Kann man das Sterben in der Meditation üben?

Ich habe noch nicht genau diese Begrifflichkeit gefunden, aber hier ist eine sinngemäße Passage, aus: "Dalai Lama: Der Weg zum Glück, Herder. Seite 114"

Zitat

Lassen Sie uns zum zentralen Punkt zurückkommen: Wir alle
haben ein Gefühl von „Ich". Wir müssen aber erkennen, dass
dieses „Ich" nur bezeichnet wird in Abhängigkeit von Geist und
Körper. Die Selbstlosigkeit, von der Buddhisten sprechen,
bezieht sich auf die Abwesenheit eines Selbst, welches
unvergänglich, nicht aus Teilen zusammengesetzt und
unabhängig ist. Auf subtilere Weise kann Selbstlosigkeit auf die
inhärente Existenz eines jeden Phänomens bezogen werden.

Buddhisten wertschätzen jedoch die Existenz eines Selbst, das
sich von Moment zu Moment verändert und das in Abhängigkeit
vom Kontinuum von Geist und Körper bezeichnet wird. Jeder
und jede von uns hat berechtigterweise dieses Gefühl von „Ich".
Wenn Buddhisten von der Doktrin der Selbstlosigkeit sprechen,
dann meinen wir nicht die Nichtexistenz dieses Selbst.

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"Dieses Selbst" hat er eben an anderer Stelle auch schon mal "das blosse Selbst" genannt.

kilaya

kilaya:

Ich habe noch nicht genau diese Begrifflichkeit gefunden, aber hier ist eine sinngemäße Passage, aus: "Dalai Lama: Der Weg zum Glück, Herder. Seite 114"

Zitat

Lassen Sie uns zum zentralen Punkt zurückkommen: Wir alle
haben ein Gefühl von „Ich". Wir müssen aber erkennen, dass
dieses „Ich" nur bezeichnet wird in Abhängigkeit von Geist und
Körper. Die Selbstlosigkeit, von der Buddhisten sprechen,
bezieht sich auf die Abwesenheit eines Selbst, welches
unvergänglich, nicht aus Teilen zusammengesetzt und
unabhängig ist. Auf subtilere Weise kann Selbstlosigkeit auf die
inhärente Existenz eines jeden Phänomens bezogen werden.

Buddhisten wertschätzen jedoch die Existenz eines Selbst, das
sich von Moment zu Moment verändert und das in Abhängigkeit
vom Kontinuum von Geist und Körper bezeichnet wird. Jeder
und jede von uns hat berechtigterweise dieses Gefühl von „Ich".
Wenn Buddhisten von der Doktrin der Selbstlosigkeit sprechen,
dann meinen wir nicht die Nichtexistenz dieses Selbst.

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"Dieses Selbst" hat er eben an anderer Stelle auch schon mal "das blosse Selbst" genannt.

kilaya

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Danke, Kilaya. Das Zitat reicht mir schon
Hier redet der Dalai Lama also von einem "Gefühl von einem Ich", nicht von einem "Ich".
Die Abwesenheit eines Selbst bezieht sich auf die Selbstlosigkeit jedes Phänomens, also auch auf die Selbslosigkeit einer Person (Ego).

Sherab Yönten:

Hier redet der Dalai Lama also von einem "Gefühl von einem Ich", nicht von einem "Ich".
Die Abwesenheit eines Selbst bezieht sich auf die Selbstlosigkeit jedes Phänomens, also auch auf die Selbslosigkeit einer Person (Ego).

Man muss ja immer die Begriffe im Kontext klar definieren. Wenn man mit "Ich" die Ich-Illusion benennt, die glaubt, dass es ein beständiges, unabhängiges "Ich" gäbe, und mit "blosses Selbst" jene Kontinuität abhängig entstandener Faktoren meint, die dazu führt, dass wir (und andere) uns als "ich selbst" wahrnehmen, dann ist damit die Bedeutung transportiert, die ich im Sinne des Dalai Lama in jenen Diskussionen wiedergegeben habe.

Man sieht schon an dem kurzen Abschnitt, dass keiner der Begriffe alleinig und ohne Definition ausreicht, um hinreichend zu transportieren, was gemeint ist. Schaut man nur auf die Worte, entsteht keinerlei Klarheit. Dann liest man etwas von einem "blossen Selbst" das existieren soll, während man doch gerade (womöglich beim gleichen Autor) von "Selbst-losigkeit" gelesen hat. Und das passt nicht zusammen.

