Kann man das Sterben in der Meditation üben?

There are 125 replies in this Thread. The last Post () by Sherab.

  • Ich würde sagen, such Dir was raus oder lass Dir was geben, was in Deiner Schule praktiziert wird. Letztlich wird jedes Loslassen des Ego die Angst vor dem Tod mindern (derer man sich selten voll bewusst ist ausser es kommt darauf an) und jede Meditation die die Angst vor dem Tod mindert, reduziert das Klammern des Ego.


    Quote

    formlose Shine


    z.B. :moon:


    kilaya

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Quote from Sherab Yönten
    Quote from Tychiades

    Nein. Da werden keine Beobachtungen beschrieben, sondern es werden Vorstellungen beschrieben, die man schon irgendwo gelesen hat, z.B. bei dem Autor des Totenbuches. Insofern sind es keine objektiven Fakten, sondern Phantasien, wie es sein könnte.


    Lisa Freund ist eine erfahrene Sterbebegleiterin. Ich bin mir sicher, dass sie auch ihre eigenen Beobachtungen mit denen in der Literatur verglichen hat. Wer sich ein wenig intensiver mit dem Thema befasst, der weiß, dass der (äußere) Sterbeprozess von allen Lebewesen, sagen wir, ähnlich verläuft. Welche Literatur hast Du denn bisher gelesen, hast Du schon mal einen sterbenden Menschen begleitet und andere Erfahrungen gemacht?


    Also meine Erfahrungen sind ganz einfach - erst haucht jemand seinen Atem aus - und es geht eine sichtbare Entspannung durch den Körper - ein Los lassen eben - oder Fallen lassen. Das erfährt der Betreffende aber nicht mehr. Die weiteren Prozesse sind bekannt - Verfärbung des Körpers, weil das Blut nach unten sackt - Versteifung des Körpers, bekannt als Totenstarre - ich will das nicht im Einzelnen aufzählen. Der Zerfall von Materie ist nichts Spirituelles.
    Was deine erfahrene Sterbebegleiterin an Dingen aufzählt sind keine Fakten, sondern ihre, vermeintlich als buddhistisch behaupteten, Vorstellungen über einen Geist, der Körper verlässt. Das ist m.E. Versatzreligion, selbstgestrickt und sicherlich in manchen Kreisen angenehm.
    Bei vielen Sterbebegleitern habe ich erfahren, dass sich ihre Begleitung aus der eigenen Angst vor dem Tod nährt und sie deshalb die nähe zu Sterbenden suchen. Das ist verständlich, aber das ganze Getue ist auch eine fromme Art der Selbsttäuschung.

  • Ich habe keine direkte Erfahrung mit Sterbebegleitung, aber einige Erfahrungen die darauf hinweisen, dass da etwas ist, das nach dem Tod weiterwirkt. Mir scheint es aber so zu sein, dass die Erfahrungen nach dem Tod sehr davon abhängen, wie man im Leben geprägt ist. Eine bewusste Vorbereitung kann also eine Methode sein, diese Prägung bewusst zu beeinflussen. Oder man lässt es - aus Ignoranz, oder Urvertrauen - darauf ankommen.


    Aus tantrischer Sicht ist es so, dass solange eine Illusion letztlich die gewünschten Ergebnisse bringt, diese gerne genutzt wird. Das gehört zu den "geschickten Mitteln". Dass diese Illusionen schlussendlich auch aufgegeben werden müssen, steht dabei ausser Frage. Aber alles zu seiner Zeit.


    kilaya

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Quote from Sherab Yönten
    Quote from Festus


    Was bedeutet sterben für dich?


    Meine Auffassung vom "Sterben" ist identisch mit der von Lisa Freund (siehe Link).


    Dort steht, "...damit dies geschieht, durchwandern wir leidhafte Erfahrungen, es sei denn, es gelingt uns auf der geistigen Ebene in der unendlichen Weite unserer unsterblichen Existenz zu verweilen und die körperliche, emotionale und geistige Auflösung zuzulassen und zwar ohne Anhaften und Abneigung gegenüber dem, was passiert..."


