Aktuelles im Fall Sogyal Lakar / Rigpa

    kilaya:
    pops:

    Sexualtität ist da wo GeschlechterWahn ist. Und da haftet man an, und lebt diesen Wahn.

    Mit der Einschätzung ist natürlich die gesamte sexuelle Symbolik des tibetischen Buddhismus nicht verständlich. Mit vereinigten Buddhas usw. Diese basiert auf dem alten Wissen, dass Sexualität auch eine heilige und heilende Ebene hat. Sexualität ohne wahnhafte Begierde ist möglich und aus dieser Sicht nicht nur nicht schädlich sondern sogar förderlich für die spirituelle Entwicklung. Lasst uns hier bitte nicht das Kind mit dem Bad ausschütten. Zwischen dem Missbrauch von Sexualität in Lehrer-Schüler-Beziehungen und tantrischer Vereinigungspraxis gibt es riesige Unterschiede. Die tantrische Vereinigunspraxis findet im Retreat mit einem festen Partner statt, mit dem man gemeinsam diesen Weg geht. Gerade weil Sexualität den Bogen spannen kann zwischen den tiefsten menschlichen Abgründen und Verletzungen und den heiligsten Erfahrungen, kann sie sowohl zutiefst zerstörerisch als auch zutiefst heilsam sein.

    Dann gehört das aber ausgeliedert aus Zentren und auch entspr. gekennzeichnet, denn das hat ja wie man sieht Missbrauchspotential.

    kilaya:

    Diese basiert auf dem alten Wissen, dass Sexualität auch eine heilige und heilende Ebene hat. Sexualität ohne wahnhafte Begierde ist möglich und aus dieser Sicht nicht nur nicht schädlich sondern sogar förderlich für die spirituelle Entwicklung.

    Es gibt solchen Sex und solchen, da kann man klar drüber reden. Man liebt einen Menschen und nicht nur den Körper, es geht um dessen Lust und nicht nur um die eigene u.s.w.


    Grundsätzlich ist es aber im Buddhismus ein altes Wissen, dass beim GeschlechtsAkt unheilsame Geistfaktoren immer anwesend sind. Und diese anwesenden Geistfaktoren sind Wurzelbedingungen für unheilsame Folgezustände.


    Relativ kann man da sicher unterscheiden: Grade der Verstrickungen in der Lust mit dem anderen.


    Eine Begierde ohne stärkeren oder schwächeren Wahn ist nicht möglich. Oder nur, wenn man die Begriffe umdeutet. Es gibt aber sicher stärkere und weniger starke Begierden. Es wird im PK eplizit auf die Form der Frau hingewiesen, die für den Mönch eine der grössten zu überwindenden Herausforderungen darstellt. Es ist nicht möglich, die Begierden mitHilfe der Begierden zu vernichten.




    :earth:

    kilaya:

    Klar kann man das so drehen. Aber wenn man sich den Wortlaut anschaut, dann geht es in dem Artikel in erster Linie um Menschen, die psychisch labil und daher manipulierbar sind.

    Bei allem gebotenen Respekt: Ich kann nicht sagen, inwieweit das 'Buddhaland' repräsentativ für den Buddhismus in Deutschland und die Klientel buddhistischer Gruppen ist. Aber nach etwa (mit Unterbrechungen) acht Jahren hier denke ich, dass auf etwa die Hälfte der Forumsmitglieder die Bezeichnung 'psychisch labil und damit manipulierbar' zutrifft...

    bzw. da da soviele leute von missbrauch sprechen, anklagen, kann man von anders tickenden traditionen, traditionen, nicht verlangen, eine tantrische vereinigungspraxis, m.M. liegt die ja dann auch gar nicht vor...aber man kann nicht verlangen, dass sie das in einem wie auch immer zentrum oder im umfeld zu tolerieren haben. jedenfalls nicht unter dachorganisation.

    pops:

    Grundsätzlich ist es aber im Buddhismus ein altes Wissen, dass beim GeschlechtsAkt unheilsame Geistfaktoren immer anwesend sind. Und diese anwesenden Geistfaktoren sind Wurzelbedingungen für unheilsame Folgezustände.

