Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung)

    accinca:
    Raphy:


    Allerdings schließe ich das nur aus meinen Überlegungen und Beobachtungen.


    Ich wüßte nicht wie es jemand anderes machen könnte.


    In dem Post davor habe ich gelesen: Ich wüßte nicht wie es jemand anders machen könnte.
    Falls du meinst: Ich wüßte nicht wie es jemand anderes machen könnte:


    Ja, wüßte ich auch nicht. :)


    Liebe Grüße

    Moosgarten:

    Nein. Während der Buddha jeden Gedanken an "Trennung" verworfen hat, ist auf ihn schon vor seinem Tode die Bezeichnung "Person" nicht mehr zutreffend.
    Das unterscheidet ihn halt von anderen Menschen.

    Du scheinst ja dieses Buddha ganz genau kennengelernt zu haben.?.

    Moosgarten:
    accinca:


    Und das haben die anderen nicht?


    Nein. Während der Buddha jeden Gedanken an "Trennung" verworfen hat, ist auf ihn schon vor seinem Tode die Bezeichnung "Person" nicht mehr zutreffend.
    Das unterscheidet ihn halt von anderen Menschen.


    Von anderen Menschen vor oder nach ihrem Tode?

    accinca:
    Moosgarten:


    Nein. Während der Buddha jeden Gedanken an "Trennung" verworfen hat, ist auf ihn schon vor seinem Tode die Bezeichnung "Person" nicht mehr zutreffend.
    Das unterscheidet ihn halt von anderen Menschen.


    Von anderen Menschen vor oder nach ihrem Tode?


    Vor dem Tod

    Spacy:
    Moosgarten:

    Nein. Während der Buddha jeden Gedanken an "Trennung" verworfen hat, ist auf ihn schon vor seinem Tode die Bezeichnung "Person" nicht mehr zutreffend.
    Das unterscheidet ihn halt von anderen Menschen.

    Du scheinst ja dieses Buddha ganz genau kennengelernt zu haben.?.


    das kannste in M121 nachlesen

    Moosgarten:
    accinca:


    Nagut, aber wo ist der Unterschied nach dem Tod?


    Das habe ich dir doch schon gesagt:


    Habe ich immer noch nicht verstanden. Was ist nun
    nach deiner Meinung der Unterschied zwischen einem Buddha
    nach dem der Körper gestorben ist und einem Menschen mit Begehren
    nach dem der Körper gestorben ist?

    accinca:
    Moosgarten:


    Das habe ich dir doch schon gesagt:


    Habe ich immer noch nicht verstanden. Was ist nun
    nach deiner Meinung der Unterschied zwischen einem Buddha
    nach dem der Körper gestorben ist und einem Menschen mit Begehren
    nach dem der Körper gestorben ist?


    Der Buddha hat auch im letzten Sterbemoment kein Objekt mehr in die Welt gesetzt, dass Anlass für erneutes Ergreifen (nach dem Todesmoment) geben könnte, beim gewöhnlichen Menschen sprudelt das aber bis zum letzten Moment, deshalb gibts dann auch nach seinem Tod ne Menge was ergriffen werden kann.

    Moosgarten:

    beim gewöhnlichen Menschen ... gibts dann auch nach seinem Tod ne Menge was ergriffen werden kann.


    Du sagst also vom gewöhnlichen Menschen gibt es weiter Anhangen
    also Vergnügenslust, Leidenschaften, Triebe usw. auch noch nach
    seinem Tode und beim Buddha nicht mehr, richtig?

    accinca:
    Moosgarten:

    beim gewöhnlichen Menschen ... gibts dann auch nach seinem Tod ne Menge was ergriffen werden kann.


    Du sagst also vom gewöhnlichen Menschen gibt es weiter Anhangen
    also Vergnügenslust, Leidenschaften, Triebe usw. auch noch nach
    seinem Tode und beim Buddha nicht mehr, richtig?


    Nein. Lies einfach, was ich geschrieben habe. 3x sollte genügen.
    Es kann ja wohl nicht sein, dass dir nicht eingeht, dass ein toter Mensch einfach tot ist :)

    Zitat

    M43: Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben;


    Wenn du meinst, es müsste von diesem Menschen doch noch etwas übrig geblieben sein, musst du halt sagen, was das für "Elemente" sein sollen.

