Karma und Vipaka- ein Naturgesetz, dem niemand entgeht

mukti:

gbg:

Wird die Frucht einer Handlung, VIPAKA in einem "Karmaspeicher" abgelegt?
Wenn ja, wo befindet der sich?

Die Frucht wird nicht abgespeichert denke ich mal, die wird genossen oder erlitten.
Was aufgespeichert wird hat in den Yogalehren die Bezeichnung "Sanchita Karma". Ist zwar nicht buddhistisch, aber irgendwie auch ganz interessant finde ich.
Hier steht was drüber: http://wiki.yoga-vidya.de/Sanchita_Karma

Hallo mukti,

Was ist mit dem Charakter, mukti, er böte sich doch an für die Speicherung von Karma und für die Wiedergeburt in der Eizelle?
In der Samenzelle würde dann die Vernunft wiedergeboren.

Die Vernunft im Sinne Heraklits als affengeistgleiche Flamme sehe ich als nicht realisierte Buddhanatur.

Nirwana bedeutet für mich das vollständige Erlöschen dieser Flamme, so dass die Vernunft die Wahrheit, die Welt wie sie ist unter dem Schein der Erkenntnis zunächst verliert.
Allerdings erst, wenn sie als Flamme erlischt, wenn der Affengeist nicht mehr ist, wenn sie aus der Höhle unmittelbar in der Sonne, der Erkenntnis, im Nirwana aufwacht.

Um dann, wie ein schmutziger, zerlumpter Bettler, wieder auf den Markt unter den Leuten aufzutreten, indem sie unter ihnen, alles wie es ist in seiner Schönheit, gleichwohl Unvollendetheit, dem ganzen Schmerz jenseits von Ästhetik erkennt.

kilaya:

Wie unterscheidet sich denn "Sanchita Karma" vom "Speicherbewusstsein" https://de.wikipedia.org/wiki/Speicherbewusstsein das zumindest im tibetischen Buddhismus fast überall zu Lehre gehört? Gibt es das Konzept innerhalb des Buddhismus nur im Mahayana?

Hm, scheint ziemlich dasselbe zu sein so auf den ersten Blick. Vom Theravada her fällt mir zur Zeit nichts Genaues dazu ein, muss mal etwas recherchieren.

Wenn ich mich gegen den Porsche und für den Bettler entscheide habe ich wie im Umkehrfall Karma angehäuft, was nichts anderes bedeutet als meinen Charakter verändert.

Die Charakteränderung zusammen mit der Vernunft als Affengeist ist das e= m * c°2 der Physik, so explosiv ist das Ganze, wie Nitro und Glyzerin getrennt werdend bei positivem Karma und vereint werdend bei negativem Karma.

Hallo,

gbg:

Hallo mukti,

Was ist mit dem Charakter, mukti, er böte sich doch an für die Speicherung von Karma und für die Wiedergeburt in der Eizelle?
In der Samenzelle würde dann die Vernunft wiedergeboren.

So detailliert denke ich über diese Dinge nicht nach, ich glaube das kann man sehen bzw. wird einem klar auf einer höheren Entwicklungsstufe. Aber so vom Prinzip her macht die Lehre von Kamma-Vipaka Sinn für mich.

gbg:

Wenn ich mich gegen den Porsche und für den Bettler entscheide habe ich wie im Umkehrfall Karma angehäuft, was nichts anderes bedeutet als meinen Charakter verändert.

Die Charakteränderung zusammen mit der Vernunft als Affengeist ist das e= m * c°2 der Physik, so explosiv ist das Ganze, wie Nitro und Glyzerin getrennt werdend bei positivem Karma und vereint werdend bei negativem Karma.

Was das Gute ist. Wir können jetzt schon, noch unerwacht die Bombe immer wieder entschärfen, durch die Lehre Buddhas, den Zünder entfernen.

Durch im Hier und Jetzt ankommen.

Langfristig hilft nur Passivität und warten mit Geduld auf Befreiung.
Denn wo Wahrheit ist ist keine Aktivität und wo Aktivität ist ist keine Wahrheit.
Und nur Wahrheit macht frei.

Das sieht man an sich totstellenden Tieren.

Als ich schwer krank war war ich über Monate die Passivität selbst.

Was Passivität ist ist ein Thema für sich. Es ist nicht Nichtstun gemeint!
Achtsamkeit ist ein wichtiges Schlüsselelement. Meditation ist nur Ziehen des Zünders.
Ich selbst habe nie meditiert.

Negatives Karma wird am besten "wegexplodiert" ohne ausagieren.
Sonst entsteht neues!

Durch meine Krankheit war ich an den Stuhl (Stühle) einschließlich Reise nach Jerusalem gefesselt.
Heute würde ich es 24 Stunden aushalten ohne zu denken. Habs aber noch nicht probiert.

