Der Daseinsstrom, das bekannte Unbekannte.

    Lieber Aravind ,


    ich finde Deine Ausführungen hilfreich und sehr wichtig. Es geht ja darum, sich einen konzentrierten, nicht in Ablenkungen verweilenden, konzentrierten "Blick in den Moment" anzugewöhnen.


    Ich spreche aber nicht als Arhat zu @hedin02, sondern als ein Weltling, bei dem intensivere Denkprozesse manchmal dazu geführt haben, dass sich bestimmte Vorstellungen (auf-)lösen. In der Art, dass ich bereiter war, genauer hinzuschauen.


    Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass eine längere Auseinandersetzung mit diesen Fragen dazu führte, dass ich nocheinmal gewisser/gestärkter in die Singularität "Wirklichkeit" schauen kann. Ich schreibe das sehr bewusst so. Nocheinmal selbstgewisser darüber, dass es mit den Vorstellungen grundsätzlich NICHT geht.


    In meinen Augen (Weltlingsaugen) heisst "erkennen" lediglich: weniger unwissend zu schauen & damit auch weniger unwissend zu "erkennen".


    Durch Gewöhnung weniger unwissend zu schauen, resultiert dann in einem "Weisheitsgrad" (du brachtest den Begriff "Weisheit" ins Spiel - und ich meine: eine verinnerlichte Haltung ist eine "festere Vorstellung") der Schau.



    Einen schönen Abend wünsche ich.



    :sunny:

    Lieber @hedin02 ,


    Der Buddha spricht in der von dir gelieferten Quelle aber von den Formen der äußeren und den Formen inneren Wahrnehmung. Er sagt ja nicht, dass da aussen eine Welt (eigenschaftloser Dinge) ist und innen die andere Welt (eigenschaftsloser Dinge) ist.


    Er spricht hier von einem "zugehörigen Bewusstseinsanteil", der sich aus "passender Hinwendung" ergibt.


    Daraus lässt sich nicht eine formlose, und so ja wieder: objektive Welt ableiten.


    Es ist auch schlicht unmöglich, über formlose Dinge nachzudenken, weil man sich solche auch nicht vorstellen kann. Es gibt kein eigenschaftsloses Ding, denn ein Ding ist dadurch ein Ding, dass es abgegrenzt ist (Eigenschaft). Diese Aussage ist in meinen Augen gleichbedeutend mit: es gibt keine Wirklichkeit (eigenschaftsloser Dinge) unabhängig von einem Daseinsstrom.



    :sunny:

    Zitat

    Aber, woher kommen die ursprünglich „Wertelosen“ , leeren Dinge, denen etwas zugeordnet wird oder zugeordnet werden soll?


    " ursprünglich leeren Dingen" wurde ja bereits etwas zugeordnet....nämlich das da " urprünglich leere Dinge" sind.

    pops:

    Es ist auch schlicht unmöglich, über formlose Dinge nachzudenken, weil man sich solche auch nicht vorstellen kann.

    Kann man so eigentlich auch nicht pauschal sagen.

    Natürlich gibt es formlose Dinge über die man nachdenken kann.

    Zum Beispiel Emotionen usw. Was anderes ist es natürlich wenn

    überhaupt keine Eigenschaften vorhanden sein sollen.

    accinca:
    pops:

    Es ist auch schlicht unmöglich, über formlose Dinge nachzudenken, weil man sich solche auch nicht vorstellen kann.

    Kann man so eigentlich auch nicht pauschal sagen.

    Natürlich gibt es formlose Dinge über die man nachdenken kann.

    Zum Beispiel Emotionen usw. Was anderes ist es natürlich wenn

    überhaupt keine Eigenschaften vorhanden sein sollen.

    Ja ... da hast du Recht. Das mit den Gefühlen ist nochmal was anderes. Sind in meinen Augen aber bisher keine Dinge. Ich kann da keine so klare Abgrenzung sehen, wie bei den physischen Körpern oder den Vorstellungen.


