Konsumorientierung

    milam:

    Zur Altersarmut habe ich mich doch ausführlich geäussert


    Klar hast Du das, Das heißt aber nicht, das Deine Ausführungen für mich verständlich waren.
    Warum nicht habe ich begründet.


    milam:

    Durch die Änderung der politischen Prioritäten und durch die Veränderung des Konsumverhaltens lässt scih das Problem mittelfristig lösen (Ich argumentiere hier aus der Position eines 30 Jährigen)


    Du bist aber optimistisch!


    milam:

    Ich habe auch kein Auto und bin mit der Bahn gefahren


    Das kann man dann machen, wenn der zu reparierende Gegenstand klein und handlich ist. Bei einem größeren Gegenstand ist es nicht möglich ihn mit der Bahn zu transportieren.


    milam:

    Wenn du wirklich findest, dann mache es doch wie der Buddha und seine Anhänger und lebe als Mönch.


    Das meinst Du jetzt nicht ernsthaft, oder?


    Ich argumentiere im Übrigen nicht nur aus einer persönlichen Sichtweise heraus, sondern vertrete die Ansicht, dass viele Menschen, die ein gewisses Alter erreicht haben, durchaus zufrieden mit ihrem Leben sind und die nicht noch mehr konsumieren müssen, um glücklich zu sein. Deshalb ist das Argument des übertriebenen Konsums für viele unverständlich und nicht plausibel, sich deshalb dem Buddhismus zuzuwenden. Habt ihr nur unzufriedene Menschen in Eurem Umfeld?

    void:

    Es ist ja nicht so, dass deswegen so viel produziert wird, weil die Leute so gierig ist. Es war ungekehrt. Zuerst sind die unglaublichen Erweiterungen der Produktionsmöglichkeiten gekommen, die so viele Arbeitsplätze geschaffen haben. Und weil so viel produziert wird, muss über Marketing Nachfrage und neue Märkte geschaffen werden


    Und da die meisten Menschen heutzutage aufgeklärter sind wie früher, fallen sie auch nicht mehr auf jede Marketing Maßnahme herein, die ihnen mehr Schönheit (oder Gesundheit), bessere Autos oder effektivere Smartphones verspricht.

    void:


    Es ist also so eine verkehrte Welt, in der Bescheidenheit dem anderen seiner Möglichkeiten beraubt. Und Konsumieren zu so einer Art Bürgerpflicht wird. Lieber 5 Schampoos ( eines für die linke Achsel eines für die rechte Achsel...) statt einem und all den Beschäftigten in der Schaumindustrie ein schönes Fest bereiten.


    Also man muss die Unbescheidenheit des Anderen unterstützen indem man selber unbescheiden ist (:
    Arbeit gibt es genug schon alleine für die Lebensnotwendigkeiten. Die Technik ließe sich dazu einsetzen dass alle genug haben, bei verringerter Arbeitszeit. Die freie Zeit kann genutzt werden um Erleuchtung anzustreben, die wirklichen Probleme des Daseins zu lösen - Geburt, Alter, Krankheit, Tod und alles Dukkha. Eine schöne Vorstellung, Bildung und Erziehung von Anfang an auf diese Werte auszurichten, aber leider nur Utopie.

    Sherab Yönten:
    milam:

    Wenn du wirklich findest, dann mache es doch wie der Buddha und seine Anhänger und lebe als Mönch.


    Das meinst Du jetzt nicht ernsthaft, oder?


    Ich argumentiere im Übrigen nicht nur aus einer persönlichen Sichtweise heraus, sondern vertrete die Ansicht, dass viele Menschen, die ein gewisses Alter erreicht haben, durchaus zufrieden mit ihrem Leben sind und die nicht noch mehr konsumieren müssen, um glücklich zu sein. Deshalb ist das Argument des übertriebenen Konsums für viele unverständlich und nicht plausibel, sich deshalb dem Buddhismus zuzuwenden. Habt ihr nur unzufriedene Menschen in Eurem Umfeld?



    ich habe mich verlesen tut mir leid, ich nehme das Argument zurück. Mich hat ein Infekt erwisht seitdem ich meinen Neffen gesehen habe.


    Ich verabschiede mich aus der Diskussion.


