"Höllendrohungen" im Buddhismus - wie ernst zu nehmen für uns Westler?

kal:

mukti, ich will mich nicht über anatta unterhalten, ich will lediglich das Konzept und den Glaubenssatz von Karma und Wiedergeburt hinterfragen, da dieses sich mir nicht eröffnet und ich nicht blind an etwas glauben will. MEINE Sicht der Dinge habe ich dargestellt.
Ich habe gedacht, hier gibt es nachvollziehbare Antworten, statt drum-herum-reden und Phrasen.
Schade, mich hätte eine ernst gemeinte Antwort wirklich interessiert.

Aber wenn jemand erkennen kann was nach dem Tod ist würde jemand der das nicht kann es nicht nachvollziehen können.

kal:

accinca, das, was etwas für persönliche Eigenschaften hält ist nichts weiter als Gedanken, Schall und Rauch.
Dieser Körper mit seinen Fähigkeiten und dem konditionierten Denken hat natürlich gewisse Eigenschaften die man ihm "persönlich" zuordnen kann. Bin ich aber dieser Körper?
Ich bitte Dich also, statt meine Beiträge, wie bereits gewohnt, abzuwürgen zu versuchen, in Dich zu gehen und selber zu schauen - und/oder eine Antwort zu geben, welche mein Anliegen beantwortet.

Es geht aber so nicht. Das Du dich als nicht dieser Körper siehst liegt daran das Du, dieses ich, ganz vergessen/verblendet hat das es nur das behaupten kann weil dieser Körper ist. "Ich bin geboren dich zu lieben." sagt der Körper zu dem der behauptet nicht der Körper zu sein der geboren ist ihn zu lieben. Hört der Körper auf dich zu lieben wirst Du nicht mehr sein.

Da nützt Dir die Illusion auch nichts mehr das Du nicht der Körper bist das kannst Du nur behaupten weil Du verblendet hast das dich dieser Körper geboren hat und nun dazu bereit sein muss dich soweit es irgend geht zu lieben. Mein Körper behauptete schon so manches mal das er mich lieben muss, sonst würde er mich erschlagen, abschalten und in Frieden leben.

mukti:

kal:

mukti, ich will mich nicht über anatta unterhalten, ich will lediglich das Konzept und den Glaubenssatz von Karma und Wiedergeburt hinterfragen, da dieses sich mir nicht eröffnet und ich nicht blind an etwas glauben will. MEINE Sicht der Dinge habe ich dargestellt.
Ich habe gedacht, hier gibt es nachvollziehbare Antworten, statt drum-herum-reden und Phrasen.
Schade, mich hätte eine ernst gemeinte Antwort wirklich interessiert.

Aber wenn jemand erkennen kann was nach dem Tod ist würde jemand der das nicht kann es nicht nachvollziehen können.

Es ist schon klar, dass niemand erkennen kann was nach dem Tod kommt. Aber Konzepte zu glauben wie Karma und Wiedergeburt bedeutet, an etwas blind zu glauben. Es wurde überliefert oder erklärt und in die eigenen Glaubensmuster integriert. Kann man machen. Ich will es nicht, weil es sich mir nicht erschließt. Es ist das gleiche, als würde ich an 99 Jungfrauen im Paradies glauben, wenn ich einen Märtyrertod sterben würde oder an die christlichen Himmel- und Höllevorstellungen glauben..
Ich glaube nicht, dass Siddharthas Absicht die war, zu indoktrinieren und blinde Gläubiger zu haben..

Ellviral:

kal:

accinca, das, was etwas für persönliche Eigenschaften hält ist nichts weiter als Gedanken, Schall und Rauch.
Dieser Körper mit seinen Fähigkeiten und dem konditionierten Denken hat natürlich gewisse Eigenschaften die man ihm "persönlich" zuordnen kann. Bin ich aber dieser Körper?
Ich bitte Dich also, statt meine Beiträge, wie bereits gewohnt, abzuwürgen zu versuchen, in Dich zu gehen und selber zu schauen - und/oder eine Antwort zu geben, welche mein Anliegen beantwortet.