    Aus dem Bauch heraus: Eher Dinge anderen Grades, die damit in meinen Augen auch Form haben müssen, aber ich kanns noch nicht sauber begründen, geschweige denn es so betrachten.


    Vielleicht sollte ich den oben geposteten Link der werten SPK mal lesen, wo buddhistische Begriffsdefinition von Form (& Ding?) erläutert wird? Oder hast du was Passendes? Bisher dachte ich, dass mir meine Definition langt: Ein Ding ist ein Ding dadurch, dass es abgegrenzt erscheint.




    :sunny:

    hedin02:

    Aber, woher kommen die ursprünglich „Wertelosen“ , leeren Dinge, denen etwas zugeordnet wird oder zugeordnet werden soll?

    Diese Frage kann man unterschiedlich beantworten je nachdem

    welchen Aspekt man dabei beantworten will und über welche Dinge

    wir dabei reden wollen. Gleichzeitig versucht diese Frage aber von ihrer

    Beantwortung mit Dingen abzulenken die zu ihrer Beantwortung völlig

    bedeutungslos sind. Daher muß diese Frage zu ihrer Beantwortung erst

    einmal bereinigt werden.

    Dazu ist zunächst einmal wichtig klar zu machen, das die Bewertung, "Wertelos"

    oder die Bewertung "Wertvoll" für die Beantwortung der Frage völlig unerheblich ist.

    Für einen der am verdursten ist bedeutet ein Glas Wasser natürlich alles und

    daher ist es ihm Wertvoll. Während das gleiche Glas Wasser für einen der am

    ertrinken ist keinen Wert hat im Gegenteil mehr ein Unwert darstellt.

    Der Wert einer Sache ist also vom Begehren abhängig. So reduziert heißt

    die Frage nun: "Woher kommen die Dinge zum Erscheinen?" (welchen Wert auch immer)

    Oder (vielleicht besser): "Wodurch kommen die Dinge um Erscheinen?".

    Also nicht die Frage: "woher kommt z.B. der Regen wenn es bewölkt ist?"

    Sondern genauer: "Woher kommen die Erscheinungen ( egal um welche

    es sich auch handeln mag?"

    Fragt man die Frage so, dann kommen wir zu einem geistigen Vorgang des

    Erscheinens durch ein Minimum potentieller Beachtung für das jeweilige

    Erscheinen, welche vorhanden sein muß. Daher sagt der Buddha In:


    A.10. 58 Über das Wesen aller Dinge:
    Sollten da, ihr Mönche, andersgläubige Wanderasketen euch fragen,

    1. worin wurzeln alle Erscheinungen,

    2. wodurch werden alle Erscheinungen erzeugt,

    3. wodurch bedingt entstehen alle Erscheinungen,

    4. was hält alle Erscheinungen zusammen,

    5. was ist der Führer aller Erscheinungen,

    6. wodurch werden alle Erscheinungen gemeistert,

    7. wodurch werden alle Erscheinungen überwunden,

    8. was ist der Kern aller Erscheinungen,

    9. wo münden alle Erscheinungen und

    10. wo enden alle Erscheinungen –

    Derart befragt, habt ihr da, ihr Mönche, diesen andersgläubigen Wander­asketen wie zu antworten?


    "Vom Erhabenen stammt unser Wissen, o Herr, vom Erhabenen geht es aus, auf den Erhabenen geht es zurück. Gut wäre es, wenn der Erhabene den Sinn dieser Rede erläutern wollte. Das Wort des Erhabenen werden wir bewahren".

    so habt ihr da, derart befragt, diesen andersgläubigen Wander­asketen so zu antworten:

    1. »Im Willen, ihr Brüder, wurzeln alle Erscheinungen;

    2. durch Beachtung werden sie erzeugt;

    3. durch die Berührung bedingt entstehen sie;

    4. das Gefühl hält sie zusammen;