    Liebe Grüße
    Tobias

    Sherab Yönten:
    Lucy:

    Sherap, bitte konkretisiere deine Frage.


    Sind Menschen wirklich so dumm, dass sie meinem, im materiellen Konsum ihr Glück zu finden?


    Ich glaube den meisten ist es bewusst, dass es nicht dauerhaft ist. Den meisten Rauchern z.b. ist wohl auch bewusst, dass der Konsum von Zigaretten schadet..aber der Moment ist da wichtiger..da wird eine Sucht befriedigt...ein Dopaminkick, der das Belohnungssystem beruhigt.
    Was auch zählt ist, das immer etwas mehr haben wollen, als der Nachbar. Egal wie hoch das Niveau dabei schon liegt...und wenn man in materieller Hinsicht nicht mithalten kann, dann gilt es den Nachbarn eben anderweitig zu schlagen.


    Der Knackpunkt ist, dass die kapitalistische Reproduktionsweise notwendigerweise zu einer Vernichtung von Produktivkräften führt. Und angeheizt wird das durch den private Aneignung des Mehrwertes (Gier) gesellschaftlicher Produktion. Daran hat sich auch seit Max nichts geändert, nur die Ausreden nehmen immer neue Formen an.
    Deine Darststellung war auch so eine ;)

    Sunu:

    Ich glaube den meisten ist es bewusst, dass es nicht dauerhaft ist


    Danke! Ich glaube, Du bist der erste, der meine Ansicht teilt!


    Sunu:

    Was auch zählt ist, das immer etwas mehr haben wollen, als der Nachbar. Egal wie hoch das Niveau dabei schon liegt...und wenn man in materieller Hinsicht nicht mithalten kann, dann gilt es den Nachbarn eben anderweitig zu schlagen.


    Diesen Neidfaktor kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
    Mein Nachbar kann doch tun und lassen was er möchte, solange er sich an die allgemeinen Regeln hält. Er hat das Recht, sich um sein eigenes Glück zu kümmern. In der Nachbarschaft gibt es bei uns nicht mehr wie "Small Talk".
    Etwas anderes ist es, wenn der Nachbar permanent mit seinen eigenen Leistungen prahlt, um andere zu erniedrigen. Dann versuche ich, ihn aus dem Wege zu gehen.

    mukti:

    lso man muss die Unbescheidenheit des Anderen unterstützen indem man selber unbescheiden is


    Wie würdest Du Bescheidenheit definieren?


    mukti:

    Die Technik ließe sich dazu einsetzen dass alle genug haben, bei verringerter Arbeitszeit


    Die Technik setzt der Arbeitgeber ein, um mehr Gewinne zu erziehen.
    Dabei wird der Roboter manche Arbeit der Menschen ersetzen.
    Die Arbeit wird so langfristig noch mehr entmenschlicht.
    Eine verringerte Arbeitszeit wird es nicht geben, weil die Gewerkschaften zu schwach sind,
    sie durchzusetzen.

    • Offizieller Beitrag
    Moosgarten:

    Der Knackpunkt ist, dass die kapitalistische Reproduktionsweise notwendigerweise zu einer Vernichtung von Produktivkräften führt. Und angeheizt wird das durch den private Aneignung des Mehrwertes (Gier) gesellschaftlicher Produktion. Daran hat sich auch seit Max nichts geändert, nur die Ausreden nehmen immer neue Formen an.
    Deine Darststellung war auch so eine ;)


    Mir ging es darum, dass die industriellen Produktionsweise so eine Eigenlogik der Maschinerie ausweist, nach der produziert und rationalisisert werden muss. Villeicht so wie die Besen in Goethes Zauberlehrling emsig Wasser herbeischaffen müssen. Dass die Maschinen nicht stillstehen dürfen (und wir mit unsere Arbeitsplätze davon abhängen ) beschreibt für mich die Eigenlogik des system und ist für mich damit mehr als eine Ausrede.


    Vielleicht hilft es da, auf den real exitierenden Sozialismus in der Sowjetunion zu schauen: Da hat man ja versucht, die industrielle Produktionsweise beizubehalten, in der gewalige Industrienalagen Zeug schaffen. Während man gleichzeitig versuchte, Eigentumverhältnisse, Aneignung privaten Mehrwerts und Kapitalisten loszuwerden. Aber dort war ja trotz veränderter Eigentumverhältnisse eine ganz starke Eigenlogik der Produktion am Werke, wo die Räder nicht stillstehn dürfen.

