Leonard Cohen und Zen

Sudhana:

Deswegen sagt Rinzai: "Wenn ihr die Art von Verstehen erlangen wollt, die mit dem Dharma in Einklang ist, lasst euch von nichts und niemandem täuschen. Ob ihr nach innen schaut oder nach außen, was immer euch begegnet, tötet es. Trefft ihr Buddha, tötet Buddha."

Ich nehme mal an, du verstehst, wie das gemeint ist, oder? Deine Frage ist nämlich völlig daneben:

Zitat

Lehren die christlichen "Zenmeister" ihre Schüler, Gott zu erschlagen, wenn sie ihn treffen?

Gott zu erschlagen, ist genauso blödsinnig, wie Buddha zu töten. Es geht hier, wie dort um das "töten" von Vorstellungen von XY.

Zitat

Wohlgemerkt: Ich sage nicht, dass sie das tun sollten. Wäre auch nicht sonderlich christlich. Nur sollten sie sich dann nicht Zenmeister nennen oder nennen lassen und dabei Priesterornat oder Mönchskutte tragen.

Was hast du eigentlich für Probleme?

Holzklotz:

Im Zen könnte man der Frage nach der Wiedergeburt ja auch mit Nicht-Wissen begegnen. Man muss es ja weder abstreiten, noch behaupten. Das ist zwar unbequem, aber realistisch.

Da macht man es sich dann möglicherweise etwas zu einfach. Im Zen weiß man z.B. dass nichts so wieder wird, wie es mal war. Das müsste einem auch durch die Lehre Buddhas klar sein. Andererseits ist dennoch das, was wieder wird (geboren wird) das, was vorher auch war, nämlich Leiden - dukkha -.
D.h. wieder geboren wird immer nur Leiden. Wenn man das sehen kann, durchschauen kann, dann kann man Taten nicht begehen, die einem (oder anderen) ja offensichtlich wieder Leiden bereiten.

Morpho:

@ tychiades:
wenn jäger und co ihr "eigenes ding machen", ist es kein zen(buddhismus).

Das sollte damit gesagt sein - es bleibt dann aber immer noch die Frage offen, was mit Zen gemeint ist und was die Verbindung von Zen und Buddhismus beinhaltet. Buddhadharma ist ja nur ein Name, ein Begriff und erzeugt so eine Vorstellung.

Morpho:

aber was ist "das" ? Shikantaza - american style laissez-faire-liberal- ?

10. Ochsenbild - Betreten des Marktes mit lässiger Haltung (royal ease).

Festus:

Tychiades:

...es bleibt dann aber immer noch die Frage offen, was mit Zen gemeint ist und was die Verbindung von Zen und Buddhismus beinhaltet. Buddhadharma ist ja nur ein Name, ein Begriff und erzeugt so eine Vorstellung.

Zen und Buddhismus sind auch nur Namen und Begriffe. Auch sie erzeugen nur Vorstellungen. Das Gleiche gilt auch für Festus und Tychiades, für Teller, Auto, Straßenbahn...
Und gleichzeitig erzeugen Vorstellungen Namen, Begriffe.
Es ist wohl dem Menschen eigen, seine Vorstellungen mit Begriffen dingfest machen zu wollen, ihnen Dauer geben zu wollen. Auch so eine Vorstellung. Diesmal meine.
Nun können aber auch gleiche Begriffe unterschiedliche Vorstellungen und/oder unterschiedliche Vorstellungen gleiche Begriffe erzeugen. Und spätestens dann haben wir den Salat.
Und das mit der Dauer ist ja auch so eine Sache. Haut ja hinten und vorne nicht hin.

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Deshalb versucht man sich ja auf gemeinsame Begriffe, Namen und Vorstellung zu einigen, damit Verständigung möglich ist. Die Gemeinsamkeit hat aber ihre Grenze, denn die Vorstellungen und Begriffe, Namen, gründen ja in Erfahrung und es bedarf daher einer gemeinsamen Erfahrung, um sich angemessen zu verständigen.

Zitat

Hast du denn bestimmte Vorstellungen, die du mit Zen in Verbindung bringst?

Ich finde Dogens Satz "Übung ist Erleuchtung" - bringt es auf den Punkt.

Festus:

Ja, es bedarf gemeinsamer Erfahrungen. Und da wird es auch schon schwierig. Wenn wir beide zu einem Sesshin gehen, ist es sehr wahrscheinlich, dass wir die selben äusseren Bedingungen erfahren.

