so unterschiedlich, daß sie als etwas vollkommen neues, anderes betrachtet werden muß?"
Wann unterbricht eine Andersinterpretation die Tradition? Ab wann ist ein Buddhist kein Buddhist mehr? (Die Frage gilt aufwärts- wie abwärtskompatibel )

Oder provozierend gefragt: glaubt hier irgend jemand an Gespenster?

Eigentlich war meine Frage nur ob es Traditionen gibt in denen dieses "nach dem Tod, dem Zerfall des Leibes, in einer der Daseinsfährten gemäß des kamma wieder erscheinen" verneint wird.
Was nun als Tradition gilt, da könnte man vielleicht das hier heranziehen: http://www.bernhardpeter.de/Bu…/buddhismusrichtungen.htm

Danke für den Bernhard Peter Link. den kenne ich von früher und hatte ihn verloren und jetzt sofort gespeichert. Ich denke, es ist Dir recht, wenn ich ihn hier für unseren Link Bereich melde. Selbst wenn Herr Peter säkulare Bestrebungen nicht akzeptiert.

provozierend gefragt: glaubt hier irgend jemand an Gespenster?

mukti:

Eigentlich war meine Frage nur ob es Traditionen gibt in denen dieses "nach dem Tod, dem Zerfall des Leibes, in einer der Daseinsfährten gemäß des kamma wieder erscheinen" verneint wird.

Ja. Und die nächste Frage muss sein: Was bedeutet „Verneinen“?

Es macht doch einen erheblichen Unterschied, ob ich „Wiedergeburt“ als Transformation der Persönlichkeit verstehe, oder als quasi-physischen Vorgang nach dem Tode.

Also: Wenn ich „kamma“ und „samsara“ nur metaphorisch verstehe, verneine ich sie dann?

Jojo:

...
Also: Wenn ich „kamma“ und „samsara“ nur metaphorisch verstehe, verneine ich sie dann?

Was denkst Du?

mukti:

Wie ist es mit kamma und samsara, also wer gutes tut kehrt nach dem Tod in himmlischer Welt oder unter Menschen wieder, wer schlechtes tut kehrt in höllischer Welt, unter Tieren oder als Gespenst wieder? (Z.B. M. 130)

Gibt es eine buddhistische Tradition wo das verneint wird? Oder ist das eine neuere, hauptsächlich westliche Entwicklung?

Gibt es eine buddhistische Tradition in der es einen Anfang und ein Ende gibt ? Was ist der Tod ? Was bleibt bestehen ? Wer ist Wer ? Wer kehrt zurück ?