Leonard Cohen und Zen

Holzklotz:

also da kann ich nur zustimmen. Es hat nebenbei auch jeder stets genug vor der eigenen Haustür zu kehren. Da sollte man automatisch schon mit einem ausreichenden Maß an Demut daher kommen. Vieles von dem spirituellen Bashing ist also vielleicht nur auf mangelnde Selbsterkenntnis bzgl. der eigenen Schwächen zurück zu führen.

Genau. Da stimme ich vollinhaltlich zu

mukti:

Der Buddhismus hat aber die jeweilige Kultur, auf die er getroffen ist, immer mit einbezogen, etwa den Taoismus, Bön, usw. Warum nicht jetzt auch das Christentum.

Es ist mE hilfreich, dieses "mit einbeziehen" analytisch zu betrachten, wobei speziell die vergleichende Religionswissenschaft ein geeignetes Instrumentarium entwickelt hat. Bahnbrechend hier übrigens ein katholischer Theologe, Gavin D'Costa.

Verschiedene Religionen können auf sehr unterschiedliche Weise interagieren, So lassen sich z.B. vom Synkretismus im engeren Sinn andere Ansätze wie Ökumenismus, Kompartimentalismus und Inklusivismus unterscheiden. Es ist hier nicht der Ort, dies im einzelnen näher auszuführen - es soll genügen, dass der Ekayana-Ansatz des Lotossutra ein typisch ökumenistischer ist, während der Buddhismus mit dem religiösen Substrat der Kulturen, in die er Eingang fand, in der Regel kompartimentalistisch interagierte. Typische Beispiele dafür sind etwas das Verhältnis zum Shinto in Japan oder zum Nath-Kult in Myanmar. Einen 'echten' Synkretismus (von Buddhismus, Daoismus und Konfuzianismus) findet man hingegen im sog. Sanjiao (三敎, 'Drei Lehren') - eine Strömung, die bereits im 6. Jahrhundert einsetzte, jedoch erst während der Ming-Dynastie in China vorherrschend wurde; was wiederum mE der Hauptfaktor dafür ist, dass nach dem Ende der südlichen Sung und der kurzlebigen Yuan-Dynastie nicht nur Chan, sondern generell der chinesische Buddhismus seine transformative und kulturschöpferische Kraft verloren hatte.

Was nun die Propagandisten des sog. "christlichen Zen" betreiben, das ist Inklusivismus. In der Definition Timothy Brooks': "Inklusivismus versucht, die Ideen und Formen einer religiösen Tradition in den Begriffen einer anderen zu erklären. Im Effekt reduziert er den Inhalt der einen auf den der anderen. Wenn eine Religion in das ideelle System gebracht wird, das eine andere anbietet, wird die erstere entsprechend als eine geringerwertige, unvollständige oder "misslungene" Repräsentation der Wahrheit angesehen. Aus dem Blickwinkel der dominanten Religion mag dies als synkretistische Kombination erscheinen, tatsächlich wurde jedoch nichts inkorporiert, das die Religion, in die die neuen Elemente aufgenommen wurden, signifikant ändern könnte." (übersetzt nach: Rethinking Syncretism: The Unity of the Three Teachings and their Joint Worship in Late-Imperial China, Journal of Chinese Religions, 21:1, 13-44).

Genau das trifft mE ziemlich genau das "Zen" eines Hugo Enomiya Lassalle oder Willigis Jäger. Man muss ihnen ihre inklusivistische Herangehensweise an Zen nicht krumm nehmen. Aber das so entstandene "christliche Zen" ist nicht das "Zen der Patriarchen", es ist das, was Guifeng Zongmi (780–841) als 'Waidao Chan'(外道禪, Jap. Gedō Zen, wörtl. 'Zen außerhalb des Weges') charakterisiert hat. Das, was Willigis Jäger als "nacktes Zen" anpreist, ist alles, nur nicht das: es ist christliche Mystik in modischer, exotischer Gewandung.

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Häh? Lucy hat seit Tagen keinen Kommentar abgegeben und hier in diesem Thread noch garnix gesagt...

Sudhana:

Was nun die Propagandisten des sog. "christlichen Zen" betreiben, das ist Inklusivismus. In der Definition Timothy Brooks': "Inklusivismus versucht, die Ideen und Formen einer religiösen Tradition in den Begriffen einer anderen zu erklären...."