Ich meinte mit gemeinsamer Erfahrung das, was Dogen im Genjokoan ausgedrückt hat. Das bedeutet eine tiefere Gemeinsamkeit, die bis an den Ursprung reicht und die sich in jahrelanger Praxis, aber auch in einer entschlossenen Haltung zeigt.

Zitat

Wenigsten einer, der mich versteht.

Also "der", der versteht dich auch nicht, wenn nicht diese Praxis das Verstehen begründet.

Festus:

Was verstehst du unter "Ursprung"?

Erwachen. Jetzt. Ungeborenes. Ursprüngliches Angesicht.
Da gibt es viele Metaphern.

Tychiades:

Sudhana:

Deswegen sagt Rinzai: "Wenn ihr die Art von Verstehen erlangen wollt, die mit dem Dharma in Einklang ist, lasst euch von nichts und niemandem täuschen. Ob ihr nach innen schaut oder nach außen, was immer euch begegnet, tötet es. Trefft ihr Buddha, tötet Buddha."

Ich nehme mal an, du verstehst, wie das gemeint ist, oder?

Das hoffe ich doch ...

Tychiades:

Deine Frage ist nämlich völlig daneben:

Sudhana:

Lehren die christlichen "Zenmeister" ihre Schüler, Gott zu erschlagen, wenn sie ihn treffen?

Gott zu erschlagen, ist genauso blödsinnig, wie Buddha zu töten. Es geht hier, wie dort um das "töten" von Vorstellungen von XY.

So ist es. Wenn man Nietzsche glauben mag, ist Gott tot und Buddha ist auch schon vor zweieinhalb Jahrtausenden an einer Lebensmittelvergiftung gestorben. Was außer Vorstellungen bliebe da zu töten übrig? Damit kommen wir zu dieser Aussage, die Anlass unserer OT-Diskussion ist:

Holzklotz:

Gott und Leerheit können auch das selbe meinen

Nun ist 'Leerheit', wie ich schrieb, nichts, dem man sich "hingeben könnte". Leerheit ist ein Werkzeug, und zwar eines, das genau dem Zweck dient, Vorstellungen zurückzuweisen bzw. aufzulösen - bis hin zur Vorstellung eines Werkzeuges zur Auflösung von Vorstellungen. Der Begriff 'Soheit', den ich als andere Möglichkeit ins Spiel brachte, bezeichnet die von Vorstellungen, von Subjekt und Objekt befreite, unmittelbare Erfahrung - reines So-Sein. Natürlich sind auch dies - Leere, Soheit - wenn wir darüber sprechen oder schreiben Vorstellungen wie alles, dem man einen Namen gibt. Die Frage ist, welche Funktion diese Vorstellungen haben. Anders gesagt: worauf z.B. der Name 'Gott' (bzw. die Qualifizierung "christlich") verweist - auf welches Tun, auf welches Sein. Und da denke ich, dass der Name "Gott" in eine andere Richtung weist als der Name "Soheit". Diese Richtung wird konkret sicht- und erfahrbar in Gestalt theistischer Religionen, insbesondere der monotheistischen: Christentum, Islam und Judentum. Diese Religionen veranschaulichen die Funktion des Begriffs "Gott", so wie der Mahayana-Buddhismus die Funktion der Begriffe Leerheit und Soheit konkretisiert und veranschaulicht. Aufgrund ihrer verschiedenen Funktionen sind sie auch nicht beliebig austauschbar.

Alle 'Richtungen' haben ihre spezifischen Vorteile und Probleme, den Buddhadharma nicht ausgenommen. Man kann sich diesen Problemen stellen oder, wenn sie auftauchen, einfach die Richtung wechseln. Nichts gegen Richtungswechsel - das kann durchaus eine adäquate Problemlösung sein, wenn auch keine endgültige. Bonno mujin ... Ob man damit, wenn man es zur Methode erhebt, irgendwo hingelangt, erlaube ich mir zu bezweifeln. Dann springt man nur zwischen den Wegen hin und her - und verliert in der Regel dabei beide aus den Augen.

Tychiades:

Sudhana:

Wohlgemerkt: Ich sage nicht, dass sie das tun sollten. Wäre auch nicht sonderlich christlich. Nur sollten sie sich dann nicht Zenmeister nennen oder nennen lassen und dabei Priesterornat oder Mönchskutte tragen.

Was hast du eigentlich für Probleme?