Es geht aber so nicht. Das Du dich als nicht dieser Körper siehst liegt daran das Du, dieses ich, ganz vergessen/verblendet hat das es nur das behaupten kann weil dieser Körper ist. "Ich bin geboren dich zu lieben." sagt der Körper zu dem der behauptet nicht der Körper zu sein der geboren ist ihn zu lieben. Hört der Körper auf dich zu lieben wirst Du nicht mehr sein.

Da nützt Dir die Illusion auch nichts mehr das Du nicht der Körper bist das kannst Du nur behaupten weil Du verblendet hast das dich dieser Körper geboren hat und nun dazu bereit sein muss dich soweit es irgend geht zu lieben. Mein Körper behauptete schon so manches mal das er mich lieben muss, sonst würde er mich erschlagen, abschalten und in Frieden leben.

Ich weiß nicht genau wie Du das meinst, Helmut, aber wenn ich Dich richtig verstehe stimme ich Dir zu: "Ich" kann so ziemlich vieles behaupten, meinen Körper gar verleumden. Ohne den Körper könnte "Ich" dies nicht, weil es "Mich" nicht geben würde.

EDIT: Es ist schwer sich auszudrücken, aber der Körper ist ein Aspekt von mir, auch die Gedanken, andererseits ist dies nichts was mit MIR zu tun hat..

kal:

Es ist schon klar, dass niemand erkennen kann was nach dem Tod kommt. Aber Konzepte zu glauben wie Karma und Wiedergeburt bedeutet, an etwas blind zu glauben. Es wurde überliefert oder erklärt und in die eigenen Glaubensmuster integriert. Kann man machen. Ich will es nicht, weil es sich mir nicht erschließt. Es ist das gleiche, als würde ich an 99 Jungfrauen im Paradies glauben, wenn ich einen Märtyrertod sterben würde oder an die christlichen Himmel- und Höllevorstellungen glauben..
Ich glaube nicht, dass Siddharthas Absicht die war, zu indoktrinieren und blinde Gläubiger zu haben..

Wieso ist das klar, vielleicht kann es ja jemand. Vielleicht konnte es der Buddha erkennen, Wiedergeburt und Kamma ist jedenfalls so in die überlieferte Lehre integriert, dass schwer vorstellbar ist, die Lehre wäre total umgekrempelt worden. Z.B. heißt es da dass es einer höheren Sicht bedarf um diese Vorgänge sehen zu können. Aber wer sich unbedingt in allem auf seinen Verstand verlassen möchte, kann das ja total ablehnen. Obwohl es auch außerhalb des Buddhismus und von Religion Hinweise darauf gibt.

mukti:

kal:

Es ist schon klar, dass niemand erkennen kann was nach dem Tod kommt. Aber Konzepte zu glauben wie Karma und Wiedergeburt bedeutet, an etwas blind zu glauben. Es wurde überliefert oder erklärt und in die eigenen Glaubensmuster integriert. Kann man machen. Ich will es nicht, weil es sich mir nicht erschließt. Es ist das gleiche, als würde ich an 99 Jungfrauen im Paradies glauben, wenn ich einen Märtyrertod sterben würde oder an die christlichen Himmel- und Höllevorstellungen glauben..
Ich glaube nicht, dass Siddharthas Absicht die war, zu indoktrinieren und blinde Gläubiger zu haben..

Wieso ist das klar, vielleicht kann es ja jemand. Vielleicht konnte es der Buddha, Wiedergeburt und Kamma ist jedenfalls so in die überlieferte Lehre integriert, dass schwer vorstellbar ist, die Lehre wäre total umgekrempelt worden. Z.B. heißt es da dass es einer höheren Sicht bedarf um diese Vorgänge sehen zu können. Aber wer sich unbedingt in allem auf seinen Verstand verlassen möchte, kann das ja total ablehnen. Obwohl es auch außerhalb des Buddhismus und von Religion Hinweise darauf gibt.