    Hast du in deiner Praxis eine Übung, die dies zum Thema hat? Hast du schon einmal die Erfahrung oder eine ähnliche Erfahrung dieser Auflösung in deinen Übungen gemacht?
    Wenn ja, dann wäre das doch evtl. ein Weg.

  • Quote from Festus

    Hast du in deiner Praxis eine Übung, die dies zum Thema hat? Hast du schon einmal die Erfahrung oder eine ähnliche Erfahrung dieser Auflösung in deinen Übungen gemacht?


    Hallo Festus, ja, ich habe eine Übung die darauf passt, aber ich schließe mich denen an, die sagen, dass man sich eben nicht auf den Tod vorbereiten kann indem man ihn meditativ simuliert, sondern maximal seine Angst vor dem Tod reduzieren kann. Immerhin! :)

    Liebe Grüße
    Sherab


    "Glücklich mögen alle Wesen sein und im Besitz der Ursachen des Glücks" (:_()_

  • Quote from Piti
    Quote

    Hallo Festus, ja, ich habe eine Übung die darauf passt, aber ich schließe mich denen an, die sagen, dass man sich eben nicht auf den Tod vorbereiten kann indem man ihn meditativ simuliert, sondern maximal seine Angst vor dem Tod reduzieren kann. Immerhin!


    Hast Du etwa Angst vor dem Tod?


    Ich würde es eher so formulieren: Ziel meiner Praxis ist es, jede Anhaftung zu überwinden. Auch die Anhaftung an diesem Leben. Natürlich gelingt mir das nicht immer perfekt, von daher würde ich, wenn ich ehrlich mir selbst gegenüber bin, sagen, ja, ich habe Angst vor dem Sterben, allerdings weniger Angst vor dem Tod.

    Liebe Grüße
    Sherab


    "Glücklich mögen alle Wesen sein und im Besitz der Ursachen des Glücks" (:_()_

  • Bei mir gab es ein paar heftige Träume nachts und auch mal am Tag, einige Zeit bevor die Suche endete.
    In den Träumen wurde gewaltsamer Tod so oft erlebt, bis Anspannung und Leid durch schwächer werdende Identifikation immer weniger wurden. Hinnahme geschah.


    Mir sieht es so aus, daß Anspannung und Bezug des Erlebten auf ein fiktives ich dadurch gelöst wurden, aber das muß nicht bei jedem so sein: Wenn Anspannung und Bezug auf ein fiktives ich nicht da sind, warum sollte etwas gelöst werden?


    Vielleicht brauchen viele das gar nicht: Bei einem Nahtod-Erlebnis vor vielen Jahren war mein Zeitempfinden plötzlich stark verlangsamt, so daß dort alles in Ruhe geschah.

  • Quote from Sherab Yönten

    Hallo Festus, ja, ich habe eine Übung die darauf passt, aber ich schließe mich denen an, die sagen, dass man sich eben nicht auf den Tod vorbereiten kann indem man ihn meditativ simuliert, sondern maximal seine Angst vor dem Tod reduzieren kann. Immerhin! :)


    Das sehe ich so ähnlich. :)

  • SHÔJI
    Leben und Tod




    Ist Buddha in Leben und Tod, dann gibt es kein Leben und Tod.
    Auch heißt es: Ist kein Buddha in Leben und Tod, so gibt es kein Verirren in Leben und Tod.


    Dies sind die Worte zweier Zenmeister mit Namen Jiashan (Kassan) und Dingshan (Jôzan). Es sind die Worte von Männern, die den Weg beschritten haben, also sind sie keinesfalls leichthin dahergesagt.
    Wer Leben und Tod entfliehen will, sollte keine Zeit verlieren dem hier Gesagten auf den Grund zu gehen. Wenn einer nach Buddha außerhalb von Leben und Tod sucht, dann ist das so als richtete er die Lenkstange seines Karrens gegen Norden, um in das südliche Land von Etsu zu fahren, oder so als blickte er nach Süden, um den Polarstern zu finden. Mehr und mehr verstrickt er sich in das Karma von Leben und Tod und verliert dabei den Weg der Erlösung ganz und gar aus den Augen. Verstehe nur ganz, dass Leben-und-Tod nichts anderes ist als Nirvana, verabscheue es nicht als Leben und Tod, sehne es nicht herbei als Nirvana. Erst dann wird es dir gelingenen, dich von Leben und Tod zu lösen.