Da gibt es also Christen, die sich anstatt eines persönlichen, antropomorph anmutenden Gottes, den Traditionen einer Mystik verbunden fühlen, die mindestens bis in die Zeit des Neuplatonismus zurückreichen. Weil dort der Gottesbegriff von dem der etablierten Kirchen abweicht, kam es in der Geschichte immer wieder zu Konflikten. Demnach wären nicht die Ideen und Formen der kirchlichen, sondern diejenigen dieser mystischen Traditionen mit dem sogenannten "christlichen Zen" zu vergleichen.

Eine essentielle Übereinstimmung solch christlicher Mystik mit dem Buddhismus wäre, dass über das Göttliche einerseits und das Nirvana andererseits nichts anderes ausgesagt werden kann, als dass es durch die vollständige Loslösung von der sinnlich erfahrbaren Welt eintritt. Ob sich die christlich-mystischen Praktiken hierfür grundsätzlich vom achtfachen Pfad unterscheiden, erinnert etwa an die Frage ob sich Praktiken des Amithaba Buddhismus noch mit dem achtfachen Pfad vereinbaren lassen. Ich traue mir ein Urteil in diesen Angelegenheiten nicht zu.

mukti:

Weil dort der Gottesbegriff von dem der etablierten Kirchen abweicht, kam es in der Geschichte immer wieder zu Konflikten.

Im Ernst? Der Gottesbegriff eines Thomas a Kempis, eines Franz von Sales, Jakob Böhme, Angelus Silesius, Johannes Bonaventura, Johannes vom Kreuz, einer Theresa von Avila, Hildegard von Bingen - um nur mal ein paar Namen zu nennen - weicht von dem der etablierten Kirchen ab? Tatsächlich? Inwiefern denn?
Dass einige Thesen Meister Eckharts offiziell verurteilt wurden und Marguerite Porète als Häretikerin verbrannt (übrigens weniger wegen ihres "Gottesbegriffs") reicht wohl kaum zur Begründung solch einer These aus. Übrigens gerade Eckhart baut ja ganz wesentlich auf der negativen Theologie des Dionysisus Areopagita auf - ganz offiziell sowohl von der katholischen als auch den orthodoxen Kirchen als Kirchenlehrer anerkannt und verehrt. Wie übrigens auch Franz von Sales. Und der wohl einflussreichste christliche Mystiker der Neuzeit war Ignatius von Loyola (wie Franz von Sales heiliggesprochen) - Gründer des Jesuitenordens, der z.B. Pater Lassalle als Missionar nach Japan schickte.

mukti:

Demnach wären nicht die Ideen und Formen der kirchlichen, sondern diejenigen dieser mystischen Traditionen mit dem sogenannten "christlichen Zen" zu vergleichen.

Du postulierst da einen Gegensatz zwischen Kirche und "mystischen Traditionen", den es historisch gar nicht gab. Selbst Eckhart, der für solche Thesen gerne herangezogen wird, war einer der ranghöchsten Kirchenfürsten des Dominikanerordens sowie als Lehrer an der Sorbonne einer der prominentesten Theologen seiner Zeit. Der stand nicht außerhalb der Kirche - er hatte nur Feinde in ihr.

mukti:

Eine essentielle Übereinstimmung solch christlicher Mystik mit dem Buddhismus wäre, dass über das Göttliche einerseits und das Nirvana andererseits nichts anderes ausgesagt werden kann, als dass es durch die vollständige Loslösung von der sinnlich erfahrbaren Welt eintritt.

Die These, die christliche Mystik (ignorieren wir mal die offensichtliche Tatsache, dass Du da unzulässig recht unterschiedliche Strömungen unter einem Begriff zusammenfasst) vertrete die Auffassung, dass "über das Göttliche [...] nichts anderes ausgesagt werden kann, als dass es durch die vollständige Loslösung von der sinnlich erfahrbaren Welt eintritt" halte ich schon einmal für bedenklich - doch ist hier wohl nicht der Ort für theologische Disputationen. Ob nun dieselbe These - nämlich, dass es "durch die vollständige Loslösung von der sinnlich erfahrbaren Welt eintritt" - für das nirvana zutrifft, halte ich für mehr als nur zweifelhaft. Die Sphäre der Nichtsheit (ākiñcaññāyatana) hatte Buddha schon bei seinem Lehrer Ālāra Kālāma kennengelernt - und diesen Lehrer verließ er bekanntlich, weil diese "vollständige Loslösung von der sinnlich erfahrbaren Welt" eben nicht die Befreiung war, die er suchte. Dasselbe gilt für die nichtdualistische Sphäre der Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung (nevasañña-n'āsaññāyatana), die er unter seinem nächsten Lehrer Uddaka Rāmaputta erlangte. Offensichtlich ist also an nirvana doch ein wenig mehr dran als nur "die vollständige Loslösung von der sinnlich erfahrbaren Welt".