    Moosgarten:
    accinca:

    Du sagst also vom gewöhnlichen Menschen gibt es weiter Anhangen also Vergnügenslust, Leidenschaften, Triebe usw. auch noch nach
    seinem Tode und beim Buddha nicht mehr, richtig?


    Nein. Lies einfach, was ich geschrieben habe. 3x sollte genügen.
    Es kann ja wohl nicht sein, dass dir nicht eingeht, dass ein toter Mensch einfach tot ist :)...Wenn du meinst, es müsste von diesem Menschen doch noch etwas übrig geblieben sein, musst du halt sagen, was das für "Elemente" sein sollen.


    Nein, nein, wir wollen uns nicht über die Auslegung der Lehre streiten
    und du mußt dich jetzt für deine Meinung nicht rechtfertigen.
    Die Lehre ist ja kein Krabbelkasten wo sich jeder
    raus picken kann was ihm gerade in den Kram passt.
    Es ging nur darum wie du dir das so vorstellst.
    Soweit ich das jetzt verstanden habe glaubst du, ob einer Begehren hat
    oder nicht, sobald er tot ist besteht kein Unterschied mehr
    egal was er im Leben je getan hat. Und das treffe auch auf alle Menschen zu.
    Spätestens mit dem Tode spielte es für sie keine Rolle mehr was
    sie je im Leben getan haben und ob sie vor dem Tode noch begehrlich
    anhangen hatten oder nicht, denn tot sei eben kein Begriff der sich
    nur auf den Körper und seine Funktionen beziehe sondern tot sei das
    völlige und endgültige ewige Aus ohne weiteres Leben in irgend einer Art?
    -

    accinca:
    Moosgarten:


    Nein. Lies einfach, was ich geschrieben habe. 3x sollte genügen.
    Es kann ja wohl nicht sein, dass dir nicht eingeht, dass ein toter Mensch einfach tot ist :)...Wenn du meinst, es müsste von diesem Menschen doch noch etwas übrig geblieben sein, musst du halt sagen, was das für "Elemente" sein sollen.


    Nein, nein, wir wollen uns nicht über die Auslegung der Lehre streiten
    und du mußt dich jetzt für deine Meinung nicht rechtfertigen.


    Natürlich nicht ^^ Aber es würde mich dennoch interessieren, was da bei dir übrig bleibt.


    Zitat

    Die Lehre ist ja kein Krabbelkasten wo sich jeder
    raus picken kann was ihm gerade in den Kram passt.


    Das hört sich zwar einleuchtend an, geht aber, soweit es "die Lehre" in schriftlicher Form betrifft, wohl in der überwiegenden Zahl der Fälle an der Wirklichkeit vorbei. Ohne ein Ordnungssystem ist sie einfach nicht rezipierbar, und jeder schafft sich mehr oder weniger unbewußt sein persönliches Ordnungssystem. Besser wäre, er würde sich dessen voll bewußt.


    Zitat

    Es ging nur darum wie du dir das so vorstellst.


    do ut des


    Zitat

    Soweit ich das jetzt verstanden habe glaubst du, ob einer Begehren hat
    oder nicht, sobald er tot ist besteht kein Unterschied mehr
    egal was er im Leben je getan hat. Und das treffe auch auf alle Menschen zu.
    Spätestens mit dem Tode spielte es für sie keine Rolle mehr was
    sie je im Leben getan haben und ob sie vor dem Tode noch begehrlich
    anhangen hatten oder nicht, ....


    Nein, der Unterschied besteht darin, dass der eine über seinen Tod hinaus Ursachen für weiteres Leiden gesetzt hat, der andere nicht.


    Zitat

    denn tot sei eben kein Begriff der sich nur auf den Körper und seine Funktionen beziehe sondern tot sei das völlige und endgültige ewige Aus ohne weiteres Leben in irgend einer Art?


    Das ist nur eine Sichtweise von sakkāya-ditthi/atta-ditthi, eine die völlig auf das "eigene Selbst" fixiert ist.
    Aber schon vor dem Erwachen sollte als deren Basis die Erkenntnis und Praxis Raum greifen:

    Zitat

    Liebevollen Gemütes weilend strahlt er nach einer Richtung, dann nach einer zweiten, dann nach der dritten, dann nach der vierten, ebenso nach oben und nach unten: überall in allem sich wiedererkennend durchstrahlt er die ganze Welt mit liebevollem Gemüte, mit weitem, tiefem, unbeschränktem, von Grimm und Groll geklärtem.


