War der Gautama Buddha geistig fix und fertig?

(C) January 2006 Siren-Com

Irmin82:

Ich weiß nicht, warum man es nicht schafft, zwischen dem historischen Buddha und dem Buddha aus Texten zu unterscheiden, die entstanden sind, als dieser schon lange tot war.
Darum finde ich die Frage auch interessant, in wieweit der historische Buddha erleuchtet war (wie man sich das heute vorstellen muss).
Ich glaub auch die Geschichte nicht wirklich, in der ein wütender Elefant auf ihn zustürmte und Buddha ihn durch seine Ausstrahlung (Metta) völlig beruhigte.
Aber dem Glauben (Schriften) nach, war er allwissend.
Das ist das Gleiche wie mit Jesus. Glaubst du Jesus ist wirklich übers Wasser gegangen?

Was hat das über Wasser laufen mit Allwissenheit zu tun? Was hat Alleswissenheit mit Allwissenheit zu tun? Alleswissenheit gibt es nicht, Allwissenheit schon doch hat die nichts mit Alleswissenheit zu tun. Wer Alleswissend ist kann selbstverständlich auch über Wasser laufen. Der Allwissende kann darüber nur lachen.

Irmin82:

...
Aber dem Glauben (Schriften) nach, war er allwissend.
Das ist das Gleiche wie mit Jesus. Glaubst du Jesus ist wirklich übers Wasser gegangen?

Das hängt alles vollkommen von der Definition von Begriffen ab.
Nach den Schriften hat Buddha sich neue Wissensinhalte angeeignet und sein Verhalten geändert. Normalerweise nennt man das 'Lernen' und wer noch etwas lernen muß sollte vielleicht nicht als allwissend bezeichnet werden.

Lies Dir mal in Ruhe Mahāvagga VI.01-15 http://www.palikanon.com/vinaya/mahavagga/mv06_01-15.htm durch. Hier wird sehr schön geschrieben, wie Buddha in der Meditation neue Gedanken bekommt und wie er diese Gedanken hinterher wiederholt abändert/anpaßt. Das hat nichts mit dem Begriff Allwissenheit zu tun, der hier und heute etwa durch das Christentum geprägt sind.

Ich habe kein Problem damit Buddha zuzuschreiben, daß im Augenblick der Erleuchtung alle Kerngedanken der Lehre bereits von ihm gesehen und vollkommen verstanden waren.

Und zum Thema - Jesus über Wasser gehend. Das ist auch wieder eine reine Betrachtungsgeschichte. Ich bin schon häufig über Wasser gegangen. Ab -5°C über zwei Wochen hier kein großes Problem. Im Gegensatz zu Jesus gibt es bei mir dafür lebende Zeugen und Fotoaufnahmen

Ob Jesus gelebt hat weiß ich nicht. Ich denke man würde seinen Anhängern nicht gerecht, wenn man solche Geschichten rein wörtlich nimmt. Was sich in diesem Bild ausdrückt sind für mich zwei sehr unterschiedliche Elemente. Fischfang im Mittelmeer dürfte damals eine der wichtigsten Erwerbsquellen gewesen sein. Wie gefährlich das Mittelmeer ist sehen wir jede Woche bei den Berichten aus Libyen. Damals waren die Boote viel kleiner und bestimmt ziemlich unsicher. In der Geschichte drückt sich ganz simpel die Erkenntnis der eigenen Verletzbarkeit aus und der Wunsch etwas zu finden, das Rettung und Sicherheit verspricht. Das wäre eine recht einfache Betrachtungsebene auf Wunscherfüllungsidee. (Siehe die Diskussion über Schlangen im Buddhismus hier kürzlich).

Die zweite Ebene wäre abstrakter und reicht an die 'buddhistischer Mönch geht durch Wände' Geschichte heran. Wir alle kennen das in irgendeinem Zusammenhang. Es herrscht Chaos, alle rennen kopflos herum und machen aktionistischen Unfug nur um einige Menschen herrscht Ruhe, sie sind fokussiert und inmitten der tobenden Wellen bewegen sie sich sicher und zielorientiert. Sie gehen mitten im Sturm 'auf dem Wasser'. Die Deutung in dieser Richtung ist nicht Wunscherfüllung sondern das Aufzeigen einer Alternative.

Hallo ihr Lieben.