Selbst jedoch, wenn dem nicht so wäre - das wären allenfalls gleiche Bedingungen (wobei die Frage noch zu klären wäre, ob für sich schon hinreichende Bedingungen) für den Eintrit eines Ereignisses, nämlich laut Deiner These dem "Eintreten des Göttlichen" einerseits und dem "Eintreten des nirvana" andererseits. Das ist jedoch nicht notwendig eine "essentielle" Übereinstimmung. Alleine hier - ungeachtet der beiden problematischen Prämissen - weist Deine These schon einen logischen Fehler auf.

mukti:

Ob sich die christlich-mystischen Praktiken hierfür grundsätzlich vom achtfachen Pfad unterscheiden, erinnert etwa an die Frage ob sich Praktiken des Amithaba Buddhismus noch mit dem achtfachen Pfad vereinbaren lassen. Ich traue mir ein Urteil in diesen Angelegenheiten nicht zu.

Das ist löblich. Herr Willigis Jäger zum Beispiel ist da allerdings weniger bescheiden. Ich nehme mir die Freiheit zu gleicher Unbescheidenheit und sage, dass Jägers sophia perennis nicht Prajñāpāramitā ist.

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Morpho:

Freeman reloaded:

Häh? Lucy hat seit Tagen keinen Kommentar abgegeben und hier in diesem Thread noch garnix gesagt...

äh, sorry, carneol. bin schon janz ducheinander

Liebe Morpho,

was ist denn mit mir?

Schöne Grüße

Morpho:

Carneol:

Liebe Morpho,

was ist denn mit mir?

Schöne Grüße

Du sagst es mir gleich.

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???

Ich habe den Eindruck, dass Morpho ein wenig ins Schlingern gerät. Hier nochmal der ursprüngliche Kommentar von Morpho:

Morpho:

naja, ich wollte nur noch sagen, dass "spielchen" mit gefühlen und empfindungen ethisch verwerflich sind, insbesondere dann, wenn sie darauf abzielen unheilsame zu "wecken", zu provozieren.
triggern halte ich schlicht "bloß" für ein provozieren (das gezielte Hervorrufen eines Verhaltens oder einer Reaktion bei anderen Personen- wiki ) und was sangha betrifft, spaltet provokation. spaltung ist etwas das im dharma als extrem verwerflich angesehen wird. selber mag man sich ja ansehen, auf welche dinge und warum man extrem sensibel reagiert. oder mit einem therapeuten in einem geschützten - werturteilsfreien- setting. das steht aber auf einem ganz anderen blatt.

Also wer hat denn hier nun konkret "Spielchen" getrieben, Morpho?

Sudhana:

mukti:

Weil dort der Gottesbegriff von dem der etablierten Kirchen abweicht, kam es in der Geschichte immer wieder zu Konflikten.

Im Ernst? Der Gottesbegriff eines Thomas a Kempis, eines Franz von Sales, Jakob Böhme, Angelus Silesius, Johannes Bonaventura, Johannes vom Kreuz, einer Theresa von Avila, Hildegard von Bingen - um nur mal ein paar Namen zu nennen - weicht von dem der etablierten Kirchen ab? Tatsächlich? Inwiefern denn?
Dass einige Thesen Meister Eckharts offiziell verurteilt wurden und Marguerite Porète als Häretikerin verbrannt (übrigens weniger wegen ihres "Gottesbegriffs") reicht wohl kaum zur Begründung solch einer These aus. Übrigens gerade Eckhart baut ja ganz wesentlich auf der negativen Theologie des Dionysisus Areopagita auf - ganz offiziell sowohl von der katholischen als auch den orthodoxen Kirchen als Kirchenlehrer anerkannt und verehrt. Wie übrigens auch Franz von Sales. Und der wohl einflussreichste christliche Mystiker der Neuzeit war Ignatius von Loyola (wie Franz von Sales heiliggesprochen) - Gründer des Jesuitenordens, der z.B. Pater Lassalle als Missionar nach Japan schickte.

mukti:

Demnach wären nicht die Ideen und Formen der kirchlichen, sondern diejenigen dieser mystischen Traditionen mit dem sogenannten "christlichen Zen" zu vergleichen.