    Kurz gesagt, er erkennt, dass es keinen Unterschied gibt, was man sich selbst oder anderen antut. Setzt er Ursachen für das Leiden, dann ist eben nicht allein sein Leiden an "Ich und mein" gemeint, sondern "die ganze Masse des Leidens".
    Und weil es darin keinen Unterschied gibt, kann dieser auch sagen:

    Zitat

    Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe hatte ich erfahren, so war mein Lebensende; dort verschieden trat ich anderswo wieder ins Dasein: da war ich nun, diesen Namen hatte ich, dieser Familie gehörte ich an, dies war mein Stand, dies mein Beruf, solches Wohl und Weh habe ich erfahren, so war mein Lebensende; da verschieden trat ich hier wieder ins Dasein': so erkennt er sich mancher verschiedenen früheren Daseinsform wieder, mit je den eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen.

    Moosgarten:
    accinca:

    Soweit ich das jetzt verstanden habe glaubst du, ob einer Begehren hat oder nicht, sobald er tot ist besteht kein Unterschied mehregal was er im Leben je getan hat. Und das treffe auch auf alle Menschen zu.
    Spätestens mit dem Tode spielte es für sie keine Rolle mehr was
    sie je im Leben getan haben und ob sie vor dem Tode noch begehrlich
    anhangen hatten oder nicht, ....


    Nein, der Unterschied besteht darin, dass der eine über seinen Tod hinaus Ursachen für weiteres Leiden gesetzt hat, der andere nicht.
    Und nachdem der nun tot ist, merkt er denn noch was
    von den Ursachen. Oder merkt der eine das und der andere nicht?
    (jetzt mal ohne ausweichen bitte)

    accinca:

    Und nachdem der nun tot ist, merkt er denn noch was
    von den Ursachen. Oder merkt der eine das und der andere nicht?
    (jetzt mal ohne ausweichen bitte)

    Bei aller Achtung vor der Geduld und Beharrlichkeit der beiden Diskutanten - für mich zeigt sich hier (zum wiederholten Mal) die Unmöglichkeit, ātmadṛṣṭi argumentativ aufzulösen. Insofern schade um die aufgebrachte Energie.


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG


    Und so ist es auch zu verstehen und macht Sinn.

    accinca:

    Soweit ich das jetzt verstanden habe glaubst du, ob einer Begehren hat oder nicht, sobald er tot ist besteht kein Unterschied mehregal was er im Leben je getan hat. Und das treffe auch auf alle Menschen zu. Spätestens mit dem Tode spielte es für sie keine Rolle mehr was
    sie je im Leben getan haben und ob sie vor dem Tode noch begehrlich
    anhangen hatten oder nicht, ....

    Moosgarten:

    Nein, der Unterschied besteht darin, dass der eine über seinen Tod hinaus Ursachen für weiteres Leiden gesetzt hat, der andere nicht.

    accinca:

    Und nachdem der nun tot ist, merkt er denn noch was von den Ursachen. Oder merkt der eine das und der andere nicht?
    (jetzt mal ohne ausweichen bitte)


    Wie soll einer, der tot ist, egal wer es ist, iwas "merken"? Indriyāni paribhinnāni!


    Wie kommst du darauf?
    Ayam bezieht sich auf eine Person, wenn da iwas mit idam/imam stehen würde, könnte deinen Einwand noch nachvollziehen.
    Auch inhaltlich stimmt das nicht, es geht hier um den Vergleich zwischen zwei Personen, die eine ist gestorben und andere übt ein Jhana.
    Bei dem, der gestorben ist, stehen wird zwischen dem Zerfall der körperlichen und geistigen Elemente keinerlei Unterschied gemacht.

    Einmal editiert, zuletzt von Moosgarten ()

    Sudhana:
    accinca:

    Und nachdem der nun tot ist, merkt er denn noch was
    von den Ursachen. Oder merkt der eine das und der andere nicht?
    (jetzt mal ohne ausweichen bitte)

    Bei aller Achtung vor der Geduld und Beharrlichkeit der beiden Diskutanten - für mich zeigt sich hier (zum wiederholten Mal) die Unmöglichkeit, ātmadṛṣṭi argumentativ aufzulösen. Insofern schade um die aufgebrachte Energie.


    Was heisst "argumentativ auflösen"? Ich gehe nicht davon aus, dass bei unserem Gesabbel irgendjemand erwacht. Wenn es aber dazu führt, dass jemand das als Anlass nimmt, da selbst etwas genauer nachzuforschen, sehe ich keine Energie verschwendet.