Schaut man aber auf die Bedeutung, dann geht es hier als Oberbegriff um das Thema "absolute / endgültige" und "relative / konventionelle" Wahrheit. Auf der "absoluten" Ebene gibt es kein Ich, kein Selbst usw. Auf der relativen Ebene sorgt unser Empfinden von einem Ich dazu, dass dieses auf illusionäre Weise eine Wirklichkeit bildet, die wir nicht ignorieren können und die auch nicht aufhört, wenn sie als Illusion durchschaut wird.

Quelle wie oben, Seite 127:

Zitat

Er [Nagarjuna] vermeidet sowohl das Extrem der Annahme, dass das
Selbst inhärent existiert als auch das Extrem der Annahme, dass
das Selbst überhaupt nicht existiert.

Hier wird zweimal der Begriff "Selbst" benutzt.

Quelle wie oben, Seite 120:

Zitat

Obwohl es Faktoren unter den Vier Edlen Wahrheiten gibt, die
konventionell (und begründet) erkannt, aufgegeben, verwirklicht
und meditiert werden müssen, gibt es nichts, was letzten Endes
erkannt, aufgegeben, verwirklicht und meditiert werden muss.
Vom Standpunkt der endgültigen Wirklichkeit aus ist dies alles
jenseits von Aktivität; in der Leerheit von inhärenter Existenz
hat alles den gleichen Geschmack. Auf diese Weise hat Buddha
die Perspektiven der beiden Wahrheiten, der konventionellen
und der endgültigen, dargelegt.

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Die Sichtweise, die Du bei mir immer als "Dzogchen" abtust, ist eigentlich nur eine Seite in den ganz normalen Belehrungen des mittleren Wegs. Nur dass man auf der Ebene des Tantra eher die konventionelle Seite fokussiert und die letztendliche Ebene als Ziel formuliert, während man auf der Ebene von Dzogchen eher die letztendliche Ebene fokussiert und dabei die konventionelle Ebene als Grundlage formuliert. Die gleiche Wahrheit, verschiedene Methoden.

kilaya

kilaya:

Die Sichtweise, die Du bei mir immer als "Dzogchen" abtust, ist eigentlich nur eine Seite in den ganz normalen Belehrungen des mittleren Wegs

Das war früher vielleicht so, und auch nur "manchmal" (immer dann wenn Du zum sogenannten "radikalen Dzogchen" neigtest) und nicht immer. Mittlerweile bin ich durchaus ein "Anhänger" der Mahamudra/ Dzogchen Sichtweise (geworden), auch wenn ich (noch) keine explizite Dzogchen Unterweisung von einem Meister erhielt.

Aber das ist hier vielleicht gar nicht so interessant.

raterz:

die einweihung in rigpa ist auch essentiell.

Das hängt davon ab, was man darunter versteht. Es gibt den Ausdruck "rigpa" jedenfalls nicht in jeder Tradition. Ob "rigpa" das gleiche ist wie die "Natur des Geistes" vermag ich nicht beurteilen....

kilaya:

Ich glaube, dass das vollständige Verlöschen des Ego durchaus möglich ist, auch im Leben, und dass das nicht nur ein zu hoch gestecktes Ideal ist. Die Frage ist, ob wir die Auswirkungen davon erkennen können, solange wir nicht selbst soweit sind. Jedes Wesen mit einem Ego wird auch meinen, in einem Buddha ein Ego zu sehen.

kilaya

Das ist mein Ziel
Im Moment kann ich es nur
im Zaum halten und es Verursacht mir große Übelkeit
Wie hast du das geschafft ?

LG

raterz:

kilaya:

D.h. Du erwartest, als "Mandala der Gottheit" dann um Dich herum sehenden Auges eine komplett andere Welt zu sehen?

na klar. einmal die echte welt, und dann eben die zweite parallelwelt des mandalas mit dem yidam als man selbst in der mitte. und diese beiden realitäten können sehr stark verschmelzen. wenn man ein zornvolles mandala hat, kann es tatsächlich sein, dass einem die ganze zeit auf der straße skelette entgegen kommen. das hat nichts mit verrückt sein zu tun, sondern ist fortgeschrittene tantrische praxis.

Das kann als Zwischenstufe auftreten, muss aber nicht...

Zitat

bezüglich der visualisation wollte ich noch einmal anmerken: tantrische visualisation ist kein willensakt und erfordert keine wirkliche geistige aktivität. die visualisation entsteht spontan aus der leerheit heraus.