    5. die Sammlung ist ihr Führer;

    6. durch die Wahrheitsgegenwart (Achtsamkeit) werden sie gemeistert;

    7. durch Weisheit werden alle Erscheinungen überwunden,

    8. der Kern aller Dinge ist die Befreiung;

    9. im Todlosen münden sie,

    10. und sie enden im Nibbāna.«




    So habt ihr da, derart befragt, diesen andersgläubigen Wander­asketen so zu antworten.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    hedin02:
    Spock:

    Ich glaube du setzt die 5 Sinne und den "Geistsinn" gleich.

    Ich unterscheide die 5 Sinne nach ihren Fähigkeiten und den 6. Sinn von den anderen 5 Sinnen dahingehend, dass das Geistbewusstsein ohne eine erscheinende Form, also nur durch Vorstellungen aktiv werden kann.

    Ich sehe es auch so wie SPK. Das macht Sinn :), und ich habe es beim Georg Grimm (:eek::angel:) so gelesen, dass der Buddha von einem Denksinn, gesondert von den anderen 5 Sinnen spricht. Passende Quelle aus dem PK fehlt mir, gibt es aber bestimmt zuHauf.


    Aufgrund dieser Gleichsetzung kommt es zu der "essentiellen" Frage.



    :sunny:

    pops:

    Bisher dachte ich, dass mir meine Definition langt: Ein Ding ist ein Ding dadurch, dass es abgegrenzt erscheint.

    Normalerweise ist das auch so in der heutigen Welt.

    In der Buddhalehre sind aber die geistigen Dinge mindestens

    so real wie die Gegenstände die man heute Dinge nennt.

    hedin02:

    nd wenn die entsprechende Information tatsächlich vom Daseinsstrom kommt, was war denn vor dem roten Auto, oder dem Einfamilienhaus?

    Irgendetwas muss ja vorher gewesen sein und wenn es nur ein undefinierte oder unbekannte „Form“ gewesen wäre.

    So gefragt wäre die Antwort, das (beim Einfamilienhaus) vorher z.B. Steine im Daseinsstrom waren

    aus denen das Haus gebaut wurde was auch im Daseinsstrom war.

    accinca:
    pops:

    Bisher dachte ich, dass mir meine Definition langt: Ein Ding ist ein Ding dadurch, dass es abgegrenzt erscheint.

    Normalerweise ist das auch so in der heutigen Welt.

    In der Buddhalehre sind aber die geistigen Dinge mindestens

    so real wie die Gegenstände die man heute Dinge nennt.

    ... und dazu gehören dann nicht nur die Vorstellungen, sondern auch die Gefühle. Danke für den wunderbaren Post weiter oben von dir für @hedin02.


    Hat richtig etwas deutlich gemacht!



    Das hatte ich mir gedacht, postulieren zu wollen, hab mich aber nicht getraut, es zu schreiben, da nur kurz drüber nachgedacht :hug:


    Dass es "Das Gefühl" ist, was alle Erscheinungen zusammenhält hatte ich bisher nicht gelesen oder gedacht. Da kommt gerade richtig was an bei mir ...



    :sunny:

    accinca:

    So gefragt wäre die Antwort, das (beim Einfamilienhaus) vorher z.B. Steine im Daseinsstrom waren

    aus denen das Haus gebaut wurde was auch im Daseinsstrom war.

    Genau so eine Antwort habe ich schon viel früher erwartet, nun ist sie da.


    Abgesehen davon, dass Häuser heutzutage nur mehr selten mit Steinen, als vielmehr mit Betonplatten aufgebaut werden, führt diese Antwort als schnell durchschaubares Ablenkungsmanöver total an diesem Thema vorbei.


    PS: Beim Regen war deine Sichtweise noch eine andere…..

    @hedin02,


    dann nimm Atome, wenn dir die Steine nicht passen.