    Zu glauben, dass Leben in Tod übergeht, ist ein Irrtum. Leben ist die Weise einer Zeit, es hat bereits ein Vorher und ein Nachher. Deshalb heißt es in der Buddhalehre, dass Leben (Geburt) Nicht-Leben (ungeboren) ist. Auch Vergehen hat als die Weise einer Zeit ein Vorher und Nachher. Deshalb heißt Vergehen unvergänglich. Wenn man Leben sagt, dann gibt es nichts außer dem Leben, wenn man Sterben sagt, dann gibt es nichts außer dem Sterben. Wenn daher Leben kommt, begegne ihm durch Leben, und wenn Tod kommt, begegne ihm durch Sterben. Verabscheue nicht, noch sehne dich danach.


    Dieses Leben-und-Sterben ist nichts Geringeres als das Leben Buddhas.
    Es in Abscheu fortwerfen zu wollen heißt nichts anderes als das Leben Buddhas einzubüßen. In Leben-und-Tod zu verharren und daran festzuhalten bedeutet ebenfalls das Leben Buddhas zu verlieren, die Wirksamkeit (Tätigkeit) Buddhas zum Stillstand (Erliegen) zu bringen. Erst wenn du ohne Abscheu und ohne Sehnsucht bist, wirst du in Buddhas Geist sein. Doch wäge es nicht mit dem Geist ab, sprich es nicht in Worten aus. Vergiss einfach den eigenen Leib und Geist, lass sie fahren und wirf dich in Buddhas Haus hinein. Von Buddhas Seite aus getragen (geführt/bewegt/geleitet) wirst du, indem du nur folgst - ganz ohne Kraftanstrengung und Geistesbemühung - frei von Leben-und-Sterben selbst Buddha. Warum sollte jemand im Geist verharren?


    Es gibt einen einfachen Weg Buddha zu werden: Tue nichts Schlechtes, halte nicht an Leben-und-Tod fest, habe tiefes Mitgefühl mit allem Lebenden, respektiere die über dir und nimm dich der unter dir an, hege gegen nichts Abscheu, berge keine Wünsche in deinem Herz, trage dich nicht mit Gedanken und mache dir keine Sorgen. Das nennt man einen Buddha. Suche nach nichts anderem.


    Shôbôgenzô Shôji

  • Quote from Bird

    Bei mir gab es ein paar heftige Träume nachts und auch mal am Tag, einige Zeit bevor die Suche endete.
    In den Träumen wurde gewaltsamer Tod so oft erlebt, bis Anspannung und Leid durch schwächer werdende Identifikation immer weniger wurden. Hinnahme geschah.


    Mir sieht es so aus, daß Anspannung und Bezug des Erlebten auf ein fiktives ich dadurch gelöst wurden, aber das muß nicht bei jedem so sein: Wenn Anspannung und Bezug auf ein fiktives ich nicht da sind, warum sollte etwas gelöst werden?


    Vielleicht brauchen viele das gar nicht: Bei einem Nahtod-Erlebnis vor vielen Jahren war mein Zeitempfinden plötzlich stark verlangsamt, so daß dort alles in Ruhe geschah.


    Hallo Bird, danke für Deinen persönlichen Beitrag :)
    Bei Träumen ist das immer so eine Frage, ob da nicht ein psychologisches Problem dahinter stecken könnte, aber die Auflösung der Ich Fiktion und eine dahinter gereifte Erkenntnis der Leerheit führen sicherlich dazu, dass die Angst vor der "Bodenlosigkeit des Todes" nicht mehr so groß ist, wie ja hier auch schon (sinngemäß) mehrfach gesagt wurde.