Puh, ja VIELLEICHT kann es jemand. Vielleicht aber auch nicht. Reine Spekulation.. Leben und Tod scheinen der selber Urgrund zu sein, ja. Das sagt aber nichts aus, was nach dem Tod in der Welt der Erscheinungen, in der Karma wirken soll, geschieht.
Es geht auch nicht ums ablehnen oder sich auf seinen Verstand zu verlassen: Ich hinterfrage es. Und dabei geht es nichtmal um intellektuelle Prozesse. Der Antrieb dieses Hinterfragens ist ein Nachschauen und kein Nachdenken im herkömmlichen Sinne.
Ebenso gut könnte man Deine Argumentation so verändern "Wer diese Lehre nicht hinterfragen will sondern diese Dinge als gegeben und wahr annehmen möchte, braucht die Schriften nur mit dem Verstand zu verstehen"

kal:

Der Antrieb dieses Hinterfragens ist ein Nachschauen und kein Nachdenken im herkömmlichen Sinne.

Wenn es ein Nachschauen ist dann wird in der Lehre beschrieben, wie man das nachschauen kann. Das ist halt nicht so einfach, alle die Bedingungen dazu zu erfüllen.

Ich schaue nach. Und trotz Nachschauen erschließt sich das Konzept Karma und Wiedergeburt mir nicht. Daher regte ich diese Diskussion an. Diskutieren und sich Ausdrücken funktioniert nur über den Intellekt. Der Intellekt ist aber sehr eingeschränkt, wenn es um Themen geht, welche über das Denken hinaus gehen.
Ich habe keine Lösung des Themas erhofft weil es keine zufriedenstellende Lösung gibt, statt dessen erfahre ich hier aber eine ähnliche Ahnungslosigkeit, welche aber dieses Konzept von Karma verteidigt, weil es von Buddha "anscheinend" so gelehrt wurde.

Von mir aus können wir das Thema nun fallen lassen.

kal:

EDIT: Es ist schwer sich auszudrücken, aber der Körper ist ein Aspekt von mir, auch die Gedanken, andererseits ist dies nichts was mit MIR zu tun hat..

Sieh genau, genau hin: Du bist ein Aspekt, eine Erschaffung, des Körpers der wiederum durch bedingtes Entstehen dieser Körper sein kann dessen Du ein Aspekt bist.

Alle Wahrnehmungen sind nicht dieser Körper darum kann er sich überhaupt als ein Körper erkennen. Alle Wahrnehmungen lassen erst diesen Körper sein Körper sein empfinden und ermöglichen dadurch Dich, um in der Welt der Erscheinungen zu überleben.
Ja überhaupt zu handeln, zu denken, zu glauben, zu wissen. Die Welt so zu machen wie Du meinst besser zu leben. Leidfrei zu werden.

Wenn das so ist und ich habe es gesehen dann gibt es Wiedergeburt nur von der Geburt durch eine Mutter bist zum sterben und Zerfallen. Weder vorher noch nachher. Denn erst mit der Geburt und dem selbstständigen Atem holen beginnt das Leben des Menschen und es endet mit dem versagen des Atem holen. Zwischen dem Atem holen und dem Atem abgeben findet Wiedergeburt statt. Alles darüber hinaus ist wohlfeiles Gerede. Verblendung der Wahrheit das alles vergeht.

kal:

Ich schaue nach. Und trotz Nachschauen erschließt sich das Konzept Karma und Wiedergeburt mir nicht. Daher regte ich diese Diskussion an. Diskutieren und sich Ausdrücken funktioniert nur über den Intellekt. Der Intellekt ist aber sehr eingeschränkt, wenn es um Themen geht, welche über das Denken hinaus gehen.
Ich habe keine Lösung des Themas erhofft weil es keine zufriedenstellende Lösung gibt, statt dessen erfahre ich hier aber eine ähnliche Ahnungslosigkeit, welche aber dieses Konzept von Karma verteidigt, weil es von Buddha "anscheinend" so gelehrt wurde.

Wie schaust du denn nach?
Was meine Wenigkeit betrifft, so bin ich Anfangs gar nicht durch den Buddha darauf gestoßen. Dann habe ich alle Möglichkeiten abgewogen und auch Nachforschungen angestellt. Davon will ich hier aber nicht mehr schreiben. Jedenfalls ist von allen Varianten Wiedergeburt als die Wahrscheinlichste übriggeblieben und hat sich auch als Ansicht immer praktisch bewährt. Bleibe einfach offen für alles und gehe jeder Spur nach, dann kommst du zu einem für dich zufriedenstellenden Schluss.