    Es ist nicht die Antwort, die am Thema vorbeiführt. Sondern deine Frage. Weswegen dann auch eine Antwort die sich auf den Standpunkt deiner Frage einlässt, auch wenn sie dir unsinnig erscheint, am "Thema vorbeiführen muss".


    Es gibt keine "korrekte Antwort" im Sinne des Standpunktes deiner Frage, die behauptet, dass es da ein formloses "Draussen" gibt, was irgendwoher kommt.



    Ich glaube nicht, dass der werte accinca heute so eine und übermorgen wieder SO eine Sichtweise darlegt.





    :sunny:

    2 Mal editiert, zuletzt von Alephant ()

    pops:

    Dass es "Das Gefühl" ist, was alle Erscheinungen zusammenhält hatte ich bisher nicht gelesen oder gedacht. Da kommt gerade richtig was an bei mir ...

    Form, Gefühl, Wahrnehmung sind verbunden.

    Die 6 Sinne als einen Komplex, in den Skandha einzubauen, macht es überhaupt erst möglich den Menschen und sein Leiden zu erkennen. Dann haben alle fühlenden Wesen 6 Sinne und die fünf Bereiche der Anhaftung. Fühlende Wesen hängen eben am Leben und tun alles um es zu erhalten, wissen aber nicht das das was sie erhalten Leben ist.


    Nur der Mensch hat die Möglichkeit zu trauern weil er etwas verloren hat er trauert um seinen Verlust nicht um die jetzt gefühlte Verlassenheit weil etwas einfach nicht mehr da ist. Nur der Mensch kann etwas besitzen und seien es nur seine Gedanken und nur der Mensch kann sich wirklich bewusst sein, Das er glaubte etwas zu besitzen. Der trauert immer um Besitz, die anderen fühlenden Wesen sind irritiert weil etwas nicht da ist was sonst da war und nach kurzer Zeit vergessen sie das da was war.

    SPK

    Es ist ein wichtiger Schritt das allgemeine Bewusstsein der Skandha aller fühlenden Wesen zu sehen und den Geist des Mensch der die Skandha erkennen kann und diese als Seine/Mein/Ich zu benutzen obwohl sie nicht die des Geistes des Menschen sind. Der Glaube des Menschen das das allgemeine Bewusstsein seines ist macht das Problem.


    Der Geist des Menschen kann noch so voll sein er ist immer leer.

    Das allgemeine Bewusstsein kann noch so leer/unwissend sein es ist immer voll mit dem Jetzt.


    Die Skandha sind die eine Seite und der Geist des Menschen die andere. Befreit sich der Geist des Menschen von Besitzdenken, Anhaftungen gibt es nur noch Geist des allgemeinen Bewusstseins. Da gibt es kein Jetzt mehr sondern Mensch Sein mit Bewusstem Geist.


    Sind es nicht sechs Bereiche der Anhaftung? Man haftet ja auch an den Vorstellungen über die Erscheinungen.


    Ich dachte ja, dass der Threadersteller in seine Überlegungen nicht integriert, dass das der Geistsinn (ich benutze den Begriff ziemlich unsicher ...) ununterbrochen Dinge ("innere Bilder" zB) hervorbringt, auch wenn man nicht an ihnen anhaftet.


    Eine radikale Gleichsetzung im Sinne des einzelnen Vermögens der 6 Sinne, oder ihrer funktionellen "Anordnung", kann aber in meinen Augen zu der Ausgangsfrage dieses Threads führen. Weil man so den GeistSinn als etwas begreifen kann mit dessen Hilfe, man genau wie mitHilfe der anderen Sinne bloß einen spezifischen Gegenstandsbereich bedingt zu berühren vermag.



    :sunny:

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

    hedin02:

    Bestünde dieser „Strom“ nicht, der bestimmt was da gerade erscheint, würde es die samsarische Erlebniswelt nicht geben.

