Gemeinsamkeiten

    Es geht mir um oberflächliche, sehr offensichtliche Gemeinsamkeiten, die nicht erst mehr oder weniger kompliziert zerlegt und erörtert muß, um dahinter zu kommen, ob es Gemeinsamkeiten sind.

    Die Geschichte mit dem vermeintlichen Unterschied zwischen den Formen der Buddhaschaft ist wirklich komplex. Ich war immer der Ansicht, dass alle Wege letztendlich zum gleichen Ziel führen würden und es sowas wie diese "Sackgasse" der Arhatschaft nicht gäbe. Interessanterweise hat mich ein Theravada-Praktizierender letztlich davon überzeugt, dass es tatsächlich einen Unterschied gibt und es tatsächlich von dem Punkt an kein zurück oder weiter gibt. Ob diese Ziele dann gleichwertig sind, auch wenn sie nicht identisch sind, das steht wieder auf einem anderen Blatt. Als einfache Gemeinsamkeit würde ich aber das Ziel der Buddhaschaft im Allgemeinen weiterhin stehen lassen.


    kilaya

    kilaya:

    Die Geschichte mit dem vermeintlichen Unterschied zwischen den Formen der Buddhaschaft ist wirklich komplex. Ich war immer der Ansicht, dass alle Wege letztendlich zum gleichen Ziel führen würden und es sowas wie diese "Sackgasse" der Arhatschaft nicht gäbe. Interessanterweise hat mich ein Theravada-Praktizierender letztlich davon überzeugt, dass es tatsächlich einen Unterschied gibt und es tatsächlich von dem Punkt an kein zurück oder weiter gibt. Ob diese Ziele dann gleichwertig sind, auch wenn sie nicht identisch sind, das steht wieder auf einem anderen Blatt. Als einfache Gemeinsamkeit würde ich aber das Ziel der Buddhaschaft im Allgemeinen weiterhin stehen lassen.


    kilaya


    Na toll, und ich grüble immer noch wo der Fehler bei meinen Gedanken war. Das hättest Du gerne im betreffenden Thread im Bereich "Tibetischer Buddhismus" zumindest erwähnen können! Ich habe dort ja explizit Theravada Praktizierende aufgefordert, sich dort zu äußern.
    Mir ging es nicht um eine Diskussion über die Gleichwertigkeit dieser Ziele, sondern lediglich darum festzustellen, dass sie nicht identisch sind.

    Ich habe nie etwas anderes gesagt, und das auch ausdrücklich ;) Ich habe lediglich der Aussage widersprochen, dass Nirvana nicht gleich Buddhaschaft sei und dass Nirvana eher ein Theravada-Begriff sei und Buddhaschaft ein Mahayana-Begriff. Was Du gemeint hattest, ist vermutlich aus Deinen Aussagen nicht wirklich klar hervorgegangen :)

    Jojo:
    mukti:

    Eigentlich war meine Frage nur ob es Traditionen gibt in denen dieses "nach dem Tod, dem Zerfall des Leibes, in einer der Daseinsfährten gemäß des kamma wieder erscheinen" verneint wird.


    Ja.


    Welche denn?


    Jojo:


    Und die nächste Frage muss sein: Was bedeutet „Verneinen“?


    Es macht doch einen erheblichen Unterschied, ob ich „Wiedergeburt“ als Transformation der Persönlichkeit verstehe, oder als quasi-physischen Vorgang nach dem Tode.


    Wie gesagt meine ich das Wiedererscheinen nach dem Tod/Zerfall des Körpers je nach kamma in den entsprechenden Daseinsbereichen.



    Jojo:


    Also: Wenn ich „kamma“ und „samsara“ nur metaphorisch verstehe, verneine ich sie dann?


    Dann verneinst du dass es ein Wiedererscheinen nach dem Tod/Zerfall des Körpers je nach kamma in den entsprechenden Daseinsbereichen gäbe.


    Aber ich sehe schon, diese Frage führt zu ziemlichen Komplikationen, ich lasse sie besser sein.

    Mirco:

    Es geht mir um oberflächliche, sehr offensichtliche Gemeinsamkeiten, die nicht erst mehr oder weniger kompliziert zerlegt und erörtert muß, um dahinter zu kommen, ob es Gemeinsamkeiten sind.


    Hm, wie wär's dann mit: alle respektieren den Buddha, alle meditieren irgendwie und haben eine Buddhastatue?
    Warum so einfach, wenn's doch auch kompliziert geht? :)

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Sunu:

    Was ist der Tod ? Was bleibt bestehen ?