Achtet darauf, wie die Lehre entstand, in welchem Umfeld. Heute noch an die Wiedergeburt im wörtlichen Sinne der damaligen Zeit zu glauben ist imho zumindest merkwürdig. Ebenso wie der Glaube an die wörtliche Übersetzung des buddhistischen Weltsystems mit dem Berg Sumeru und allen dazugehörigen Ländern, Ozeanen usw.
Das ist für mich ebenso wenig durch meine Erfahrung nachvollziehbar wie die Hölle oder der Himmel der Christen oder andere theistischer Religionen.

Doch lehne ich diese "Ideen" nicht ab, doch meine Erfahrung zeigt mir andere, nicht"esoterische" Erklärungen.
Ja, sowohl Wiedergeburt als auch Karma oder Nirvana existieren, wenn (für mich) auch anders als in den Worten von Menschen vor über 2000 Jahren beschrieben.

jianwang:

Achtet darauf, wie die Lehre entstand, in welchem Umfeld. Heute noch an die Wiedergeburt im wörtlichen Sinne der damaligen Zeit zu glauben ist imho zumindest merkwürdig. Ebenso wie der Glaube an die wörtliche Übersetzung des buddhistischen Weltsystems mit dem Berg Sumeru und allen dazugehörigen Ländern, Ozeanen usw.
Das ist für mich ebenso wenig durch meine Erfahrung nachvollziehbar wie die Hölle oder der Himmel der Christen oder andere theistischer Religionen.

Wiedergeburt und diverse Daseinsformen in anderen Welten gehören für mich zu einer anderen Kategorie als Darstellungen über diese Weltsysteme. Schon weil das Eine nicht sinnlich nachprüfbar ist, das Andere aber schon. Ansichten über Wiedergeburt und andere Daseinsbereiche waren auf der ganzen Welt verbreitet, während diese Weltsysteme in jeder Kultur anders ausgefallen sind. Warum soll es früher nicht möglich gewesen sein etwas durch meditative Schau zu erkennen, nur weil dazu heute kaum jemand mehr imstande ist. Einiges entwickelt sich im Laufe der Zeit im Menschen, während anderes verkümmert, so ist alles im Wandel. Und es ist jedem seine Sache was er merkwürdig findet oder nicht.

Erst als ich aufhörte, mit dem Verstand/Geist über solche Dinge zu reflektieren und mich völlig der Versenkung "hingab", öffnete sich mir die Erkenntnis.

Damals schrieb ich folgendes und mein Lehrer "bestätigte" mein Fühlen:

Es geht Jemand ruhig hier
Lebt und stirbt zugleich:
Ohje, dieser Schmerz.

Es geht Niemand ruhig hier
Lebt und stirbt zugleich:
Hell und Dunkel - Glück.

kal:

Vielen Dank, Yeshe, für diesen ausführlichen Auszug.
Ja, die Triebe kenne ich dennoch setzt eine Wiedergeburt etwas voraus, einen beständigen Kern, ein Ich..
Ich ist jedoch Illusion, so wie jede Zuschreibung nur Gedanken sind.
Es gibt zwar einen Körper, der ist nicht ich, nicht meiner, der wurde geboren und stirbt,
es gibt Gedanken, die sind nicht ich, nicht meine, sie kommen und gehen,
es gibt Emotionen, sie sind nicht ich, nicht meine, sie entstehen und verschwinden,
es gibt allerlei Sinneswahrnehmungen, welche auch nicht zu mir gehören, nicht ich sind...
es bleibt nur das was wahrnimmt. Das kann aber nicht getrennt werden, es hat keine Eigenschaften..
Wenn sich also das Wirken manifestiert, WER ist dann derjenige, welcher die karmischen Resultate erfährt?