    Und genauso gibt es im Buddhismus auch altes Wissen, dass der Geschlechtsakt heilig sein kann und entsprechende Methoden dazu. Was Du sagst gilt nicht für den gesamten Buddhismus, sondern nur für Teile davon. Dass ein Wissen, das für Mönche gilt, die abstinent leben, nicht für jeden Praktizierenden gelten muss, sollte offensichtlich sein.

    Vielleicht hier mal folgender Gedanke. Ich kenne keinen einzigen seriösen buddhistischen Lehrer der tantrische Vereinigungspraxis lehrt, geschweige denn einen Schüler der die Voraussetzungen dafür erfüllt. Diese Praxis wird im Westen nicht gelehrt. Die Voraussetzungen dafür sind sowohl jahrelange Retreaterfahrung, als auch eine sehr hohe Verwirklichung und Realisationsfähigkeit in der tantrischen Praxis. Selbst in Asien sind diese Leute sehr schwer zu finden. Dieses Wissen kann einen zumindest davor schützen da nichts zu verwechseln. Wenn einem durch einen Lehrer weisgemacht wird, man wird schneller vorankommen wenn man mit ihm ins Bett geht, kann man also immer getrost davon ausgehen, dass dies eine faustdicke Lüge ist, es sei denn, man kann aus dem stehgreif ein Mandala auf einem tautropfen materialisieren und beliebig lang aufrecht erhalten.

    Aka Onyx 9:

    bzw. da da soviele leute von missbrauch sprechen, anklagen, kann man von anders tickenden traditionen, traditionen, nicht verlangen, eine tantrische vereinigungspraxis, m.M. liegt die ja dann auch gar nicht vor...aber man kann nicht verlangen, dass sie das in einem wie auch immer zentrum oder im umfeld zu tolerieren haben. jedenfalls nicht unter dachorganisation.

    Aus meiner Sicht sind sexuelle Verbindungen zwischen Lehrern und Schülern und tantrische Vereinigungspraxis zwei verschiedene Dinge und sollten nicht verwechselt werden. Während das eine unter bestimmten Umständen aus meiner Sicht tolerierbar ist, ist das andere eine authentische Praxis. Dass man die mit klaren Regeln ausgestattet in einem entsprechenden Setting vermitteln muss, finde ich selbstverständlich. Es gibt Retreatzentren dafür, z.B. bei den Nyingmapas, und es gibt Paare, die das Zuhause praktizieren. Es setzt aber auf jeden Fall voraus: ein Paar entscheidet sich gemeinsam dafür und praktiziert auch gemeinsam und nur mit einander.

    Nuovo:

    Vielleicht hier mal folgender Gedanke. Ich kenne keinen einzigen seriösen buddhistischen Lehrer der tantrische Vereinigungspraxis lehrt, geschweige denn einen Schüler der die Voraussetzungen dafür erfüllt. Diese Praxis wird im Westen nicht gelehrt.

    Das stimmt nicht. Ich kenne eine ganze Linie, die das im Westen praktiziert, und Retreatzentren im Westen hat, und mindestens einen authentischen Lehrer, bei die Paare unter seriösen Bedingungen Zuhause praktizieren. Die halten sich aber aus gutem Grund unter dem Radar, und daher gehe ich davon aus, dass es gut noch viele weitere geben kann, die ich nur nicht kenne.

    wo gibts denn "im buddhismus" noch dass der geschlechtsakt geheiligt sein kann ? weiss davon nichts. für mich sind diese darstellungen symbolisch und die herkunft jener vereinigungspraxis liegt im.mythologischen.

    kilaya:

    Das stimmt nicht. Ich kenne eine ganze Linie, die das im Westen praktiziert, und Retreatzentren im Westen hat, und mindestens einen authentischen Lehrer, bei die Paare unter seriösen Bedingungen Zuhause praktizieren. Die halten sich aber aus gutem Grund unter dem Radar, und daher gehe ich davon aus, dass es gut noch viele weitere geben kann, die ich nur nicht kenne.