Ohne Gewähr.

Der Lohn ist ständige Zufriedenheit als zwischen den Wippenteilen Glückseligkeit und Frieden auf dem Kinderspielplatz gesunde Psyche unter der Freiheit des Himmels Wahrheit.

Enten die anderen Enten zu nahe kommen, lasen das bisschen negatives Karma sofort nach ihrer Entfernung durch Flügelschlag wieder verpuffen. Sie speichern nur wenig Karma im Charakter.

Denn ihre Vernunft ist nicht an ihren Charakter gebunden! So schütteln sie es einfach ab, ohne Gefahr.

Sie müssen also nicht erst, wie wir Menschen durch die Wahrheit in Passivität befreit werden.

Enten sind charakterfrei, somit äußerst nett.

Erklärungen des Theravada zu Kamma-Vipaka finden sich detailliert im Abhidhamma, Vishuddhi Magga und den Kommentaren. Das erfordert ein intensives Studium, weil das alles sehr ausführlich in allen möglichen Zusammenhängen dargestellt ist.
Vielleicht kann ein Forumsteilnehmer mehr dazu sagen.

Hier nur ein kleiner Ausschnitt eines neueren Kommentars:

Zitat

Wiedergeburt

Die karmische Energie verbunden mit dem kamma, kamma-nimitta oder gati-nimitta verursacht sofort nach dem Tod (cuti-citta) die Wiedergeburt. Der allererste Beginn eines neuen Lebewesens, eines Embryos, ist das „kalala“, das ein direktes Produkt des kamma aus dem Vorleben ist und bereits aus nāma und rūpa besteht. Der geistige Teil (nāma) des kalala besteht aus dem Wiedergeburtsbewusstsein (paṭisandhicitta), bei uns „normalen“ 6 Menschen eine der acht schönen resultierenden Bewusstseinsarten der Sinneswelt (kāma sobhana vipāka cittas), auch großen resultierenden Bewusstseinsarten (mahāvipāka cittas) genannt, zusammen mit den begleitenden Geistesfaktoren (cetasikas), von denen bis zu 33 assoziiert sind. Das erste geistige Molekül ist da und entwickelt sich prozesshaft weiter. Der materielle Teil (rūpa) des kalala besteht aus allerersten karmagezeugten materiellen Qualitäten (kammaja rūpa), das sind die materiellen Gruppen (kalāpa) um die Herzbasis (hadaya-vatthu), um den sensitiven Körper (kāya-pasāda) und um die Geschlechtsanlage (bhāva). Alle andere karmagezeugte Materie entwickelt sich erst später, wie das sensitive Auge, Ohr, Nase und Zunge. Im Indaka-Sutta des Saṃyutta-Nikāya (S 10.1) ist die Erzeugung des kalala erwähnt und die weitere Entwicklung des Embryo bis zum funktionsfähigen Lebewesen. Der Abhidhamma kann dies belegen und genau erklären, wie und warum die Entwicklung stattfindet.
http://www.abhidhamma.de/txt_Abhidhamma_Skript.pdf

kilaya:

Die einzige Diskrepanz die ich zwischen dem Abschnitt und den tibetischen Texten erkennen kann, ist dass oben erklärt wird, dass die Wiedergeburt sofort nach dem Tod passiert. Bei "den Tibetern" kommt dazwischen noch der Nachtodes-Bardo, auch dann wenn er letztlich in eine weitere menschliche Wiedergeburt mündet.

Dieser Bardo wäre nach dem Theravada auch als Wiedergeburt anzusehen, in einem geistigen Bereich. Wie es auch in in dem verlinkten Text steht:

Zitat

Nach dem Theravāda-Buddhismus kann es keinen Zwischenraum zwischen zwei Leben geben – wogegen der Mahāyāna und darin insbesondere der tibetische Buddhismus vom „bardo“ (Zwischenzustand) spricht. Die geistige Kontinuität (citta-santāna) des Bewusstseinsstroms oder die Reihe der cittas muss dem Abhidhamma nach lückenlos sein, damit die paṭisandhi- und alle bhavaṅga-cittas im neuen Leben das Objekt aus dem alten Leben mitnehmen bzw. empfangen können (siehe unser Beispiel eines typischen Sterbeprozesses). Dem Theravāda zufolge müsste das „subtile Bewusstsein“ des Verstorbenen im bardo, das den Zwischenzustand mit all seinen Farben, Schrecken und Verlockungen erlebt, die im tibetischen Totenbuch (bardo thödol) beschrieben sind, bereits ein neues Lebewesen sein – vielleicht ein gespenst-ähnliches und kurzlebiges Wesen.

kilaya:

Ich hätte kein Problem damit, die Erfahrung des Nach-Todes-Bardo als neues Lebewesen zu interpretieren. Einige tibetische Lehrer sagen sogar, dass man gewissermaßen in jedem Augenblick stirbt und im nächsten wiedergeboren wird. Da es kein festes "Ich" gibt und auch der Körper sich ständig wandelt und austauscht, kann man auch dann gewissermaßen davon reden, dass ein Wesen stirbt und ein anderes innerhalb der "Kontinuität des Bewusstseinsstroms" wiedergeboren wird.