    Hallo Sunu,


    das habe ich mich eben auch gerade gefragt, und zwar in Zusammenhang mit dem "Wiedergeboren in Daseinsbereichen".


    Kann man das nicht auch unabhängig vom physischen Tod sehen, also Vergehen und Werden, bedingt durch starke Veränderungen bzw. einschneidende Ereignisse und Transformationen in diesem Leben?


    @ Jojo: deine Gedanken gingen wohl auch in die Richtung?


    Gruß :sunny:

    Im erwachten Herzen leuchtet jede Farbe. (Jack Kornfield)

    Sunu:
    mukti:

    Wie ist es mit kamma und samsara, also wer gutes tut kehrt nach dem Tod in himmlischer Welt oder unter Menschen wieder, wer schlechtes tut kehrt in höllischer Welt, unter Tieren oder als Gespenst wieder? (Z.B. M. 130)


    Gibt es eine buddhistische Tradition wo das verneint wird? Oder ist das eine neuere, hauptsächlich westliche Entwicklung?


    Gibt es eine buddhistische Tradition in der es einen Anfang und ein Ende gibt ?


    Das ist ein Merkmal der buddhistischen Tradition, du Dummerle. :grinsen:


    Sunu:


    Was ist der Tod ?


    Eine begriffliche Zuschreibung.


    Sunu:


    Was bleibt bestehen ?


    Rationalität ist Nicht-Spekulation ( http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=55&t=15832 ).


    Sunu:


    Wer ist Wer ? Wer kehrt zurück ?


    "Wer" und was immer in diese Variable eingesetzt wird existiert nur durch Zuschreibung.

    Sunu:

    ...
    Gibt es eine buddhistische Tradition in der es einen Anfang und ein Ende gibt ? Was ist der Tod ? Was bleibt bestehen ? Wer ist Wer ? Wer kehrt zurück ?


    Majjhima Nikāya 2 Alle Triebe - Sabbāsava Sutta
    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html


    Zitat

    7. "Auf solche Weise erwägt er unweise:


    • 'Gab es mich in der Vergangenheit?
    • Gab es mich nicht in der Vergangenheit?
    • Was war ich in der Vergangenheit?
    • Wie war ich in der Vergangenheit?
    • Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden?
    • Wird es mich in der Zukunft geben?
    • Wird es mich in der Zukunft nicht geben?
    • Was werde ich in der Zukunft sein?
    • Wie werde ich in der Zukunft sein?
    • Was werde ich sein, und
    • was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?

    Das sind die religösen Theorien wie sie in jeder Religion vorkommen, man kann sich damit Jahrhunderte lang beschäftigen ohne auch nur einen praktischen Aspekt zur Lebensbewältigung zu erfahren. Der praktische Aspekt ist einatmen und ausatmen, mehr nicht. In diese Polarität lässt sich die gesamte Philosophie des Universums legen aber wozu das immer wieder benennen wollen, es ändert nichts, der Vorgang von Werden und Vergehen bleibt stets erhalten. Das ist universell und betrifft alle Gesetzmäßigkeiten in unserem Universum. Der 'Urknall' war das Einatmen und dieser Vorgang der etwa vor 14 Milliarden Jahren begann ist noch nicht beendet...

    fotost:

    Ich bin einer der wenigen hier die sich direkt als westliche Buddhisten betrachten


    Ich sehe mich auch als westlichen Buddhisten. Ich bin undogmatisch und wissenschaftlich orientiert. Allerdings komme ich aufgrund meiner Erfahrungen zu etwas anderen Erkenntnissen als du. Ich befürworte aber die Vielfalt der Ansichten.


    Das Gemeinsame ist einfach Buddha. Buddha als Vorbild. Buddhas Lehre und die Gemeinschaft aller Buddhisten. Das Gemeinsame ist letztlich der Glaube an die Erleuchtung, das Erwachen, die Möglichkeit ein Buddha zu werden.


    Buddhas gibt dann natürlich viele. Und dementsprechend viele unterschiedliche Wege. Aber das Zentrum ist immer innerer Frieden, Liebe, Mitgefühl, Glück und Erleuchtung.

    Die Frage ist wie erreicht man das wenn das Leid groß ist und wie erreicht man das in einer Gemeinschaft wenn es darum geht jeden mit zu ziehen?

    @ Stero:


    Zitat

    Rationalismus (lateinisch ratio Vernunft) bezeichnet philosophische Strömungen und Projekte, die rationales Denken beim Erwerb und bei der Begründung von Wissen für vorrangig oder sogar für allein hinreichend halten.