Alles anzeigen

Du vermischst da relative und absolute Ebene. Deswegen auch der Knoten! Klar gibt es kein "Ich", keine "Seele" keine "unendliche Einheit mit Allem" usw.- absolut gesehen. Das sind Illusionen. Relativ stellt sich das für die allermeisten jedoch anders dar. Die allermeisten erfahren nur Samsara- das macht es nicht absolut, ändert aber auch nichts an der Tatsache, dass es erfahren wird! Deswegen werden die Lehren Buddhas, zumindest in meiner Tradition, häufig in provisorische und definitive Lehren getrennt.

jianwang:

Heute noch an die Wiedergeburt im wörtlichen Sinne der damaligen Zeit zu glauben ist imho zumindest merkwürdig._()_

Damals auch, zur Zeit des Buddha, gab es viele die nicht
an Wiedergeburt glaubten wie heute auch. Aber der Buddha
lehrte das nun mal auch wenn andere was anderes glaubten.

Aber wo wir gerade von dem reden was manche heute alles glauben.
Es gibt ja heute mehr und mehr Wissenschaftler die sogar an
unendlich viele Welten bzw. Universen glauben und auch das
es Übergänge gäbe.
Und sogar kleinste Teilchen, deren Aufenthalt nicht genau
bestimmt werden könne sich zeitweise in andere Universen
oder Dimensionen aufhalten könnten.
Alles dies, legt den Schluß nahe, das es auch ganze Welten
in anderen Dimensionen geben könnte.
Die Quantenwelt ist so anderes als sie jeder vernünftige
Mensch sich hätte vorstellen können, das sie niemand versteht.

Obwohl es also kein Geheimnis ist, das es keinen einzigen
Menschen gibt der die Welt auch nur grundsätzlich verstehen
würde, glauben einige auf Grund ihrer beschränkten Sichtweise
klar erkennen zu können das es kein weiteres Leben nach diesem hier gibt.
Ich finde diese Schlußfolgerung ist völlig unbegründet, ein
unbegründeter Glaube oder eine Hoffnung?

Yeshe, es ist zu verlockend über das nachzudenken und zu debattieren, was ist. Ich habe jetzt die Gedanken fallen gelassen. Es ist sinnlos.

accinca
Die Wiedergeburt war im damaligen Indien allgemein anerkannt. Schon in den Veden steht sie beschrieben.
Was Buddha änderte war die Abkehr von einer "ewigen Seele" als Perlenkette der Wiedergeburt.

Der Buddha hat kein völlig neues "System" erschaffen, sondern die Fehler der bestehenden erstmal richtig erklärt. Doch halt eben auf der damaligen sozialen und wissenschaftlichen Basis.
Die schmälert nicht seinen Verdienst. Doch er war nicht allein. Vergleiche den chinesischen Daoismus mit dem Buddhismus und Du wirst vieles Gemeinsames finden.

Und lasse Dich bitte nicht über Themen aus, von denen Du nicht mehr als populärwissenschaftliche Dinge weißt. Oder wir können gern mal im Detail über mehrdimensionale Phasenräume und Quanteneffekte in mathematisch determinoerten Riemann-Räumen
diskutieren.

jianwang:

accinca
Die Wiedergeburt war im damaligen Indien allgemein anerkannt. Schon in den Veden steht sie beschrieben.
Was Buddha änderte war die Abkehr von einer "ewigen Seele" als Perlenkette der Wiedergeburt.
Der Buddha hat kein völlig neues "System" erschaffen, sondern die Fehler der bestehenden erstmal richtig erklärt. Doch halt eben auf der damaligen sozialen und wissenschaftlichen Basis.
Die schmälert nicht seinen Verdienst. Doch er war nicht allein. Vergleiche den chinesischen Daoismus mit dem Buddhismus und Du wirst vieles Gemeinsames finden.

Wenn es alles so eindimensional gewesen wäre wie
hier im monotheistischen Raum hättest du sicher Recht.
Aber obwohl es in den Veden so ist wie von dir beschrieben
so wahren die Brahmanen nicht die einzigen Lehrer und
der Buddha nicht der einzige Meister einer Schule.
Es gab also auch solche die Vernichtung mit dem Tode
lehrten und solche die das zu beweisen suchten indem
sie z.B. den Körper eines zum Tode verurteilten vor
und noch seinem Tode gewogen hatten um zu beweisen
das nichts ihn verlassen hätte. usw.