Sterben wir nicht bereits kleine Tode, wenn wir etwas verlieren? Diese stiften ja Charakterbefreiung und beruhigen den Geist. Ist das Vorraussetzung für den Bardozustand? Welche gibt es (noch)? Im großen Tod verlieren wir dann unseren Körper, aber nicht unser Leben.
Sind so die kleinen Tode, wo wir Besitz verlieren nicht immer auch schon eine gute Vorbereitung auf das Sterben des großen Todes?

kilaya:

Der Unterschied scheint mir auch da eher begrifflicher Natur zu sein. Denn "Zwischenzustand" ist eigentlich eine unglückliche Übersetzung, was schnell deutlich wird, wenn man sich die Lehre genauer anschaut. Eigentlich ist es ein Abschnitt oder Bewusstseinszustand. Von einer "Lücke" ist da nicht die Rede. Auch ein Bardo wie der traumlose Tiefschlaf wird zwar ohne Übung nicht bewusst erlebt, ist aber trotzdem Teil einer lückenlosen Kontinuität.

Ich hätte kein Problem damit, die Erfahrung des Nach-Todes-Bardo als neues Lebewesen zu interpretieren. Einige tibetische Lehrer sagen sogar, dass man gewissermaßen in jedem Augenblick stirbt und im nächsten wiedergeboren wird. Da es kein festes "Ich" gibt und auch der Körper sich ständig wandelt und austauscht, kann man auch dann gewissermaßen davon reden, dass ein Wesen stirbt und ein anderes innerhalb der "Kontinuität des Bewusstseinsstroms" wiedergeboren wird.

Das dürfte also zusammenpassen. Im Abhidhamma ist auch die Rede vom Zustand des Tiefschlafs als Teil einer Kontinuität, des "Bhavanga" (unterbewusste Strömung.) In diesem Bhavanga sind angeblich auch alle Eindrücke und Erfahrungen gespeichert, da ist dann wahrscheinlich der Bezug zu diesem "Karmaspeicher".

Mal so reingeworfen:

Freeman reloaded:

..."Herrschen ohne Handeln"...

Da liegt z.B. der Hase im Pfeffer. Im Sinne des Tao sollte es eigentlich lauten: "Handeln ohne Herrschen".

Und zum Beispiel mit den Brötchen von Anfang des threads:
Die Menschen handeln/verkaufen Brötchen nicht aus Gier und treten nicht aus Gier in Konkurrenz. Sie konkurrieren mit Brötchen um Kunden, weil sich dazu gezwungen sich, weil sie es müssen. Das hat nichts mit Karma, Wiedergeburt etc. zu tun. Sie tun dies, weil sie gezwungen sind, sich zu entschulden. Und diese Schuldverhältnis geht nicht auf sie selbst, auf irgendwas Göttliches oder Karmisches zurück - es geht zurück auf Sanktionsandrohung durch andere Menschen.
Seien wir froh, dass Menschen es müssen, denn sonst gäbe es keine Brötchen.

Freeman reloaded:

Spacy:

Mal so reingeworfen:

Da liegt z.B. der Hase im Pfeffer. Im Sinne des Tao sollte es eigentlich lauten: "Handeln ohne Herrschen".

Und zum Beispiel mit den Brötchen von Anfang des threads:
Die Menschen handeln/verkaufen Brötchen nicht aus Gier und treten nicht aus Gier in Konkurrenz. Sie konkurrieren mit Brötchen um Kunden, weil sich dazu gezwungen sich, weil sie es müssen. Das hat nichts mit Karma, Wiedergeburt etc. zu tun. Sie tun dies, weil sie gezwungen sind, sich zu entschulden. Und diese Schuldverhältnis geht nicht auf sie selbst, auf irgendwas Göttliches oder Karmisches zurück - es geht zurück auf Sanktionsandrohung durch andere Menschen.
Seien wir froh, dass Menschen es müssen, denn sonst gäbe es keine Brötchen.

Nun, wenn sie es müssen, wie Du sagst, dann ist das offenbar Teil ihres Karma/Vipaka bzw Teil Samsaras.

Übrigens:

Zweifelst Du grundsätzlich am Naturgesetz des Karma/Vipaka?