    • Offizieller Beitrag
    Moosgarten:

    nein, das ist keineswegs zwingend. Und der "real existierende Sozialismus" kein Gegenbeweis.


    Mir geht es darum, die materielle Basis und ihre Eigenlogik zu beschreiben. Dass es eine Eigenlogik ist, bedeutet nicht, dass sie nicht überwunden werden kann, sondern nur dass sie nicht überwunden werden kann, ohne etwas Grundlegendes zu ändern.

    void:
    Moosgarten:

    nein, das ist keineswegs zwingend. Und der "real existierende Sozialismus" kein Gegenbeweis.


    Mir geht es darum, die materielle Basis und ihre Eigenlogik zu beschreiben. Dass es eine Eigenlogik ist, bedeutet nicht, dass sie nicht überwunden werden kann, sondern nur dass sie nicht überwunden werden kann, ohne etwas Grundlegendes zu ändern.


    das ist ja klar. Nur was soll denn dieses Grundlegende sein?

    Sherab Yönten:
    mukti:

    Also man muss die Unbescheidenheit des Anderen unterstützen indem man selber unbescheiden is


    Wie würdest Du Bescheidenheit definieren?


    Sich mit dem bescheiden was zum Leben nötig ist.


    Sherab Yönten:
    mukti:

    Die Technik ließe sich dazu einsetzen dass alle genug haben, bei verringerter Arbeitszeit


    Die Technik setzt der Arbeitgeber ein, um mehr Gewinne zu erziehen.
    Dabei wird der Roboter manche Arbeit der Menschen ersetzen.
    Die Arbeit wird so langfristig noch mehr entmenschlicht.
    Eine verringerte Arbeitszeit wird es nicht geben, weil die Gewerkschaften zu schwach sind,
    sie durchzusetzen.


    Das geschieht alles aufgrund von Gier, Hass und Verblendung.

    • Offizieller Beitrag
    Moosgarten:

    das ist ja klar. Nur was soll denn dieses Grundlegende sein?


    Ja, das ist eine gute Frage.


    Was unterscheidet den Kapitialismus von all den alten Formen des tempoäraren exponetiellen Wachsens, bei denen neue Ressourcen erschlossen werden?


    • In einem Flugzeug ist eine exotische Spinnart nach Spanien gelangt. Weil sie dort keine natürlichen Feinde hat, vermehrt sie sich rasant.


    • Hugo hat ne tödliche Krankheit: Viren breiten sich exponentiell auf ihm aus. Mit Hugos Tod gehen auch Milliarden Viren drauf. Ein paar davon haben Glück gehabt, weil sie jetzt auf Hugos Freundin Sandra leben.


    • Die Spanier haben wieder mal ne neue Kolonie entdeckt. Auch diesmal ist es wie immer: Die Eingeborenen haben keine Chance und Spanien bekommt lauter neue Resourcen und Gebiete.


    Der Witz beim kapitalismus scheint mir zu sein, dass er unglaublich gut Kräfte mobilisieren kann, indem er die Zukunft vorweg nehmen kann. Man muss keine bisherigen Beutefahrten gewagt haben, um zu einem neuen starten zu können, sondern man kann mit noch nicht verdienten Geld ein Schiff ausstatten. Kapitalismus ist eine Wette auf zukünftiges exponentielles Wachstum.


    Hmm, damit wäre ich wieder am Ausgangspunkt und "Zins,"Schulden" und "Investitionen" wären die zentalen Begriffe. Und Produktionskräfte ist nur insofern wichtig, als sie sowohl hohe Investitionen brauchen und somit Kapital darstellen.


    Mist! Du hast also wohl recht.

    mukti:

    Sich mit dem bescheiden was zum Leben nötig ist.


    "mit dem was zum Leben nötig ist" - da kann jeder etwas anderes darunter verstehen.
    Manche würden wohl behaupten, es sei "zum Leben" nötig 2 Autos zu besitzen anstatt nur 1 Auto u.s.w. Manche behaupten, sie könnten ohne ihr Smartphone nicht leben ;)



    mukti:

    Das geschieht alles aufgrund von Gier, Hass und Verblendung.