    Bestimmt der Strom, was da gerade erscheint, oder ist der Strom nicht vielmehr das, was erscheint? Wenn der Strom das Erscheinende ist, ist er das Erleben, zumindest wenn es dem Erlebenden erscheint und nicht einem anderen Erlebenden. Richtig ist aber wohl, dass ohne die Erscheinungen kein Erleben ist. Die Welt aber (vielleicht) schon.

    Weltreisender:

    Bestimmt der Strom, was da gerade erscheint, oder ist der Strom nicht vielmehr das, was erscheint? Wenn der Strom das Erscheinende ist, ist er das Erleben, zumindest wenn es dem Erlebenden erscheint und nicht einem anderen Erlebenden. Richtig ist aber wohl, dass ohne die Erscheinungen kein Erleben ist. Die Welt aber (vielleicht) schon.

    Ein Beispiel für den Weg des Erkennens: Erscheinen – Erkennen – Erleben.


    Ein Kleinkind kann eine Erscheinung zunächst nur als irgendeine Form wahrnehmen. Voraussetzung hierfür ist, dass das Kleinkind die Erscheinung schon einmal wahrgenommen hat und die somit bereits im Strom hinterlegt ist.


    Erfährt nun das Kind den Namen dieser Erscheinung/Form, z.B. „[Löffel“], dann wird im Strom die Erscheinung der entsprechenden Form mit dem Begriff Löffel verknüpft und das Kind bezeichnet daraufhin die inhaltslose Erscheinung, mit all seinen Variationen und Abweichungen, die mit zunehmender Erfahrung immer umfangreicher werden, dauerhaft als einen Löffel.


    Zu diesem Zeitpunkt ist dem Kind, allerdings noch nicht bekannt, welche Handlungen es mit diesem Löffel vollziehen kann.

    Durch Beobachtung und eigene praktische Erfahrung kommt Routine in den Umgang mit dem Löffel. Wobei die Routine einerseits vom Strom genährt wird und andererseits dem Strom wieder Nahrung zuführt.

    Weltreisender:

    Bestimmt der Strom, was da gerade erscheint, oder ist der Strom nicht vielmehr das, was erscheint? Wenn der Strom das Erscheinende ist, ist er das Erleben, zumindest wenn es dem Erlebenden erscheint und nicht einem anderen Erlebenden. Richtig ist aber wohl, dass ohne die Erscheinungen kein Erleben ist. Die Welt aber (vielleicht) schon.

    Der Daseinsstrom ist viel mehr als das was gerade nur gemerkt und so bewußt wird.

    Das Meiste wird von der geringen Achtsamkeit nicht bemerkt und befindet sich daher

    im Unbewußten jenseits der Aufmerksamkeits- und Verdrängungsschwelle der Verblendung.

    Hinzu kommt, das viele Dinge die ins bewußte Bewußtsein treten, nicht so gesehen werden

    wie sie sind.

    Für mich klingt es bei Hedin so, als sei "Wort" ein hohles Gefäss. Für mich ist das aber nicht so. Es gibt aber noch mehr Prämissen (vllt ist das aber auch nur ein Missverständnis), die für mich nicht mit bestimmten Sutten vereinbar sind. Ich wäre immernoch dafür, bei den anderen Richtungen zu schauen. Das beschriebene klingt für mich nach alaya-vijnana (Speicherbewusstsein), usw.

    Spock:

    Für mich klingt es bei Hedin so, als sei "Wort" ein hohles Gefäss. Für mich ist das aber nicht so. Es gibt aber noch mehr Prämissen (vllt ist das aber auch nur ein Missverständnis), die für mich nicht mit bestimmten Sutten vereinbar sind. Ich wäre immernoch dafür, bei den anderen Richtungen zu schauen.

    Dass ich in der Sache „inhaltslose Erscheinung“ etwas holprig und vielleicht auch unbeholfen formuliere liegt ganz einfach daran, dass ich damit etwas anspreche, was allgemein mit Worten nur schwer zum Ausdruck zu bringen ist.