    Die Frage wäre dann für mich, ob das seriös ist. ;)

    Ich kenne einen Lehrer, der dass zumindest früher gelehrt hat, aber der war eben auch nicht seriös. Aber ich kenne die Aussagen meiner Lehrer, die ich für seriös halte, die sagen, dass man um das praktizieren zu können bereits vorher sehr sehr sehr viel praktiziert haben muss um überhaupt ein geeignetes Gefäß dafür zu sein.

    Aka Onyx 9:

    wo gibts denn "im buddhismus" noch dass der geschlechtsakt geheiligt sein kann ? weiss davon nichts. für mich sind diese darstellungen symbolisch und die herkunft jener vereinigungspraxis liegt im.mythologischen.

    Dann ignorierst Du ein paar Tatsachen. Aber Karmamudra ist ein schwieriges Thema, das zudem hier im Thread OT ist.

    Karmamudra ist ein Konzept, damit alte Säcke an knackiges Frischfleisch kommen. Erinnert doch an das, was gerade die katholische Kirche aufdeckt - mit der religiösen Verbrämung wird das Begehren notdürftig verschleiert. Und wenn man einmal damit angefangen hat, dann lässt sich das nicht so einfach beenden. Es ist eben mit Gier so und auch mit Verblendung oder Dummheit.


    Wenn man im Rigpa diese Praktiken beenden wollte, bräuchte man nicht solche komplizierten Regeln. Es reicht wenn man einfach feststellt, dass jede sexuelle Handlung zwischen Lehrer und Schüler untersagt ist. Aber das will man ja nicht. Dann muss aber auch jede(r) wissen, woraus sie/ er sich da einlässt.

    :zen:

    kilaya:
    pops:

    Grundsätzlich ist es aber im Buddhismus ein altes Wissen, dass beim GeschlechtsAkt unheilsame Geistfaktoren immer anwesend sind. Und diese anwesenden Geistfaktoren sind Wurzelbedingungen für unheilsame Folgezustände.

    Und genauso gibt es im Buddhismus auch altes Wissen, dass der Geschlechtsakt heilig sein kann und entsprechende Methoden dazu. Was Du sagst gilt nicht für den gesamten Buddhismus, sondern nur für Teile davon. Dass ein Wissen, das für Mönche gilt, die abstinent leben, nicht für jeden Praktizierenden gelten muss, sollte offensichtlich sein.


    Wie kann etwas heilig sein, bei dem der Geistfaktor Gier anwesend ist? Wie kann so ein Wissen (dass es so ist) nicht für alle Wesen gelten? Wenn da keine verschiedenen (individuell begründeten) Wesen sind, und wenn der Mechanismus der Begehrungs- und damit auch -LeidEntstehung immer den selben Bedingungen folgt, wo und wie kann oder soll es da Ausnahmen von diesem Wissen geben?


    Es gibt keine Gierlosigkeit mit Anwesenheit von Gier.


    Es gibt freilich weniger unheilsamen Umgang mit Sex und auch mit anderen sinnlichen Genüssen.


    Es soll nicht allzu provokant klingen, aber ... der Sex der wird und wurde allezeit angebetet und bestimmte Formen davon wurden und werden immer wieder als "heilig" verklärt. Das Genuine am Buddhismus, oder an der Lehre des Buddha ist doch, dass allen Begehrungen, und erst Recht dieser WurzelWurzelBegehrung, so will ich das fast schreiben, die heilsame Wirkung (in dem Sinne, in dem durch das Anhangen durch Ausübung der Begehrungen hierdurch erwirkte Folgen in Form von Zuständen in Abwesenheit von Gier erwartbar/sichergestellt wären) in welcher Art auch immer in Abrede gestellt wurde.