Speziell damit jetzt? Persönlich keine. Probleme hätte ich, wenn ich mich dadurch täuschen ließe. Ich habe Meinungen (nicht zu allem, aber zu ziemlich vielen Dingen) und kein Problem damit, sie zu artikulieren. Z.B. zu dieser Auffassung von Zen, auf die ich schon verwiesen hatte:

D.T.Suzuki:

Darum vermag es [Zen] sich mit großer Schmiegsamkeit fast jeder weltanschaulichen oder sittlichen Lehre anzupassen, solange seine intuitive Unterweisung durch sie nicht gestört wird. Es kann sich mit anarchistischen oder faschistischen, kommunistischen oder demokratischen Idealen, mit Atheismus oder Idealismus, mit jedem politischen oder wirtschaftlichen Dogma befreunden.

Meine Meinung (falls die nicht deutlich geworden sein sollte): ein christliches Zen ist genau so ein Unfug wie ein faschistisches, kommunistisches, islamisches oder eines der modischen Bindestrich-Zens. Krieger-Zen, Manager-Zen - you name it. Natürlich kann man so etwas konstruieren, "sein eigenes Ding machen". Fragt sich nur, warum und wozu - und mit Antworten auf diese Fragen habe ich mich bewusst zurückgehalten. In der Hoffnung, dass der eine oder andere sich diese Frage selbst stellt und beantwortet. Die Frage stellt sich bei Zen (ohne Attribut, ohne Bindestrich) nicht. Zumindest mir nicht. Insofern habe ich da auch kein Problem.

Du meinst an anderer Stelle,

Tychiades:

es bleibt dann aber immer noch die Frage offen, was mit Zen gemeint ist und was die Verbindung von Zen und Buddhismus beinhaltet.

Auch damit habe ich kein Problem, aber eine Meinung dazu. Es gibt da keine "Verbindung". Allenfalls eine Beziehung; dieselbe wie zwischen Form und Leere. "Und so gibt es weder Alter noch Tod, noch ein Ende von Alter und Tod, weder Leiden noch Entstehen von Leiden, kein Anhäufen, Vernichten, keinen Weg, weder Erkennen noch Erreichen, weil es nichts zu erreichen gibt." Das ist "Buddha erschlagen" - nicht verschieden von Buddhadharma. Ansonsten ist es nicht Zen sondern "Zen". Situs vilate inis et abanet.

()

Sudhana:

mukti:

Die Verwerfung aller Bestimmungen Gottes ist eine These der negativen Theologie, die in der Praxis folgerichtig auf Loslösung von allem sinnlich (den Geistsinn mit einbezogen) Erfahrbaren abzielt.
Im Buddhismus führt diese Loslösung auch über die Sphären der "Nichtsheit", und "Weder Wahrnehmung noch nicht Wahrnehmung", die noch geistig sind, hinaus bis zu Nibbana, eben dem völligen Erlöschen.

Das ist widersinnig. Im 7. jhana gibt es nichts mehr, von dem man sich lösen könnte - schon gar nichts sinnlich Erfahrbares mehr. Nur noch das Nichts, von dem man sich dann zwar auch noch lösen kann - dann ist aber endgültig Ende der Fahnenstange. Im 8. jhana hatte Buddha das Ende der Sackgasse erreicht -da blieb dann nur noch der Weg zurück zu einer heilsamen Mitte.

Was Du da sagst, läuft auf nirvana als eine Art 9. jhana hinaus. Mein Verständnis ist das nicht und auch nicht Zen-Verständnis. Und ich bezweifle auch, dass das im Theravada allgemein so verstanden wird.

Mit völliger Loslösung ist Nirvana, sagt der Theravada.
Auf deine anderen interessanten Ausführungen in diesem Dialog möchte ich nicht weiter eingehen, das führt jetzt zu weit weg.

Sudhana:

Was den Rest Deines Postings angeht - sprechen wir vielleicht noch einmal uber die verschiedenen Modelle des Interagierens von Religionen. Ich hatte das "christliche Zen" als Inklusivismus identifiziert und wenn Du Dir die Mühe machst, das noch einmal nachzulesen (findet sich auf Seite 2 dieses Threads) wird Dir vielleicht deutlicher, woher meine Vorbehalte kommen.