Das ist kein Tantra mehr sondern Tögal

Zitat

es gibt deshalb kein tantra ohne dzogchen/mahamudra. die einweihung in rigpa ist auch essentiell. und ich hab mittlerweile die meinung, dass die beste vorbereitung für eine rigpa-einweihung weisheitsmeditation ist - also vipassana.

Hier ist Dzogchen-Rigpa gemeint. Die Aussage "Es gibt kein Tantra ohne Dzogchen" ist irreführend. Ich glaube zu wissen, was Du meinst, aber selbstverständlich gibt es Tantraklassen ohne Ati-Yoga und ohne die Ebene der Sicht als konkrete Übung. Aber dass z.B. die sog. "tantrische Realität" aus meiner Sicht letztendlich nichts anderes ist, als das, was man im Dzogchen als Grundlage ansieht, habe ich ja früher schon angemerkt.

kilaya

citröen:

Das ist mein Ziel
Im Moment kann ich es nur
im Zaum halten und es Verursacht mir große Übelkeit
Wie hast du das geschafft ?

Machst Du Witze? Was soll ich geschafft haben?

kilaya

Da hat wohl jemand übers Ziel
hinausgeschossen ?
Für mich hörte es sich so an als hättest du dein Ego verlöschen
lassen ?!

Das wäre doch super ,
Jedenfalls für mich ,
könnte ich auf meins verzichten

Dann wäre vieles leichter
und LG

Ja, wäre schön, aber ich glaube ich habe da noch eine ganze Menge "Arbeit" vor mir. Wobei ich mit dem aktuellen Stand nicht unzufrieden bin, aber vom Ziel, kein Ziel mehr zu haben, bin ich noch weit entfernt.

kilaya

Genau

LG

Um noch mal auf das Thema zurückzukommen: In seiner "Einführung zum Buddhismus" (Harvard Vorlesungen) beschreibt der Dalai Lama, was es mit den inneren Prozessen im Sterbeprozess auf sich hat (er bezieht sich auf das System des höchsten Yoga Tantras):

Zitat

Nach dieser Erklärung lässt die Fähigkeit der einzelnen Elemente, dem Bewusstsein als Grundlage zu dienen, Schritt für Schritt nach, wodurch eine Reihe von geistigen Erscheinungsbildern hervorgerufen wird

Vermutlich sind es diese geistigen Erscheinungsbilder, die man meditativ durchgehen kann, denn sie werden relativ genau beschrieben: Das korrespondierende geistige Erscheinungsbild zur Auflösung des Erdelementes wäre eine Erscheinung wie eine Luftspiegelung, Wasserelement = Erscheinung wie Rauch, Feuerelement: Erscheinung wie Glühwürmchen oder Feuerfunken, Windelement: Erscheinung einer Butterlampe oder Ähnliches , nach dem Auflösen des Feuerelementes würde man während der Auflösung des Windelementes eine flackernde, rötliche Erscheinung erleben. Danach beschreibt er die Auflösung der subtileren inneren Energien.

Monikadie4.:

Guten Morgen Sherab Yönten,
ich habe ein Zitat erhalten, das m.E. gut erklärt, wie Sterben während des Lebens möglich wird.

http://www.buddhaland.de/viewt…&t=15972&p=333221#p333187

Monika

Guten Morgen Monika

der von mir erstellte Thread meinte die Frage wie die Auflösungsprozesse, die sich im Körper/Geist während des Sterbeprozesses widerspiegeln, meditativ nachempfunden werden können und nicht die Frage wie "Sterben" während des Lebens möglich ist. Der Begriff "Todlosigkeit" wäre in diesem Zusammenhang irreführend, denn der von mir zitierte Eingangsthread von Lisa Freund erwähnte bereits, dass es aus buddhistischer Sicht eigentlich gar keinen Tod gibt (sinngemäß zitiert). Todlosigkeit wäre nach dem von fotost eingestellten Zitat eine "Umschreibung für Nirvana", darum ging es hier aber nicht.