    Das ist klar. Deine Aussage


    Zitat

    Die Technik ließe sich dazu einsetzen dass alle genug haben, bei verringerter Arbeitszeit


    war also eher als Wunsch gemeint?

    Sherab Yönten:
    mukti:

    Sich mit dem bescheiden was zum Leben nötig ist.


    "mit dem was zum Leben nötig ist" - da kann jeder etwas anderes darunter verstehen.
    Manche würden wohl behaupten, es sei "zum Leben" nötig 2 Autos zu besitzen anstatt nur 1 Auto u.s.w. Manche behaupten, sie könnten ohne ihr Smartphone nicht leben ;)


    Ich meine natürlich was zur Erhaltung des Körpers nötig ist bzw. eine Ent-wicklung in diese Richtung statt einer Verwicklung in künstliche Befürfnisse.



    Wie gesagt bleibt es eine schöne Vorstellung, man könnte einen utopischen Roman draus machen.

    mukti:
    Sherab Yönten:

    "mit dem was zum Leben nötig ist" - da kann jeder etwas anderes darunter verstehen.
    Manche würden wohl behaupten, es sei "zum Leben" nötig 2 Autos zu besitzen anstatt nur 1 Auto u.s.w. Manche behaupten, sie könnten ohne ihr Smartphone nicht leben ;)


    Ich meine natürlich was zur Erhaltung des Körpers nötig ist bzw. eine Entwicklung in diese Richtung statt einer Verwicklung in künstliche Bedürfnisse.


    Ja, lieber mukti, das ist irgendwie genau unser Thema.


    Zur Erhaltung des Körpers nötig.. Genau solche Aussagen lassen sich hervorragend in Dilemma Diskussionen hinein treiben und ich kenne keinen Weg heraus.


    Erlaube mir ein Beispiel - zur Erhaltung des Körpers nötig. Nimm einen Krebspatienten in den USA oder Deutschland im Endstadium. Das könntest irgendwann Du oder das könnte ich sein. Die Kosten um das Leben einer einzelnen hier um einen Tag zu verlängern liegen bei Tausenden, Zig-tausenden Euro. Mit dem gleichen Geld könnte man in einem UN Lager in Afrika 100 Kleinkinder, die völlig gesund sind, leider nur gerade verhungern ein Jahr am Leben erhalten.


    Ich kenne keinen ehrlichen Weg aus solchen Gedankenverknüpfungen :|

    fotost:


    Erlaube mir ein Beispiel - zur Erhaltung des Körpers nötig. Nimm einen Krebspatienten in den USA oder Deutschland im Endstadium. Das könntest irgendwann Du oder das könnte ich sein. Die Kosten um das Leben einer einzelnen hier um einen Tag zu verlängern liegen bei Tausenden, Zig-tausenden Euro. Mit dem gleichen Geld könnte man in einem UN Lager in Afrika 100 Kleinkinder, die völlig gesund sind, leider nur gerade verhungern ein Jahr am Leben erhalten.


    Ich kenne keinen ehrlichen Weg aus solchen Gedankenverknüpfungen :|


    So eine Situation ergäbe die Gelegenheit am letzten Tag des Lebens noch gutes Kamma zu machen, indem man auf den weiteren Tag verzichtet zugunsten der 100 Kinder. 8)

    mukti:
    fotost:


    Erlaube mir ein Beispiel - zur Erhaltung des Körpers nötig. Nimm einen Krebspatienten in den USA oder Deutschland im Endstadium. Das könntest irgendwann Du oder das könnte ich sein. Die Kosten um das Leben einer einzelnen hier um einen Tag zu verlängern liegen bei Tausenden, Zig-tausenden Euro. Mit dem gleichen Geld könnte man in einem UN Lager in Afrika 100 Kleinkinder, die völlig gesund sind, leider nur gerade verhungern ein Jahr am Leben erhalten.


    Ich kenne keinen ehrlichen Weg aus solchen Gedankenverknüpfungen :|


    So eine Situation ergäbe die Gelegenheit am letzten Tag des Lebens noch gutes Kamma zu machen, indem man auf den weiteren Tag verzichtet zugunsten der 100 Kinder. 8)


    Ich bleibe dabei- kein ehrlicher Weg aus solchen Dilemmata.