Auf Seite 2 sagst du im Wesentlichen, dass bestimmte "Zen-Christen" das Christentum dem traditionellen Zen überordnen und als die höchste Wahrheit darstellen. Was nicht das "Zen der Patriarchen" ist, sondern Inklusivismus. Was du hingegen als "Ökumenisus" beschreibst, ist mir auch näher. Ich kenne die Szene nicht, falls deine Ausführungen verlässlich sind, hat sich mein Verständnis von den 2 genannten Personen und ihrer Kreise, die für mich nur periphäre Bedeutung haben, ein wenig geweitert.
Dieser eher exklusive Anspruch der Christen wie auch anderer Religionen begegnet einem ja immer wieder. Ich denke die Basis zur Ökumene ist die Einsicht in die eigene Unwissenheit. Obwohl sich "Ökumene" auf die Verständigung der christlichen Konfessionen bezieht, für den interreligiösen Dialog ist der Begriff "Panökumene" geeigneter. Wie auch immer, wer meint in einer Lehre die höchste Wahrheit zu entdecken, tut gut daran sich einzugestehen dass er sie deshalb nicht wirklich erkannt hat. Weshalb kein Grund besteht, andere Darstellungen objektiv abzuwerten, wenn auch subjektiv der jeweiligen Lehre der Vorrang eingeräumt wird.

Sudhana:

Und da denke ich, dass der Name "Gott" in eine andere Richtung weist als der Name "Soheit". Diese Richtung wird konkret sicht- und erfahrbar in Gestalt theistischer Religionen, insbesondere der monotheistischen: Christentum, Islam und Judentum. Diese Religionen veranschaulichen die Funktion des Begriffs "Gott", so wie der Mahayana-Buddhismus die Funktion der Begriffe Leerheit und Soheit konkretisiert und veranschaulicht. Aufgrund ihrer verschiedenen Funktionen sind sie auch nicht beliebig austauschbar.

Da machst du es dir einfach und wendest hier nur deine Behauptung an. Weshalb sollen Gott und Soheit in andere Richtung weisen und wenn das so erscheinen mag, alle Richtungen führen doch nur zu der Einsicht, dass man nirgendwohin kommt bzw. dass am Ende der Tod steht. Und das kann man dann nennen, wie es dem Kontext beliebt - nur auch mit Soheit kommt man nicht weit oder weiter.

Zitat

Ich habe Meinungen (nicht zu allem, aber zu ziemlich vielen Dingen) und kein Problem damit, sie zu artikulieren. Z.B. zu dieser Auffassung von Zen, auf die ich schon verwiesen hatte:

Ja - das Suzuki-Zitat. Das hat so eine Besonderheit, die dir nicht auffällt, oder?

Zitat

Meine Meinung (falls die nicht deutlich geworden sein sollte): ein christliches Zen ist genau so ein Unfug wie ein faschistisches, kommunistisches, islamisches oder eines der modischen Bindestrich-Zens. Krieger-Zen, Manager-Zen - you name it. Natürlich kann man so etwas konstruieren, "sein eigenes Ding machen". Fragt sich nur, warum und wozu - und mit Antworten auf diese Fragen habe ich mich bewusst zurückgehalten. In der Hoffnung, dass der eine oder andere sich diese Frage selbst stellt und beantwortet. Die Frage stellt sich bei Zen (ohne Attribut, ohne Bindestrich) nicht. Zumindest mir nicht. Insofern habe ich da auch kein Problem.

Auch ein buddhistischen Zen - ist ein Bindestrich-Zen. Zen-Buddhismus ist wie Zen-Faschismus auch nur eine Zuordnung. Suzuki entkoppelt hier das Zen auch vom Buddhismus, schließlich muss er das ja auch auf sein System anwenden.
Wenn du auch keine Probleme hat deine Meinungen zu artikulieren, so hast du offensichtlich Probleme sie fallen zu lassen.
Aber wie du ja dann doch noch die Kurve kriegst:
Form und Leere - das meint auch wohl Jäger mit nacktem Zen, eingekleidet in der phänomenalen Welt, als Zen-Buddhismus - oder Manager-Zen.
Wie es schon Suzuki, der andere Suzuki, sagte: im Anfängergeist gibt es keinen Gedanken.

Just my two cents

Morpho:

@ mukti:
ich finde deine letzten zeilen... naja.
dir war von anfang an klar, dass du weder das eine noch das andere kennst, also die tatsache, dass du da keinen standpunkt einnehmen kannst. das ist ehrlich. sudhana kann einen einnehmen und hat seinen ihn dargelegt, ehrlich. doch als schlusspunkt setzt du eine moralische bewertung ? find ich nicht okay.

Da weiß ich jetzt nicht wie du das meinst, vielleicht ist es ein Missverständnis. Ich habe mich mit diesen letzten Zeilen auf die Abwertung einer Lehre zugunsten einer anderen Lehre bezogen. Dass eine solche Beurteilung nur subjektiv sein kann solange die höchste Wahrheit nicht tatsächlich erkannt ist, ist schon lange mein Standpunkt.