Zum Thema Allwissenheit vielleicht das noch:

Zitat

Majjhima Nikāya 71
An Vacchagotta über das dreifache wahre Wissen - Tevijjavacchagotta Sutta

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5. "Ehrwürdiger Herr, ich habe dies gehört: 'Der Mönch Gotama behauptet, allerwissend und allsehend zu sein, und auf folgende Weise vollständiges Wissen und vollständige Schauung zu haben: >Ob ich gehe oder stehe oder schlafe oder wache, Wissen und Schauung sind mir ständig und ununterbrochen gegenwärtig [3].< Ehrwürdiger Herr, sagen jene, die so sprechen, das, was vom Erhabenen gesagt worden ist, und stellen sie ihn nicht falsch dar, mit dem, was der Wahrheit widerspricht? Erklären sie in Übereinstimmung mit dem Dhamma auf eine Weise, so daß nichts, was einen Grund zum Tadeln schaffen könnte, berechtigterweise aus ihren Behauptungen abgeleitet werden kann?"

"Vaccha, jene, die so sprechen, sagen nicht das, was von mir gesagt worden ist, sondern stellen mich falsch dar, mit dem, was unwahr ist und der Wahrheit widerspricht [4]."

6. "Ehrwürdiger Herr, wie sollte ich antworten, so daß ich das, was vom Erhabenen gesagt worden ist, sagen kann, und ihn nicht falsch darstelle, mit dem, was der Wahrheit widerspricht? Wie kann ich in Übereinstimmung mit dem Dhamma auf eine Weise erklären, so daß nichts, was einen Grund zum Tadeln schaffen könnte, berechtigterweise aus meinen Behauptungen abgeleitet werden kann?"

"Vaccha, wenn du so antwortest: 'Der Mönch Gotama hat das dreifache wahre Wissen', dann wirst du sagen, was von mir gesagt worden ist, und mich nicht falsch darstellen, mit dem, was der Wahrheit widerspricht. Du wirst in Übereinstimmung mit dem Dhamma auf eine Weise erklären, so daß nichts, was einen Grund zum Tadeln schaffen könnte, berechtigterweise aus deinen Behauptungen abgeleitet werden kann."

7. "Denn so weit wie ich es wünsche, erinnere ich mich an meine vielfältigen früheren Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: 'Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.' So erinnere ich mich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten."

8. "Und so weit ich es wünsche sehe ich mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend und ich verstehe, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern: 'Diese geschätzten Wesen, die sich mit Körper, Sprache und Geist übel benommen haben, die die Edlen geschmäht haben, die falsche Ansichten hatten und diesen in ihren Taten Ausdruck verliehen, sind bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererschienen, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle; aber jene geschätzten Wesen, die sich mit Körper, Sprache und Geist wohl benommen haben, die die Edlen nicht geschmäht haben, die richtige Ansichten hatten und diesen in ihren Taten Ausdruck verliehen, sind bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort wiedererschienen, ja sogar in der himmlischen Welt.' So sehe ich mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und ich verstehe, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern."

9. "Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, trete ich hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweile darin."

10. "Wenn du so antwortest: 'Der Mönch Gotama hat das dreifache wahre Wissen', dann wirst du sagen, was von mir gesagt worden ist, und mich nicht falsch darstellen, mit dem, was der Wahrheit widerspricht. Du wirst in Übereinstimmung mit dem Dhamma auf eine Weise erklären, so daß nichts, was einen Grund zum Tadeln schaffen könnte, berechtigterweise aus deinen Behauptungen abgeleitet werden kann."

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Fußnoten:

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[3] Diese Art der Allwissenheit nimmt der Nigaṇṭha Nātaputta für sich in Anspruch, vgl. M14.

[4] In M90 sagt der Buddha, daß es möglich ist, alles zu wissen und zu sehen, aber nicht alles auf einmal. In A IV,24 sagt er, daß er alles Sichtbare, Hörbare, Fühlbare und Erfahrbare kennt. Im Theravāda-Buddhismus wird das so interpretiert, daß ein Buddha allwissend ist, in dem Sinne, daß ihm jegliches Wissen zugänglich ist. Er weiß aber nicht alles zugleich, sondern wendet sich jeweils dem zu, was er wissen will.

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Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m071z.html - Übersetzung und Fußnoten von Kay Zumwinkel, jetzt Ajahn Mettiko Bhikkhu

Andere Übersetzung von Karl Eugen Neumann: http://www.palikanon.com/majjhima/m071n.htm

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Liebe Grüße

Gerne lieber Freeman reloaded.