    Moosgarten:
    accinca:

    Und nachdem der nun tot ist, merkt er denn noch was von den Ursachen. Oder merkt der eine das und der andere nicht?


    Wie soll einer, der tot ist, egal wer es ist, iwas "merken"? Indriyāni paribhinnāni!


    Nagut, dann ist ja jeder nach dem Tode gleich egal ob ein heiliger
    oder ein Idiot. Dem Buddha nachfolgen braucht keiner. Und in
    der Tat wäre es mir so auch am liebsten.
    Allerdings kann ich mich darauf nicht verlassen und
    leider hat der Buddha das auch nicht so gelehrt. Da
    komme ich aber später noch einmal drauf zurück.

    Moosgarten:
    accinca:

    Übrigens, schon beim ersten Wort stimmt die Übersetzung
    schon nicht wie du sie verstehst. "Wer" steht dort auch nicht.
    Richtiger wäre:


    Wie kommst du darauf?
    Ayam bezieht sich auf eine Person,...


    Dort steht aber nicht ayam und auch nicht iyam.
    Aber egal, wir sind uns ja einig darüber das kein
    ewiges Selbst, Wer oder Ich gibt, und wir es mit einem
    toten Körper zu tun haben der schon Tod ist.
    Du bezweifelst ja nicht das von toten Körper die Rede ist
    und es hier um die Unterscheide zu einem geht, der
    Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein nur vorübergehend eingestellt hat.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    Moosgarten:

    Was heisst "argumentativ auflösen"?

    Per Diskurs eine Einsicht provozieren. Maieutik.

    Moosgarten:

    Ich gehe nicht davon aus, dass bei unserem Gesabbel irgendjemand erwacht.

    Ich auch nicht. Aber darum geht es ja hier nicht, sondern nur um die erste der saṃyojanāni. Und wenn es da an einer Grundlage im samādhi-Aspekt des marga fehlt, kannst Du Dir den Mund fusselig reden, das bringt sammādiṭṭhi nicht voran.

    Moosgarten:

    Wenn es aber dazu führt, dass jemand das als Anlass nimmt, da selbst etwas genauer nachzuforschen, sehe ich keine Energie verschwendet.

    Okay, so macht es vielleicht Sinn. In dem Fall Danke für die Energieverschwendung. :)


    ()

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    Sudhana:

    ...Aber darum geht es ja hier nicht, sondern nur um die erste der saṃyojanāni.


    Was du dir alles so zurecht denkst...du meinst deswegen
    ist er so verbohrt weil er glaubt es gehe um das erste samyojana?
    Da kann ich dich aber beruhigen, da sich wir noch lange nicht.


    Es fehlen ja die einfachsten Grundlagen. Bekanntlich sprach der
    Buddha ja zuerst vom Geben,(1), dann von der Tugend (2),
    und den Wirkungen guter Taten von jenseitiger seliger Welt(3),
    und er machte als viertes des Begehrens Elend und ungemach
    offenbar und sprach von dem Segen der Begehrensbefreiung.(4)
    Erst dann, wenn der Hörer diese vier Dinge wohl gehört, verstanden,
    aufgenommen hatte und vor allem dadurch innerlich ganz befriedet war,
    dann gab der Erwachte die Hauptaussage, die die den Erwachten kenzeichnet.

    accinca:

    Da kann ich dich aber beruhigen, da sich wir noch lange nicht.


    Danke, ist nicht erforderlich. Genau das ist mein Eindruck. Jedenfalls - ich bin raus aus diesem Thread.


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    accinca:
    Moosgarten:


    Wie kommst du darauf?
    Ayam bezieht sich auf eine Person,...


    Dort steht aber nicht ayam und auch nicht iyam.


    Muss doch wohl bitten! Da steht yvāyaṃ = yva-ayaṃ


    accinca:

    Du bezweifelst ja nicht das von toten Körper die Rede ist
    und es hier um die Unterscheide zu einem geht, der
    Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein nur vorübergehend eingestellt hat.


    Nicht von einem toten Körper, sondern von einem abgestorbenen Geist-Körper (namarupa), bei dem die körperlichen und geistigen Elemente zerfallen sind, dadurch wird nämlich "tot" definiert, also wenn diese Elebente zerfallen sind, dann ist die Person tot. Andernfalls nicht.