    Dass da höchste sinnliche Erfahrungen möglich sind, weit entfernt von den Erlebniswelten des "Durchschnittsgeschlechtsverkehrs", soll damit nicht in Abrede gestellt werden. Aber genau hierin liegt ja die grosse Gefahr. Eben dass da etwas ausser Kontrolle gerät.




    :earth:

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

    kilaya:
    Aka Onyx 9:

    wo gibts denn "im buddhismus" noch dass der geschlechtsakt geheiligt sein kann ? weiss davon nichts. für mich sind diese darstellungen symbolisch und die herkunft jener vereinigungspraxis liegt im.mythologischen.

    Dann ignorierst Du ein paar Tatsachen. Aber Karmamudra ist ein schwieriges Thema, das zudem hier im Thread OT ist.

    Nee, "karmamudra" hat in keinem.buddhistischen zentrum.was zu suchen.

    • Offizieller Beitrag
    kilaya:

    Dann ignorierst Du ein paar Tatsachen. Aber Karmamudra ist ein schwieriges Thema, das zudem hier im Thread OT ist.

    Aber ist es nicht genau Karmamudra, mit dem ganz viele Missstände gerechtfertigt werden?


    SEXUAL UNION IN TANTRA: DISTINGUISHING BETWEEN SEXUAL ABUSE AND BUDDHIST PRACTICE


    Joanne Clark:

    When I was a student of Sogyal Rinpoche, I knew all about Yeshe Tsogyal. I didn’t wonder about the story, what it meant to be a consort, what the practice entailed. I just accepted that Guru Rinpoche had a consort and that she was highly realized. It looked pretty cool. It was all part of the mystique, part of the landscape of life in Rigpa as I knew it, where the master could introduce you to the nature of your mind at any second. I didn’t feel the need to look deeper.

    Hier geht es doch genau darum, dass eine bestimmte Praxis ( Die Lama-Care-Groupie Praxis von Rigpa) mit einer anderen ( Karmamudra) assoziiert wird und von dieser her ihre symbolische Legitimation erhält.


    Dies kann doch nur dadurch beendet werden, in dem die Banken , die für dieses symbolische Kapital zuständig sind dafür sorgen, dass es nicht von Falschmünzern verwendet werden, um daraus Köder zu fertigen, mit dem man sich einen Harem ins Bett angelt.


    Ich dachte, dass das ganze Drumherum mit Einweihungen und Übertragungen und Schützen das man im tibetischen Buddhismus veranstaltet eben etwas ist, was Missbrauch durch Unbefugte verhindern soll.

    Wäre wahrscheinlich ein Thema für einen extra Faden: "(Wie) kann Sexualität auf rational und spirituell aufgeklärte Weise praktiziert werden?" Ich stimme nämlich Alephant auch nicht zu, wenn er sagt, dass bei sexuellen Akten Gier immer anwesend sein muss. Das Ego / die menschliche Psyche kann alles, aber auch alles pervertieren - Meditation genauso wie Sex.

    Hab noch mehr Gedanken dazu, aber wie schon gesagt, hier gehört es eigentlich nicht her, drum will ichs hier jetzt nicht ausführen.

    Grashuepfer:

    Wäre wahrscheinlich ein Thema für einen extra Faden: "(Wie) kann Sexualität auf rational und spirituell aufgeklärte Weise praktiziert werden?" Ich stimme nämlich Alephant auch nicht zu, wenn er sagt, dass bei sexuellen Akten Gier immer anwesend sein muss. Das Ego / die menschliche Psyche kann alles, aber auch alles pervertieren - Meditation genauso wie Sex.