    Die Entscheidung liegt dann doch ganz simpel meist nicht mehr beim Sterbenden, sondern bei Familienmitgliedern und/oder bei Krankenhausmitarbeitern, die auch die kommerziellen Interessen ihres Arbeitgebers im Auge behalten müssen.


    Ich möchte das jetzt nicht unbedingt gern weiter führen. Es gibt keine gute Lösung.

    fotost:

    Die Entscheidung liegt dann doch ganz simpel meist nicht mehr beim Sterbenden, sondern bei Familienmitgliedern und/oder bei Krankenhausmitarbeitern, die auch die kommerziellen Interessen ihres Arbeitgebers im Auge behalten müssen.


    Ich möchte das jetzt nicht unbedingt gern weiter führen. Es gibt keine gute Lösung.


    Eine halbwegs gute Lösung wäre eine gute (d.h. rechtlich verbindliche) Patientenverfügung.


    Aber, ich glaube, Du vermischt hier was.


    Ich habe Mukti so verstanden, dass es um Dinge des Alltages im Leben geht, um den "Körper" zu erhalten.


    Also: Es geht um ausreichende Nahrung, normale Medizin, eine sichere Heimat frei von Krieg und eventuell Bildung.


    Es geht nicht um Implantate oder teure Brustvergrößerungen 8)

    Sherab Yönten:


    Ich habe Mukti so verstanden, dass es um Dinge des Alltages im Leben geht, um den "Körper" zu erhalten.


    Also: Es geht um ausreichende Nahrung, normale Medizin, eine sichere Heimat frei von Krieg und eventuell Bildung.


    Es geht nicht um Implantate oder teure Brustvergrößerungen 8)


    Ja so habe ich es gemeint. Es wird sehr viel unnötiges produziert und konsumiert, eine Verschwendung der natürlichen Ressourcen. Die Erde bietet genug zur Erhaltung ihrer Bewohner denke ich, auch bei der stark angestiegenen (menschlichen) Bevölkerung. Aber es ist nicht genug da um maßlose Wünsche aller zu befriedigen.
    Man sollte sich mit einem gewissen Lebensstandard zufrieden geben, nicht zu viel und nicht zu wenig, ein verträgliches Maß - der mittlere Weg. Aber man setzt auf schrankenloses Wirtschaftswachstum und einer ständigen Steigerung der Möglichkeiten zur Sinnesbefriedigung, das ist letztlich destruktiv und unheilsam.

    Mir geht es mit meinem Konsumverhalten gut seitdem ich immer erst nachüberschlage wieviel Stunden ich dafür arbeiten muss um mir diesen Wunsch zu erfüllen. Da ich das schon sehr lange mache hatte das Führerscheinmachen nie eine Chance. Die Folgen waren für mich nicht ausrechenbar und wurde als extreme Arbeitspflicht verstanden. Ich wäre ein Sklave meines Autos und das wollte ich nicht. Der größte Teil meines Verdienstes ging in andere Menschen, das hat sich gelohnt, alle sind zwischenzeitlich weg von mir und haben mein tun zum Glück vergessen. Einschließlich meines Mannes der bei mir bleibt, doch auch er hat zu meiner Freude vergessen. Darüber spreche ich nicht, über mein tun, ich freue mich über befreite Menschen. Vor allem befreit vom Dankbar sein müssen.

    Na schau mal, noch einer ohne Führerschein. Habe ich auch nicht gemacht, brauche ich nicht und mag Autos auch nicht besonders, sie zerstören die Umwelt und vermindern sehr die Lebensqualität.


    Kein Problem. ich denke, ich habe Mukti schon ganz richtig verstanden :)


    Da ich nicht anderen vorschreiben möchte, wo für sie die Grenzen eines angemessenen Konsums liegen wollte ich nur die Probleme einer Grenzbetrachtung in diesem Bereich aufzeigen. Für mich selbst spielt es sowieso kaum eine Rolle.


    Danke für den Hinweis auf eine Patientenverfügung, das macht tatsächlich Sinn, völlig unabhängig von einer buddhistischen Grundeinstellung.