Ja genau würde ich auch sagen, Erlösung/Befreiung.

Zitat

Majjhima Nikāya 29
Die längere Lehrrede vom Gleichnis vom Kernholz - Mahāsāropama Sutta

...

"Angenommen, ein Mann, der Kernholz benötigte, Kernholz suchte, sich auf die Suche nach Kernholz machte, käme zu einem großen Baum, der voller Kernholz dasteht, und er würde nur dessen Kernholz schneiden und mit sich fortnehmen, wohl wissend, daß es sich dabei um Kernholz handelt. Dann würde ein Mann mit guter Sehkraft bei seinem Anblick vielleicht sagen: 'Dieser gute Mann kannte sich aus mit dem Kernholz, dem Weichholz, der inneren Rinde, der äußeren Rinde, den Zweigen und Blättern. Als er Kernholz benötigte, Kernholz suchte, sich auf die Suche nach Kernholz machte, kam er zu einem großen Baum, der voller Kernholz dastand, und er schnitt daher dessen Kernholz und nahm es mit sich fort, wohl wissend, daß es sich um Kernholz handelte. Was immer dieser gute Mann mit dem Kernholz vorhatte, sein Zweck wird erfüllt werden.' Genauso, ihr Bhikkhus, zieht da ein Mann aus guter Familie aus Vertrauen vom Leben zu Hause fort in die Hauslosigkeit, wobei er erwägt: 'Ich bin ein Opfer von Geburt, Altern und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; ich bin ein Opfer von Dukkha, eine Beute von Dukkha. Gewiß kann ein Ende dieser ganzen Masse von Dukkha erfahren werden.' Nachdem er so in die Hauslosigkeit gezogen ist, erwirbt er Zugewinn, Ehre und Ruhm. Er ist über jenen Zugewinn, jene Ehre und jenen Ruhm nicht erfreut, und seine Absicht hat sich nicht erfüllt. Aufgrund dessen lobt er sich nicht selbst und würdigt andere nicht herab. Er berauscht sich nicht an jenem Zugewinn, jener Ehre und jenem Ruhm; er wird nicht nachlässig und gleitet nicht in Nachlässigkeit ab. Aufgrund seiner Umsicht erlangt er Sittlichkeit. Er ist über jenes Erlangen von Sittlichkeit erfreut, aber seine Absicht hat sich nicht erfüllt. Aufgrund dessen lobt er sich nicht selbst und würdigt andere nicht herab. Er berauscht sich nicht an jenem Erlangen von Sittlichkeit; er wird nicht nachlässig und gleitet nicht in Nachlässigkeit ab. Aufgrund seiner Umsicht erlangt er Konzentration. Er ist über jenes Erlangen von Konzentration erfreut, aber seine Absicht hat sich nicht erfüllt. Aufgrund dessen lobt er sich nicht selbst und würdigt andere nicht herab. Er berauscht sich nicht an jenem Erlangen von Konzentration; er wird nicht nachlässig und gleitet nicht in Nachlässigkeit ab. Aufgrund seiner Umsicht erlangt er Wissen und Schauung. Er ist über jenes Wissen und jene Schauung erfreut, aber seine Absicht hat sich nicht erfüllt. Aufgrund dessen lobt er sich nicht selbst und würdigt andere nicht herab. Er berauscht sich nicht an jenem Wissen und jener Schauung; er wird nicht nachlässig und gleitet nicht in Nachlässigkeit ab. Aufgrund seiner Umsicht erlangt er anhaltende Erlösung. Und es ist unmöglich für jenen Bhikkhu, von jener anhaltenden Befreiung abzufallen."

7. "Also, ihr Bhikkhus, liegt der Nutzen dieses heiligen Lebens nicht in Zugewinn, Ehre und Ruhm, oder im Erlangen von Sittlichkeit, oder im Erlangen von Konzentration, oder in Wissen und Schauung. Sondern es ist diese unerschütterliche Herzensbefreiung [4], die das Ziel dieses heiligen Lebens ist, sein Kernholz und sein Ende."

Das ist es, was der Erhabene sagte. Die Bhikkhus waren zufrieden und entzückt über die Worte des Erhabenen.

Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m029z.html - Übersetzung von Kay Zumwinkel, jetzt Ajahn Mettiko Bhikkhu

Andere Übersetzung von Karl Eugen Neumann:http://www.palikanon.com/majjhima/m029n.htm

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Liebe Grüße, Freeman

Das freut mich.