    Hab noch mehr Gedanken dazu, aber wie schon gesagt, hier gehört es eigentlich nicht her, drum will ichs hier jetzt nicht ausführen.


    Das heisst dann aber, dass du sowohl den Aussagen des Abidhamma als auch denen im PK nicht zustimmst. Was ist denn ein Begehren ohne dass da Begehren ist?


    Klar lässt sich von unserem sozialisierten Standpunkt aus von einem "pervertierten", weniger auf die andere Person und seine/ihre Empfindungen gerichteten Sex reden. Aber grundsätzlich ist der Geschlechtsverkehr ein Vorgang, der in Abhängigkeit (von starken Begehrungen) ausgeübt wird. Was soll es denn anderes sein?


    Ohne Begehren/Gier Sex haben? :?




    :earth:

    Grashuepfer:

    Wie schon gesagt Pops - ich finds interessant, und rede gern drüber... wo es passt.

    Was denken die Moderatoren - wollt ihr das womöglich abspalten in einen neuen Faden, oder sollen wir einfach einen aufmachen?


    Es passt hier vollkommen. Denn genau das ist das Problem. Dass hier eine sehr schwer zu kontrollierende GrundBegehrung des Menschen in eine "buddhistische Praxis" integriert wird. Es ist einer der stärksten Begehrungen schlechthin. Da gibt es ganze Sagenschätze, in denen das thematisiert wird: die Gefährlichkeit dieses spezifischen Begehrens und seine leivollen Folgen immer wieder und wieder. Ich nehme an, da haben nicht nur einige Sagen einen WahrheitsKern, wenn davon berichtet wird, dass ganze Kriege geführt wurden, um ein Objekt dieses Begehrens zu erlangen.




    :earth:

    • Offizieller Beitrag
    Verschoben

    Ich habe mich jetzt doch entschlossen, die Beiträge, die sich mit dem thema "Buddhismus und Sexualität" beschäftigen in den Thread Sexualität und Befreiung: Ist die kritische Sicht des Buddha auf Sexualität für heutige Praktizierende relevant? zu verschiben, weil es da so viele Übernscheidungen gibt. Ich hoffe, das führt jetzt nicht zu mehr Verwirrung.

    pops:

    Da ist ICH-Illusion nicht überwunden. Anders lässt es sich nicht erklären. Ein Weltling im ArhatsGewand.



    :earth:

    Wobei deine Gewänder auch nur Ich's sind. An ein Gewand Buddhalehre zu knüpfen ist nicht Buddha Lehre.

    Nun sagt nicht das das nicht zum Thema gehört, das ist das Thema!

    Also ich kaufe mir nicht dicke Steaks und mißbrauche Frauen, undsoweiter.


    Ich sprach explizit von jemanden, der offensichtlich ICH-Illusion nicht überwunden hat, und sich als ein Arhat ausgibt. Das tue ich nicht.



    :earth:

    Schlimmer. Als Bodhisattva.

    Da hat man mehr "Spielraum".

    • Offizieller Beitrag

    Bei viele Kritik ist es wichtig, von welcher Ebene aus man etwas kritisiert.


    Und da ist ja eine Möglichkeit die zu schauen, was "Eltern und Geschwister" dazu sagen würden. Wie stark ist die Diskrepanz zwischen dem Verhalten und dem Gelehrten zu dem, was die Lehrer von Sogyal Lakar lehrten und taten, und was die anderen Schüler dieser Lehrer so lehrten und taten. Und da ist ja die Diskrepanz schon enorm.


    Natürlich gibt es andere Formen der Kritik, die z.B die Nygma Schule am Rest des tibtischen Buddhismus oder am Dalai lama misst. Oder Haltungen die den ganzen tibtischen Buddhismus fragwürdig finden, wenn man sie an Palikanon misst. All dies sind natürlich legitime Formen der Kritik - allerdings kann es zu Verwirrung führen, wenn man das sehr mischt.