Und lasse Dich bitte nicht über Themen aus, von denen Du nicht mehr als populärwissenschaftliche Dinge weißt. Oder wir können gern mal im Detail über mehrdimensionale Phasenräume und Quanteneffekte in mathematisch determinoerten Riemann-Räumen diskutieren._()_[/quote]

Soll das heißen, das ernsthafte Wissenschaftler nicht mit
unendlich vielen Welten als mögliche Realität rechnen würden
und du es alles besser wüßtest? Hingegen ich ja keine Ahnung
hätte mit meinen "Populärwissenschaften"?

Sry, aber wenn ich solche populärwissenschaftliche Sendungen sehe, bekommt der Mathematiker in mir oft einen Lachanfall. Dumm, das Du über Mathematik mit jemand sprichst, der dies (neben dem Job) auch als Hobby hat, die derministischen dynamischen Strukturen ...

Doch ich werde mich nicht über absolute Nebensächlichkeiten streiten und auch nicht von Dir provozieren lassen.

*geht ruhig gelassen weg

jianwang:

Sry, aber wenn ich solche populärwissenschaftliche Sendungen sehe, bekommt der Mathematiker in mir oft einen Lachanfall. Dumm, das Du über Mathematik mit jemand sprichst, der dies (neben dem Job) auch als Hobby hat, die derministischen dynamischen Strukturen ...

Doch ich werde mich nicht über absolute Nebensächlichkeiten streiten und auch nicht von Dir provozieren lassen.

*geht ruhig gelassen weg

Bald bist Du da accinca zu beleidigen wenn Du es nicht schon getan hast. Es wird keinen Erfolg haben, der bleibt so wie er ist. Eben so wie er jetzt ist.

Hi,
ich komme wohl vom Pali-Kanon und da wird Maro Dusi erwähnt und wo der Teufel ist, müsste auch eine Hölle bestehen.
Auf der anderen Seite sehe ich es so, dass falls ein Leben kein positives Karma und nur negatives Karma erworben wurde, der Mensch auf seiner letzten Stufe seines Karmas stehen bleibt. Fragt mich bitte nicht nach der Stelle.
Sogar Gotamo Buddho schloss einen Bund mit Maro Dusi. Quelle: Kurz vor G. Buddhos Tod, fordert Maro Dusi ihn auf, schneller zu sterben.

jianwang:

Sry, aber wenn ich solche populärwissenschaftliche Sendungen sehe, bekommt der Mathematiker in mir oft einen Lachanfall. Dumm, das Du über Mathematik mit jemand sprichst, der dies (neben dem Job) auch als Hobby hat, die derministischen dynamischen Strukturen ...
Doch ich werde mich nicht über absolute Nebensächlichkeiten streiten und auch nicht von Dir provozieren lassen.
*geht ruhig gelassen weg

Nun lenke mal nicht mit angeblichen Mathekünsten ab.
Es geht hier nicht um Mathekünste sondern, beantworte
lieber mal die Frage. Mit Provokation meinerseits hat
das gar nichts zu tun.

Hi,
dem Teufel bin ich bis jetzt zwei mal begegnet. Seine Hölle hat er mir nicht gezeigt. Ich musste mich für eine Lüge, die ich ihm gegenüber äußerte, entschuldigen.Da wird ziemlich genau abgerechnet.
Er nahm die Entschuldigung kopfnikend an und ich hatte damit mein negatives Karma verringert.

Was du aber auch so schreibst lieber kesakambalo - dass du ein Lehrer bist, erwacht, über den achtfachen Pfad noch hinausgegangen, dein wahres Selbst erkannt, dem Teufel begegnet,...ist ja toll.

mukti:

Was du aber auch so schreibst lieber kesakambalo - dass du ein Lehrer bist, erwacht, über den achtfachen Pfad noch hinausgegangen, dein wahres Selbst erkannt, dem Teufel begegnet,...ist ja toll.

Er hat ja auch das Dighanikāya gelesen das die Theravadas
angeblich nicht kennen würden.