Du postulierst da einen Gegensatz zwischen Kirche und "mystischen Traditionen", den es historisch gar nicht gab. Selbst Eckhart, der für solche Thesen gerne herangezogen wird, war einer der ranghöchsten Kirchenfürsten des Dominikanerordens sowie als Lehrer an der Sorbonne einer der prominentesten Theologen seiner Zeit. Der stand nicht außerhalb der Kirche - er hatte nur Feinde in ihr.

Gut, präziser und korrekter ausgedrückt gibt es eine Diskrepanz zwischen der positiven und der negativen Theologie, die seit dem Frühchristentum zu Auseinandersetzungen führt. Wobei Letztere dem Daoismus und Buddhismus sicher näher kommt.

Sudhana:

mukti:

Eine essentielle Übereinstimmung solch christlicher Mystik mit dem Buddhismus wäre, dass über das Göttliche einerseits und das Nirvana andererseits nichts anderes ausgesagt werden kann, als dass es durch die vollständige Loslösung von der sinnlich erfahrbaren Welt eintritt.

Die These, die christliche Mystik (ignorieren wir mal die offensichtliche Tatsache, dass Du da unzulässig recht unterschiedliche Strömungen unter einem Begriff zusammenfasst) vertrete die Auffassung, dass "über das Göttliche [...] nichts anderes ausgesagt werden kann, als dass es durch die vollständige Loslösung von der sinnlich erfahrbaren Welt eintritt" halte ich schon einmal für bedenklich - doch ist hier wohl nicht der Ort für theologische Disputationen. Ob nun dieselbe These - nämlich, dass es "durch die vollständige Loslösung von der sinnlich erfahrbaren Welt eintritt" - für das nirvana zutrifft, halte ich für mehr als nur zweifelhaft. Die Sphäre der Nichtsheit (ākiñcaññāyatana) hatte Buddha schon bei seinem Lehrer Ālāra Kālāma kennengelernt - und diesen Lehrer verließ er bekanntlich, weil diese "vollständige Loslösung von der sinnlich erfahrbaren Welt" eben nicht die Befreiung war, die er suchte. Dasselbe gilt für die nichtdualistische Sphäre der Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung (nevasañña-n'āsaññāyatana), die er unter seinem nächsten Lehrer Uddaka Rāmaputta erlangte. Offensichtlich ist also an nirvana doch ein wenig mehr dran als nur "die vollständige Loslösung von der sinnlich erfahrbaren Welt".

Die Verwerfung aller Bestimmungen Gottes ist eine These der negativen Theologie, die in der Praxis folgerichtig auf Loslösung von allem sinnlich (den Geistsinn mit einbezogen) Erfahrbaren abzielt.
Im Buddhismus führt diese Loslösung auch über die Sphären der "Nichtsheit", und "Weder Wahrnehmung noch nicht Wahrnehmung", die noch geistig sind, hinaus bis zu Nibbana, eben dem völligen Erlöschen.

Sudhana:

Selbst jedoch, wenn dem nicht so wäre - das wären allenfalls gleiche Bedingungen (wobei die Frage noch zu klären wäre, ob für sich schon hinreichende Bedingungen) für den Eintrit eines Ereignisses, nämlich laut Deiner These dem "Eintreten des Göttlichen" einerseits und dem "Eintreten des nirvana" andererseits. Das ist jedoch nicht notwendig eine "essentielle" Übereinstimmung. Alleine hier - ungeachtet der beiden problematischen Prämissen - weist Deine These schon einen logischen Fehler auf.

Übereinstimmend ist, dass nichts Positives über das was eintritt gesagt werden kann. Somit wäre auch die Bezeichnung "das Göttliche" oder "Gott" hinfällig. So wie z.B. "die Stätte höchsten Friedens" für Nibbana.