    Wikipedia


    Alle Erklärungsmodelle sind nur hypothetischer Art und der Glaube an ihre Endgültigkeit ein Hindernis.

    Stero:
    Sunu:

    Gibt es eine buddhistische Tradition in der es einen Anfang und ein Ende gibt ?


    Das ist ein Merkmal der buddhistischen Tradition, du Dummerle. :grinsen:


    Wie klingt das Klatschen einer einzigen Hand ?



    Stero:
    Sunu:


    Was ist der Tod ?


    Eine begriffliche Zuschreibung.


    Patsch....Patsch



    Stero:
    Sunu:


    Was bleibt bestehen ?


    Rationalität ist Nicht-Spekulation ( http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=55&t=15832 ).


    Patsch...Patsch


    Stero:
    Sunu:


    Wer ist Wer ? Wer kehrt zurück ?


    "Wer" und was immer in diese Variable eingesetzt wird existiert nur durch Zuschreibung.


    Patsch...Patsch...
    So klingt das Leiden.
    Geburt....Tod;
    Anfang....Ende; Zuschreibung...Nicht- Zuschreibung;
    Nicht-Spekulation....Spekulation.
    Rational.....Irrational.


    Patsch......Patsch!

    fotost:

    Ich bin einer der wenigen hier die sich direkt als westliche Buddhisten betrachten


    Triratna scheint mir eine gute Möglichkeit für eher säkular orientierte Buddhisten, die wesentlichen Texten aus dem Pali Kanon große Bedeutung zumessen. Ich habe Triratna vor Jahren in Bodh Gaya kennen gelernt und war von der Spiritualität beeindruckt. Offenbar gelingt es einer eher säkular orientierten Richtung ebenso, wesentliche Elemente einer Religion zu leben: Rituale, Feste, Gewänder, Gesänge, Tänze, Kunst, Zeremonien usw. Also Dinge, die Menschen zusammenführen und der Sache erst so richtig Dampf geben. :)

    Ich denke das allen buddhistischen Traditionen gemein ist das sie sich auf Traditionen berufen. Die reine Lehre ist nicht an Traditionen gebunden und wird da, wo sie nicht zu der jeweiligen Tradition passt so ausgelegt und uminterpretiert das sie der jewiligen Tradition entspricht. Das wird dann als "Weiterentwicklung" bezeichnet welche für die Vielfalt der Ansichten und Meinungen über die "Gemeinsamkeiten" (4 edlen Wahrheiten etc.)" verantwortlich ist.


    Liebe Grüße


    Norbert :)

    Gier, Hass und Verblendung sind weder in Werken noch in Worten zu überwinden, sondern nur durch wiederholtes weises Erkennen (A.X/23)

    Norbert:

    Ich denke das allen buddhistischen Traditionen gemein ist das sie sich auf Traditionen berufen. Die reine Lehre ist nicht an Traditionen gebunden und wird da, wo sie nicht zu der jeweiligen Tradition passt so ausgelegt und uminterpretiert das sie der jewiligen Tradition entspricht. Das wird dann als "Weiterentwicklung" bezeichnet welche für die Vielfalt der Ansichten und Meinungen über die "Gemeinsamkeiten" (4 edlen Wahrheiten etc.)" verantwortlich ist.


    Diese "Weiterentwicklung" kann man als eine Abwandlung sehen. Was die einzelnen Richtung anbieten, sind Methoden. Wer darunter mehr versteht, verstrickt sich womöglich in der attā-Sicht.


    Beim Praktizieren eine bestimmten Methode kann man auch 'glücklich' werden, dann empfiehlt man sie auch den anderen. In Wirklichkeit ist das nur ein kleiner Ausschnitt eines Ganzen, dessen Dynamik einem unter diesen Umständen verborgen bleibt.

    • Offizieller Beitrag

    1985 hat die deutsche Buddhistische Union ein Buddhistisches Bekenntnis erarbeitet, in dem sie versuchte, die gemeinsame Bais der buddhistischen Schulen zusammenzufassen:



      Buddhistisches Bekenntnis


      Ich bekenne mich zum Buddha, meinem unübertroffenen Lehrer. Er hat die Vollkommenheiten verwirklicht und ist aus eigener Kraft den Weg zur Befreiung und Erleuchtung gegangen. Aus dieser Erfahrung hat er die Lehre dargelegt, damit auch wir endgültig frei von Leid werden.


      Ich bekenne mich zum Dharma, der Lehre des Buddha. Sie ist klar, zeitlos und lädt alle ein, sie zu prüfen, sie anzuwenden und zu verwirklichen.