    Liebe Grüße
    Sherab


    "Glücklich mögen alle Wesen sein und im Besitz der Ursachen des Glücks" (:_()_

  • Was sollte man üben ? Jede Übung ist ein neues Konzept.
    Da ich alles als Konzept erkennen kann, muss "ich" vor jedem Konzept sein.
    Das ist dann ein simples "aha, so ist das also". Da scheint dann kein Licht oder irgendwas anderes und auch das Herz wird nicht geöffnet denn das wären auch wieder Konzepte.
    ES steht vor dem Konzept Geburt, vor dem Konzept Tod, vor Frieden, vor Glück, vor allem erkennbarem. Und was das ist wäre Spekulation, es genügt zu wissen, dass man vor jeder Idee bestehen muss um eine Idee als solche zu erkennen.

  • Quote from Sherab Yönten

    ...weißt Du was für eine Meditation das ist, die der Dalai Lama übt ?


    Ich habe sie in einem seiner Bücher gelesen. Sie erinnerte mich an das tibetische Totenbuch. Er ging in seiner Meditation die einzelnen Stufen des Sterbens durch.

    Mögen alle Wesen glücklich sein. Möge es eine glückliche Welt geben.

  • Quote from Sherab Yönten


    Kann man das Sterben in der Meditation üben?


    Bring mir jemanden der von sich sagen kann, Sterben in der Meditation ist wirklich so ähnlich wie die richtige Geschichte.....
    dann unterhalten wir uns weiter :)



    Ernsthafter. Ich habe eine Sterbemeditation mitgemacht und es hat mich Jahrzehnte danach beeinflußt.


    Tod sein ist genau so wichtig wie 'noch nicht geboren sein'. Sterben ist für die meisten Wesen mit Leid und Schmerzen verbunden.


    Quote


    Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.
    Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung.
    Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden.
    Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad.

  • Quote from keks

    Was sollte man üben ? Jede Übung ist ein neues Konzept.


    Nicht unbedingt. Wenn Du es schaffst, in der Meditation dualistische Konzepte zu durchbrechen, dann ist da kein Konzept mehr. Solange Du es "Übung" nennst, ist es allerdings noch ein künstliches Konzept, das aber als Mittel zum Zweck (Floß) genutzt werden darf, um es später loszulassen.


    Quote from Nils
    Quote from Sherab Yönten

    ...weißt Du was für eine Meditation das ist, die der Dalai Lama übt ?

    Ich habe sie in einem seiner Bücher gelesen. Sie erinnerte mich an das tibetische Totenbuch. Er ging in seiner Meditation die einzelnen Stufen des Sterbens durch.


    Du weißt nicht zufällig, in welchem Buch? Ich frage mich, wie man in der Meditation die Auflösung des Luftelementes und die Auflösung des Raumelementes "durchgehen" kann. Wenn sich das Luftelement wirklich auflösen würde, dann würde der Meditierende ersticken. Oder ging es dem Dalai Lama bei der Meditation auch "nur" um eine Annährung?

    Liebe Grüße
    Sherab


    "Glücklich mögen alle Wesen sein und im Besitz der Ursachen des Glücks" (:_()_

  • Quote from fotost

    Ich habe eine Sterbemeditation mitgemacht und es hat mich Jahrzehnte danach beeinflußt.


    Magst Du dazu was erzählen? Ging es dabei auch um die Auflösung der Elemente?

    Liebe Grüße
    Sherab


    "Glücklich mögen alle Wesen sein und im Besitz der Ursachen des Glücks" (:_()_

  • Quote from Sherab Yönten


    Du weißt nicht zufällig, in welchem Buch? Ich frage mich, wie man in der Meditation die Auflösung des Luftelementes und die Auflösung des Raumelementes "durchgehen" kann. Wenn sich das Luftelement wirklich auflösen würde, dann würde der Meditierende ersticken. Oder ging es dem Dalai Lama bei der Meditation auch "nur" um eine Annährung?