Grundsätzlich möchte ich da keinen gegnerischen Standpunkt einnehmen. Wie schon angedeutet weiß ich auch zuwenig über Zen und diese Verbindung mit dem Christentum. Nach oberflächlicher Betrachtung ist die Sache sympathisch, neben einer friedlichen Verständigung der Kulturen eine Befruchtung des Christentums durch das Buddhadhamma. Dabei sehe ich den Lerneffekt wichtiger als dass es dabei zu abweichenenden Auffassungen kommen mag.
Sogar wenn jemand Formen eines säkularen, also weltlichen Buddhismus entwirft oder übernimmt, dann hat ihn etwas von der Buddhalehre inspiriert das er in seinem Leben auf heilsame Weise anwenden kann, wunderbar. Auch ist es gut möglich, dass er mir in einigen Bereichen was voraushat. Ein ernsthaft praktizierender Mönch oder eine Nonne ist sowieso ein Vorbild für mich. Ich besitze und verteidige keine wahre Lehre, was mich aber nicht an dem Versuch hindert dem zu folgen, was mir richtig erscheint, und es mitzuteilen.

Morpho:

Weißt du, Zenisten haben keine so ne Projektionsfläche, wie du gerade am reloaden bist.

Jaja, ist klar, Morpho Aber nochmal zurück zu meiner Frage:

Wer hatte hier Deiner Ansicht nach "Spielchen" getrieben? Der/die anfangs genannte Lucy wars laut Deiner Aussage nicht. Carneol wars offenbar auch nicht. Also wer?

Ok, Morpho, lassen wir das einfach mal so stehen, die geposteten Kommentare sprechen für sich, möge jeder seine eigenen Schlüsse daraus ziehen

Morpho:

mukti:

Zitat

Demnach wären nicht die Ideen und Formen der kirchlichen, sondern diejenigen dieser mystischen Traditionen mit dem sogenannten "christlichen Zen" zu vergleichen.

Das würde aber eher eremitenmäßig aussehen, asketisch und da passt keine Schrifstellerei, Geselligkeit und kein Seminarbetrieb. So geben sie sich übunsgledig.

Behaupten sie übungsledig zu sein? Das würde ich ihnen nicht so ohne weiteres abnehmen.

Zitat

„Durch eine vollkommene Entfaltung der vier Grundlagen der Achtsamkeit, Bruder, ist man ein Übungslediger." S.47.27

Morpho:

Es ist auch frech von nackten Zen zu sprechen, denn das impliziert ein ein Gegenstück, ein umwandetes oder sogar ein verschleiertes Zen, und wo ein solches verortet wird, dürfte dann klar sein. Da fällt mir noch ein, dass doch ein jeder spätestens dann den Kopf schräg legen würde, wenn von christlichen Zen Buddhismus die Rede wäre.

Ich nehme mal an dass sie mit dem Begriff "nacktes Zen" nicht Abgrenzung beabsichtigen oder Gegnerschaft provozieren wollen.

Morpho:

Selbst, wenn man die theologische Form als einen Kompromiss "für Leute-heute" verstünde, ist es wie Sudhana sagt,.. Mystik modischer, exotischer Gewandung.

Nun ja, das wäre immerhin eine Bereicherung in diesen modernen Zeiten.

Morpho:

Da fällt mir noch ein, dass doch ein jeder spätestens dann den Kopf schräg legen würde, wenn von christlichen Zen Buddhismus die Rede wäre.

Ich fände es nicht uninteressant, obwohl ich mich dem nicht anschließen würde.

Morpho:

Freeman reloaded:

Ok, Morpho, lassen wir das einfach mal so stehen, die geposteten Kommentare sprechen für sich, möge jeder seine eigenen Schlüsse daraus ziehen

Das ist hier der Zen Bereich. Kannst du was zum Thema sagen ? Interessierst du dich überhaupt dafür ? Und allgemein: Wenn dich was unlustig stimmt empfiehlt es dennoch nicht den Clown spielen. Auch die Tantiemen lohnen sich nicht. OT

Ich hatte weiter oben im Thread durchaus etwas zum Thema beigetragen- bis Du dann kamst und von "Spielchen" ect sprachst