    Ich versuche meine Sichtweise mal so zu erklären:


    Das körperliche (rupa), außerhalb des Bewusstseins muss „LEER“ im Sinne von „Shunyata“ sein und alle Informationen, die sich bereits im Daseinsstrom befinden, sind "ICH-Ansichten", (atta).

    Und weil der Geist/Bewusstsein davon ausgeht, dass die Inhalte des Stromes die Realität seien und von daher die Leerheit der Erscheinungen nicht akzeptiert, entsteht zwangsläufig „Leid“; man greift nach etwas, das nur in der Illusion vorhanden ist.


    Wäre die Erscheinung vor der Sinnenpforte aber ursprünglich etwas Beständiges (ICH), dann würden alle Erscheinungen die gleichen Eigenschaften erhalten; es gäbe von verschiedenen Menschen keine unterschiedlichen Ansichten/Meinungen: womöglich gäbe es auch keine Illusionen und folglich auch kein Leid.

    Ich sehe "Wort" eben auch als Form sogar als Form unseres Geistes, denn sonst wäre ein gemeinsames Nachdenken über das Verhältnis von Dingen nicht möglich. Ist schwer zu bestimmen wenn die Worte fehle, die Sätze. "Ein Wort ist Klarheit, ein Satz wird Verwirrung bringen." Zitat


    Was ich erst jetzt erkenne das ich nicht klar gemacht habe das ich die Formen des Geistes auch als Da-seiend existent ansehe, wie auch die Formen dessen was die Formen des Geistes bezeichnen.


    Das sind die Extreme. Da sind mit allen Sinnen wahrnehmbare Dinge und da sind Mit dem Geist wahrnehmbare Dinge.


    Da ich jetzt die Extreme erkenne und beiden ihr Existieren anerkenne, kann ich den mittleren Weg anwenden.


    Weder an den Dingen die der Geist Bezeichnet, noch daran hängen das die Dinge die der Geist bezeichnet nur das sind wie der Geist sie bezeichnet.


    Da ist eine Rose, weil jeder "Rose" glaubt zu kennen, doch da ist kein Ding das Rose ist, da ist Rose weil Rose Wort und Bild und Duft und Schmerz jeder glaubt zu kennen. UND genau das ist auch so, da kann es keinen Zweifel geben. Da erkennen WIR Rose.

    Warum glauben zu kennen? Weil nicht erkannt wird das Rose nur bei uns Rose ist, bei unserem gegenseitigem Einigsein. Da ist sowohl Rose als Ding der Ding-Welt als auch als Ding der Geist-Welt.


    Buddha macht klar das wir Rose, die der Welt und der Rose der des Geistes, anhaftend vermischen und nicht erkennen das Beide in ihrer Welt, eben nicht das Selbe sind, sie sind in keiner Form das Selbe.


    Buddha erwacht und erwacht, sieht ein "Licht" und erkennt der Morgenstern. Da wird ihm ganz klar das das was er sieht nicht das ist was er wahrnimmt. Das Wahrgenommene "Licht" ist nicht das Erkannte "Morgenstern". Da erscheint der mittlere Weg: Er weiß das das nicht DER Morgenstern ist und das DAS der Morgenstern ist. Beide sind nun Leer von Anhaftungen. Jemand der Morgenstern nicht kennt sondern Sirius kann er ohne irgendwelche Bedenken zustimmen. Morgenstern wird Sirius ohne das da eine Anhaftung des Glaubens ist das das was wahrgenommen wird nicht wirklich ist. Sowohl "Licht" als auch Morgenstern.


    Damit hatte Buddha auch die Ursache aller Dukkha, nicht all dessen an dem wir leiden, erkannt. Damit beginnt der Daseinsstrom wenn wir lernen das das eine Rose ist und eben kein

    Code
    玫瑰

    Das erlernen das Begriffe das sind was sie bezeichnen.