Sherab Yönten:

Um noch mal auf das Thema zurückzukommen: In seiner "Einführung zum Buddhismus" (Harvard Vorlesungen) beschreibt der Dalai Lama, was es mit den inneren Prozessen im Sterbeprozess auf sich hat (er bezieht sich auf das System des höchsten Yoga Tantras):

Zitat

Nach dieser Erklärung lässt die Fähigkeit der einzelnen Elemente, dem Bewusstsein als Grundlage zu dienen, Schritt für Schritt nach, wodurch eine Reihe von geistigen Erscheinungsbildern hervorgerufen wird

Das Zitat finde ich sehr treffend. Und bei Deinen weiteren Ausführungen dazu fällt mir auf: einmal ist von "flackernde, rötliche Erscheinung" die Rede, einmal von einer "Butterlampe". Das sind so Sachen, wo man meiner Ansicht nach IMMER auf den kulturellen Kontext schauen muss. Wenn es ein Bild braucht, sollte man einem Nicht-Tibeter vielleicht ein anderes Bild für das "rötliche Flackern" anbieten, das ihm geläufig ist. Wer erwartet, wortwörtlich eine "Butterlampe" zu sehen, missversteht den Text. Und das kann dazu führen, dass jemand sagt: "Sowas ist doch tibetische Folklore". Hier ist das eindeutig, aber es gibt andere Bereiche wo das nicht so eindeutig ist und eine mangelnde Anpassung der Lehre an die Kultur zu Missverständnissen führen kann.

Übrigens geht das in die Richtung, die ich mit meiner Erwähnung der Dhyani-Buddas meinte. Ich weiss nicht, ob das in dem Text steht (ich hab das Buch im Schrank, werde gleich mal reinschauen) aber ich denke dass diese bildhaften Erscheinungen nur eine Stufe sind und damit letztlich auch emotionale Erfahrungen verbunden sind.

kilaya

kilaya:

Sherab Yönten:

Um noch mal auf das Thema zurückzukommen: In seiner "Einführung zum Buddhismus" (Harvard Vorlesungen) beschreibt der Dalai Lama, was es mit den inneren Prozessen im Sterbeprozess auf sich hat (er bezieht sich auf das System des höchsten Yoga Tantras):

Das Zitat finde ich sehr treffend. Und bei Deinen weiteren Ausführungen dazu fällt mir auf: einmal ist von "flackernde, rötliche Erscheinung" die Rede, einmal von einer "Butterlampe". Das sind so Sachen, wo man meiner Ansicht nach IMMER auf den kulturellen Kontext schauen muss. Wenn es ein Bild braucht, sollte man einem Nicht-Tibeter vielleicht ein anderes Bild für das "rötliche Flackern" anbieten, das ihm geläufig ist. Wer erwartet, wortwörtlich eine "Butterlampe" zu sehen, missversteht den Text. Und das kann dazu führen, dass jemand sagt: "Sowas ist doch tibetische Folklore". Hier ist das eindeutig, aber es gibt andere Bereiche wo das nicht so eindeutig ist und eine mangelnde Anpassung der Lehre an die Kultur zu Missverständnissen führen kann.

Übrigens geht das in die Richtung, die ich mit meiner Erwähnung der Dhyani-Buddas meinte. Ich weiss nicht, ob das in dem Text steht (ich hab das Buch im Schrank, werde gleich mal reinschauen) aber ich denke dass diese bildhaften Erscheinungen nur eine Stufe sind und damit letztlich auch emotionale Erfahrungen verbunden sind.

kilaya

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Meinst Du man bräuchte eine Einweihung ins höchste Yoga Tantra, um diese Meditation auch im Rahmen einer Kryia Tantra Praxis durchzuführen? Wäre es dann egal, welche Einweihungen man hätte, oder gäbe es dazu bestimmte Einweihungen? Vermutlich ist das wohl eher eine Frage für einen Lehrer....

Grundsätzlich kann ich mir nicht vorstellen, dass der Prozess an sich in verschiedenen Yoga-Systemen unterschiedlich ist. Wie man damit praktiziert kann aber sicherlich verschieden sein. Ob das passt (und für Dich sinnvoll ist) kann Dir wohl wirklich nur (D)ein Lehrer sagen.

kilaya

P.S. Von welcher Seite ist das Zitat?

kilaya:

Von welcher Seite ist das Zitat?

Seite 57 oben. Allerdings habe ich nicht die klassische Ausgabe, sondern eine Sonder Edition, die zu seinem 80. Geburtstag herausgegeben wurde. Kapitel 2 Merkmale des Daseinskreislauf (Die Welt).