Alles anzeigen

Wenn du mich schon so lieb bittest :

Mir scheint, dass unsere Vorstellungen von Karma, erheblich voneinander abweichen.
In meiner Definition des Karma bestimmen die "ererbten" Verhältnisse das Denken und Handeln des Menschen. Dieses "Erbe" ist vom jeweiligen Menschen nicht änderbar. Aufbauend darauf, überformt er durch sein Denken und Handeln dieses Erbe und gibt es verändert weiter. Erbschaft und Denken/Handeln stehen in ständiger Wechselwirkung.
Meine Karmavorstellung an einem Beispiel: Erwin "erbt" ein Haus. Weil er irgendwann wegzieht, mauert er die Haustür zu. Erwin stirbt und vererbt das Haus an Balduin. Balduin erbt das selbe Haus wie Erwin, nur ist die Eingangstür zugemauert. Balduin öffnet die Haustür wieder und erneuert die Fenster (wegen der Energiesparverordnung, die es zu Zeiten von Erwin noch nicht gab ).
Was ist jetzt das Karma in diesem (unvollständigen) Beispiel? Die Veränderung am Haus ist es. Und wie du an diesem Beispiel erkennen kannst, ist dieses Samsara kein Kreislauf sondern ein Spirallauf.

Mir scheint, dass du den Text meines Vorpostings nicht verstanden hast. Die Menschen (alle Menschen) müssen nicht, weil sie es verschuldet hätten. Sie müssen, weil sie verschuldet werden. Und, noch ein Aspekt: Diese Verschuldung endet mit dem individuellen Tod. Der Tod ist die Rückzahlung des Kredits das Lebens. Das Leben selbst ist die Zahlung des Zins für diesen Kredit. Das Einzige, was der Mensch muss, ist in Wirklichkeit, am Leben zu bleiben. Alles andere "müssen" ist induziert. Verstehst du, was ich meine und vorallem, wie ich es meine? Ich habe da wenig Hoffnung.

Von einem Naturgesetz Karma/Vipaka ist mir nichts bekannt. Ich kenne nur Monismus, Dualismus, Pluralismus, Determinismus, Indeterminismus et al.. Wenn du allerdings die Beziehung Ursache/Wirkung meinst, so bin ich ganz bei dir. Allerdings würde deine Sicht auf Karma/Vipaka nur einen Teilbereich von meinem Ursache/Wirkung abdecken. Und aufgrund der kaskadierenden Ursache/Wirkung-Beziehung läßt sich vortrefflich über die Ursachen einer Wirkung streiten. Die Wirklichkeit ist multikausal und aufgrund der Beschränktheit des menschlichen Gehirns, nicht vollständig erkennbar/abbildbar.

Deine Definition des Teilbereich von Ursache/Wirkung in der Betrachtung Karma/Vipaka, wälzt die Verantwortung für die Ursache (Karma) auf den Einzelnen ab, was, in meiner Sichtweise, nicht zulässig ist und in die Irre führt. Deine Sicht weißt dem Individuum eine Schuld zu, die es nicht hat. Allein die Verdrehung des Dao als "Herrschen ohne Handeln" zeigt, dass du einer Ansicht folgst, die nicht die meine ist. Dieses "Herrschen ohne Handeln" als Botschaft an den "kleinen Mann", der wir alle sind, impliziert, dass Handeln etwas schlechtes wäre (dabei ist jeder Atemzug ein Handeln, welches man nur dann als schlecht ansehen kann, wenn man nicht möchte, dass jemand atmet).

Die Sicht auf das Dao als "Handeln ohne Herrschen", entfernt die in deiner Verdrehung postulierte "Macht". Und, ich denke, darum geht es. Ohne den nicht mehr induzierten Zwang zum Herrschen, reduzieren sich automatisch die Handlungen auf das notwendige Maß.
Soviel zu meiner Ansicht dieses kleinen Teils meiner Realität (du hattest mich ja danach gefragt).

Ich stehe allen Postulaten sehr skeptisch gegenüber, besonders wenn sie in priesterlicher Manier als Schuld und Sühne - Komplex daherkommen, gleiche sie mit meinem Denken ab und reflektiere sie mit meiner Realität. Sich nicht von der Komplexität der Wirklichkeit wie ein kleines Kind in die Ecke drängen zu lassen, und durch einen Schritt zurück, das gesamte Bild zu betrachten, ist eines der Mittel, im Kontext der Auseinandersetzung mit der Wirklichkeit, die Spur nicht zu verlieren. Allerdings scheint es für manche schwierig zu sein, die eigene Filterblase auch mal verlassen zu wollen. Wobei ich niemandem eine pöse Absicht unterstelle!
Um es anders auszudrücken: "Vater, vergib ihnen sie wissen nicht, was sie tun!"

Freeman reloaded:

- es gibt keine Saat und Ernte guter und böser Werke;

Was hast du denn dann gegen (deinen anthropogenen) Klimawandel?