    Das Buch erinnere ich leider nicht mehr. Aber ich erinnere das Buch von Pyar Troll, Bodhichitta. Darin beschreibt sie, wie sie in der Meditation ihren Körper aufgelöst und mit dem Geist ins Parinirvana aufgestiegen ist. Sie hat sich auf die Elemente konzentriert und musste dabei durch viel Angst durch. Danach hatte sie aber größte Probleme mit ihrem Bewusstsein wieder auf die Erde zu kommen, weil die Glückseligkeit im Licht so groß war. Zurückgebracht hat sie die Liebe zu ihren Anhängern.


    Der Dalai Lama ist alle Elemente durchgegangen und dann ins Licht aufgestiegen. Aber wie er das genau gemacht hat, weiß ich nicht mehr. Ich denke, das kann man auch erst auf einer bestimmten Erleuchtungsstufe.

    Mögen alle Wesen glücklich sein. Möge es eine glückliche Welt geben.

  • Ich denke es geht erstmal darum, das geistige Äquivalent zu diesem Prozess zu üben. Die Elemente des Körpers haben immer eine Analogie im Geist. (Abgesehen davon, dass letztlich die Trennung zwischen Körper und Geist eine Illusion ist, aber das ist eine andere Ebene) Man kann sich dafür z.B. die Dhyani-Buddhas anschauen, welche geistigen Qualitäten mit welchen Elementen korrespondieren. Reines Land Phowa macht die Sache einfacher, weil das Bewusstsein dann den Körper verlässt, ohne sich die Auflösung der Elemente im Körper im Detail "reinzuziehen".


    kilaya

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Quote from kilaya

    Man kann sich dafür z.B. die Dhyani-Buddhas anschauen, welche geistigen Qualitäten mit welchen Elementen korrespondieren.


    Und dann?

    Liebe Grüße
    Sherab


    "Glücklich mögen alle Wesen sein und im Besitz der Ursachen des Glücks" (:_()_

  • Nichts "und dann" - einfach zum Verständnis der Zusammenhänge. Dann wird klar, dass das Üben der Auflösung des Elements "Luft" nicht bedeutet, dass einem körperlich die Luft wegbleiben soll ;)


    kilaya

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Quote from kilaya

    Nichts "und dann" - einfach zum Verständnis der Zusammenhänge. Dann wird klar, dass das Üben der Auflösung des Elements "Luft" nicht bedeutet, dass einem körperlich die Luft wegbleiben soll ;)


    kilaya


    Das wird mir leider nicht so deutlich. :| Das Element "Luft" wird Amoghasiddi zugeordnet, der für Furchtlosigkeit steht und die Geistesgifte Neid, Missgunst, Eifersucht transformiert.
    Was hat diese Erkenntnis nun mit der Auflösung des Elementes Luft im Sterbeprozess zu tun?

    Liebe Grüße
    Sherab


    "Glücklich mögen alle Wesen sein und im Besitz der Ursachen des Glücks" (:_()_

  • Quote from Sherab Yönten

    ...weißt Du was für eine Meditation das ist, die der Dalai Lama übt ?


    Hallo,
    ich vermute, die Antwort findet sich hier: Dalai Lama, Jeffrey Hopkins : Der Weg zum sinnvollen Leben. Das Buch vom Leben und Sterben.


    Unter anderem gibt es das Buch sehr günstig bei Amazon.

  • Quote from Karnataka
    Quote from Sherab Yönten

    ...weißt Du was für eine Meditation das ist, die der Dalai Lama übt ?


    Hallo,
    ich vermute, die Antwort findet sich hier: Dalai Lama, Jeffrey Hopkins : Der Weg zum sinnvollen Leben. Das Buch vom Leben und Sterben.


    Unter anderem gibt es das Buch sehr günstig bei Amazon.


    Super, danke Karnataka :)

    Liebe Grüße
    Sherab


    "Glücklich mögen alle Wesen sein und im Besitz der Ursachen des Glücks" (:_()_