Liebe Grüße

Hi,
ich habe mir die Beiträge angesehen und gedacht, dass einige Anmerkungen nicht fehl am Platze wären.Wie kommt man eigentlich auf die Idee, dass Gotamo Buddho geistig fix und fertig gewesen sein? Er wußte schon, dass ich Welten "auseinanderballen und zusammenballen" würden.
Natürlich hat er nicht alles selbst erfunden. Er war sehr mit der damaligen Literatur verbunden.
Seine Eigendefinition war: Denker! Durch eigene exzesive Übungen, lernte er, dass das nicht genug ist und er erfand den Achtfachen Pfad. Es ist nicht zuviel Askese aber auch nicht zu wenig.
Am Ende seines Lebens war er immer noch klaren Geistes und starb bewußt. Er sagte vorher,dass es für ihn kein Wiedersein mehr geben werde. Aber er sagte auch, dass es schon vor ihm perfekte Meister gab und geben wird. Der Mensch ist ein transzendentes Wesen. Er ist nicht nur ein Bioroboter, sondern mit ihm ist das Selbst, das Leuchtwesen, das vor ihm schon da ewar, mit ihm während seines Lebens ist und nach seinem weiterhin existiert.
Was das Nibbanam angeht so ist dies nur die sechste Stufe der Bewußtseinsveränderungen, die durch die Vertiefung des Achtfachen Pfades entsthen.
Es gibt, nach Lohiko, vie Ziele, die erreicht werden sollten: Hörerschaft, Einmalwiederkehr, Nichtwiederkeehr und Heiligkeit. die Heiligkeit läßt sich so beschreiben, dass es dem Pilger möglich ist, auf die brahmaische Ebene zu kommen. Sicher sollte man dabei die Leidensauflösung durch Nichtwiedergurt nicht vergessen. Das ist aber nichtalles.

sakko

Freeman reloaded:

Danke Euch allen für die diversen und fruchtbaren Kommentare!

Im Wesentlichen geht es also in der Lehre des Buddha offenbar um sog. "überweltliches" Wissen, nicht um weltliches Wissen. Englisch-sprechen-können ist weltliches Wissen, Skateboardfahren ist weltliches Wissen, die Relativitätstheorie ist weltliches Wissen, die Quantenphysik ist weltliches Wissen. Hätte man den Buddha gefragt, wie die berühmte einsteinsche Formel lautet, so hätte er darauf keine Antwort gewusst. Erst, wenn er sich jenem weltlichen Wissensgebiet zugewandt und darüber etwas gelernt hätte, dann er hätte er jene Frage beantworten können.

Weltliches Wissen kann sehr hilfreich sein, aber es führt nicht zur Gemüts- und Weisheitserlösung. Überweltliches Wissen hingegen führt zur Gemüts- und Weisheitserlösung.

Liebe Grüsse, Raphy

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Nur das weltliche Wissen befreit von der Illusion des Überweltlichen. Gebrauch deine Sinne das sind die die Überweltliches und die Vorstellungen vertreibt. Wenn die Augen nicht schlafend sind vergeht sofort jeder Traum.

Überweltliches Wissen ist jenseits der Sinnestäuschung. Das ist wie wenn ein Wesen, das nur zweidimensional lebt, seine Wahrnehmung erweitert und räumlich sehen kann. Die meisten Zweidimensionalen werden das nie erfahren, weil sie ein beschränktes Weltbild haben, sie wissen nicht, dass es darüber hinaus etwas geben könnte. Das ist die Sinnestäuschung.

Die Zweidimensionalen denken z. B., dass Dreidimensionale träumen, "glauben" oder sonst etwas fantastisches tun, was der Wahrheit nicht entsprechen kann. Die Dreidimensionalen wissen aber, dass die andere Sicht eine Beschränkung ist. Erklären kann man das glaubhaft nicht, das liegt an der Natur der Sache. Eine Erfahrung ist nicht übertragbar.

Ja, ein sehr schönes Zitat. Danke.

Am Rande noch, der Weg ist das Üben und jeder, der das wirklich will, kommt hin. Die erste Hürde ist den Zweifel an der Richtigkeit zu überwinden, und jenes bleibt wohl niemandem erspart. Es kann heftig werden, es kann auch länger dauern, aber irgendwann ist es mit dem Hadern und der Unfreiheit vorbei, und dann wird es eben feierlich.