      Ich bekenne mich zum Sangha, der Gemeinschaft derer, die den Weg des Buddha gehen und die verschiedenen Stufen der inneren Erfahrung und des Erwachens verwirklichen.


      Ich habe festes Vertrauen zu den Vier Edlen Wahrheiten:


      • Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.

      • Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung.

      • Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden.

      • Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad.


      Ich habe festes Vertrauen in die Lehre des Buddha:


      • Alles Bedingte ist unbeständig.

      • Alles Bedingte ist leidvoll.

      • Alles ist ohne eigenständiges Selbst.

      • Nirvana ist Frieden.


      Ich bekenne mich zur Einheit aller Buddhisten und begegne allen Mitgliedern dieser Gemein­schaft mit Achtung und Offenheit. Wir folgen dem Buddha, unserem gemeinsamen Lehrer und sind bestrebt, seine Lehre zu verwirklichen. Ethisches Verhalten, Sammlung und Weisheit führen zur Befreiung und Erleuchtung.


      Ich übe mich darin, keine Lebewesen zu töten oder zu verletzen, Nichtgegebenes nicht zu nehmen, keine unheilsamen sexuellen Handlungen zu begehen, nicht unwahr oder unheilsam zu reden, mir nicht durch berauschende Mittel das Bewusstsein zu trüben.


      Zu allen Lebewesen will ich unbegrenzte Liebe, Mitgefühl, Mitfreude und Gleichmut entfalten, im Wissen um das Streben aller Lebewesen nach Glück.

    Karnataka:
    fotost:

    Ich bin einer der wenigen hier die sich direkt als westliche Buddhisten betrachten


    Triratna scheint mir eine gute Möglichkeit für eher säkular orientierte Buddhisten, die wesentlichen Texten aus dem Pali Kanon große Bedeutung zumessen. Ich habe Triratna vor Jahren in Bodh Gaya kennen gelernt und war von der Spiritualität beeindruckt. Offenbar gelingt es einer eher säkular orientierten Richtung ebenso, wesentliche Elemente einer Religion zu leben: Rituale, Feste, Gewänder, Gesänge, Tänze, Kunst, Zeremonien usw. Also Dinge, die Menschen zusammenführen und der Sache erst so richtig Dampf geben. :)


    Hi Karnataka,


    Du hast ein Moment nicht erwähnt, das ich sehr beachtenswert bei Triratna finde - sie sind (besonders in UK) sehr engagiert dabei, Möglichkeiten für rechten Lebenserwerb zu schaffen. Da gibt es inzwischen ein kleines Netzwerk von Unternehmen, die sich von buddhistischer Ethik in ihren Geschäftsentscheidungen leiten lassen.


    Ich könnte mich gut mit dieser Gruppe anfreunden. Leider ist der Treffpunkt in meinem Bereich nur schlecht zu erreichen, sonst wäre ich häufig dort.

    Zitat

    Diese "Weiterentwicklung" kann man als eine Abwandlung sehen. Was die einzelnen Richtung anbieten, sind Methoden. Wer darunter mehr versteht, verstrickt sich womöglich in der attā-Sicht.


    Hi Yofi,
    man kann "Abwandlungen" auch als Verfall der "reinen Lehre" ansehen dessen Beginn den der Buddha ja 500 Jahre nach seinem Verlöschen vorausgesagt hat. Die verschiedenen Traditionen haben so viele liebenswerte und vorbildliche Nachfolger hervorgebracht und tun es immer noch - es wäre zu schade wenn diese aufgrund von gut gemeinten Abwandlungen das Heilsziel nicht erreichen können. Es ist daher von äußerster Wichtigkeit immer wieder zu überprüfen ob die jeweilige Praxis auch wirklich mit der Lehre des Buddha übereinstimmt. Der Erwachte selbst ruft nicht ohne Grund dazu auf und er sagt auch wie.


    Hi Void,
    das "buddhistische Bekenntnis" erübrigt sich für den, der zum Buddha, der Lehre des Buddha und die Gemeinschaft der Heilsgänger Zuflucht genommen hat.


    Liebe Grüße


    Norbert :)

    Gier, Hass und Verblendung sind weder in Werken noch in Worten zu überwinden, sondern nur durch wiederholtes weises Erkennen (A.X/23)

    Danke void, das "Buddhistische Bekenntnis" finde ich für die Diskussion hilfreich. Interessanterweise finde ich mich darin durchaus wieder, sogar die Silas sind so neutral formuliert, dass man sie z.B. auch im Tantra noch anwenden kann. Trotzdem wird es nicht schwammig.