Hab es gefunden. Bei mir ab Seite S. 53 (TB Ausgabe Herder)

Zunächst mal steht da ja nur, wo dieser Prozess in der Weise beschrieben wird. Das ist aber nicht per se eine Zuordnung zu einer Tantra-Klasse. (Nicht alles, was im Telefonbuch steht, ist eine Telefonnummer) Dann ist da keine Praxis beschrieben, ein Hinweis darauf, wie man das "in der Meditation üben" kann, ist da nicht enthalten. Was da aber schon dabei steht, ist welcher Geisteszustand sich auf diesen Prozess so auswirkt, dass er mehr oder weniger angstvoll oder leicht abläuft. Dabei wird alles, was der Buddhismus empfiehlt, sich generell positiv auswirken: gutes Karma aufbauen, Angst usw. abbauen.

Ich denke worauf man sich in der Meditation konzentrieren sollte, ist die Fähigkeit, die Begegnung mit dem Klaren Licht des Geistes zu nutzen um nicht daran vorbei in den Bardo gezogen zu werden. Dazu dient jegliche Achtsamkeits-, Geistesruhe- usw.-Meditation. Gerade das Shine ohne Objekt das hier schon erwähnt wurde macht am meisten Sinn. Oder eben Meditationen, die die Bewusstheit in der traumlosen Tiefschlafphase fördern.

Ich persönlich würde sagen, dass man sich da nicht zu sehr mit den Details aufhalten sollte. (Ein Seiltänzer schaut nicht nach unten, auf was er da gerade drauffallen könnte, oder wo er seine Füsse hinsetzt, sondern geradeaus auf auf einen sicheren Ankerpunkt) Ob jetzt in Bezug zum Prozess des Sterbens, oder auch in Bezug auf den Bardo an sich. Jede buddhistische Praxis bereitet den Geist vor, mit der Situation spontan richtig umzugehen, Phowa hilft, den Geist direkt in einen gewünschten Zustand zu verlagern. Es gibt übrigens ja auch Formen des Phowa, die sich direkt auf das Klare Licht beziehen, wo man also den Geist direkt in das klare Licht verlagert. (Evtl. "Dharmakaya-Phowa" bin gerade nicht sicher...)

kilaya

kilaya:

Dann ist da keine Praxis beschrieben, ein Hinweis darauf, wie man das "in der Meditation üben" kann, ist da nicht enthalten.

Vermutlich deshalb nicht, weil die Harvard Studenten nicht unbedingt Buddhisten waren

kilaya:

Gerade das Shine ohne Objekt das hier schon erwähnt wurde macht am meisten Sinn.

Ich hatte ja schon mehrfach gesagt, dass Shine immer ohne Objekt meditiert wird. Sonst ist es kein Shine. Bei den Meditationen mit Objekt handelt es sich "lediglich" um eine Vorstufe von Shine (also um Achtsamkeitsmeditationen), die dazu genutzt wird, um irgendwann mal ohne Objekt meditieren zu können. Nach Allan Wallace ist eine stabile Shine Meditation sogar nur im Rahmen eines Retreats möglich, da hier die geistige Ruhe besser gedeihen kann.

Sherab Yönten:

Vermutlich deshalb nicht, weil die Harvard Studenten nicht unbedingt Buddhisten waren

Trotzdem könnte man so eine Praxis an der Stelle erwähnen. Mir ist aber nicht bekannt, dass es das so spezifisch überhaupt gäbe. Darauf wollte ich an der Stelle hinaus...

kilaya

Yeshe:

Mit "verlagern" hat das ganze allerdings nicht viel zu tun.

Das war sehr salopp ausgedrückt, aber nicht grundsätzlich falsch "Übertragen" wäre zumindest in Bezug auf Reines Land Phowa das "richtige" Wort.

Yeshe:

Was heißt spezifisch? Wie mit dem Sterbeprozess umgegangen wird, sollte der Yogi/die Yogini davon abhängig machen, was sie/er zu Lebzeiten geübt haben. In praktisch allen Phasen des Bhardos zwischen den Leben gibt es Gelegenheiten zur Praxis.

"Spezifisch" heisst "genau das zu üben, was in dem Text vom Dalai Lama beschrieben wird" - dass man sich hinsetzt und übt, die einzelnen Elemente geistig und körperlich aufzulösen. Darauf bezog sich diese Aussage, weil SY sagte, diese spezifische Praxis zu den Erklärungen stünde nur deswegen nicht dabei, weil sich das an nicht-Buddhisten richtete, und ich der Ansicht bin dass es das so gar nicht gibt.

kilaya