Verkehrter achtfacher Weg

55 Antworten. Letzter Beitrag () ist von Aka Onyx 9.

  • Gibt doch genug selbsternannte Befreite, sogar hier im Forum, die meinen Erleuchtung gefunden zu haben - auch wenn sie nur in ihren Gedankenspinnereien gefangen sind. Sie sind davon selber überzeugt!

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

  • So ganz klar wird mir das nicht bisher. Es ist die Rede von verkehrter Ansicht, Sammlung und sogar Befreiung.

    Verkehrte Ansicht ist z.B.: Begehren ist super. Verkehrte Sammlung ist auf ein Objekt der Begierde, Verkehrte Befreiung ist zeitweilge Befreiung von einer Begierde durch deren Befriedigung.


    Da fällt mir gerade auf dass der achtfache Pfad nichts künstliches ist, jeder folgt ihm, nur eben richtig oder verkehrt.

  • Zitat

    Verkehrte Ansichten werden als äußerst verwerflich bezeichnet, da sie die Grundlage bilden zu verkehrter Gesinnung und verkehrtem Wandel und bisweilen fähig sind, den Menschen in die tiefsten Abgründe zu führen. Wie es heißt (A.I.14, A.I.27):


    »Nichts kenne ich, ihr Mönche, wodurch so sehr die noch unaufgestiegenen unheilsamen Dinge zum Aufsteigen kommen und die bereits aufgestiegenen unheilsamen Dinge anwachsen, als wie die verkehrten Ansichten . . .

    Nichts kenne ich, wodurch die noch unaufgestiegenen heilsamen Dinge so sehr am Aufsteigen gehindert werden und die bereits aufgestiegenen heilsamen Dinge schwinden, als wie die verkehrten Ansichten . . .

    Nichts kenne ich, wodurch die Menschen bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, so sehr zu einem niederen Reiche gelangen, einer Leidensfährte, in verstoßene Welt, zur Hölle gelangen, als wie die verkehrten Ansichten.« -

    »Was auch immer der von verkehrten Ansichten erfüllte Mensch, seinen Ansichten folgend, in Werken, Worten und Gedanken verübt oder beginnt, und was auch immer er an Willen, an Sehnsucht, an Verlangen und an Strebungen besitzt, so führt dies alles zu Unerwünschtem, Unliebsamem, Unerfreulichem, zu Unheil und Leiden.« (A. I. 15)


    Nach dem Abhidhamma (Dhs.) sind verkehrte und verderbliche Ansichten, wenn sie aufsteigen, immer mit begehrlichem Bewußtsein verbunden (s.Tab.I,22,23,26,27). Unzählige spekulative Ansichten und Theorien, die das menschliche und besonders das indische Denken von jeher beeinflußt haben und noch immer beeinflussen, werden in den Suttentexten angeführt. Unter diesen aber ist die zu allen Zeiten und allerorten die Menschen überall am meisten irreführende und betörende Ansicht der Persönlichkeitsglaube, die Ich-Illusion.


    »Persönlichkeitsglaube« (sakkāya-ditthi) oder Ich-Ansicht (atta-ditthi) ist von zweierlei Art:


    • Ewigkeitsglaube (sassata-ditthi) oder
    • Vernichtungsglaube (uccheda-ditthi).

    pk ditthi


    Geht noch weiter auf der Seite. Klick ma.

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

  • Ergänzung zur Gesinnung:


    Zitat

    WELTLICHE UND ÜBERWELTLICHE GESINNUNG

    M.117


    Rechte Gesinnung, sage ich, ist von zweierlei Art: es gibt eine rechte Gesinnung, die noch den Trieben unterworfen ist, verdienstvoll ist und weltlichen Lohn bringt; und es gibt eine rechte Gesinnung, die edel ist, triebfrei, überweltlich und zum edlen Pfade gehört.


    1. Entsagende Gesinnung, haßlose Gesinnung, friedfertige Gesinnung, das ist eine rechte Gesinnung, die noch den Trieben unterworfen ist, verdienstvoll ist und weltlichen Lohn bringt.

    77


    2. Was da aber bei einem, der mit heiligem, ungetrübtem Herzen auf dem heiligen Pfade verweilt und den heiligen Pfad entfaltet, an Gedanke besteht, an Gedankenfassung, Denken, Beobachtung und Gerichtet sein der Gedanken, an Zielbewußtsein des Geistes, an sprachlicher Tätigkeit (des Geistes, vací-sankhāra): das ist eine rechte Gesinnung, die edel ist, triebfrei, überweltlich und zum edlen Pfade gehört.


    VON DREI DINGEN BEGLEITET


    Wenn man nun verkehrte Gesinnung als verkehrt und rechte Gesinnung als recht erkennt, so hat man rechte Erkenntnis (sammā-ditthi). Während man sich aber bemüht, die verkehrte Gesinnung zu überwinden und die rechte Gesinnung zu erwecken, zu einer solchen Zeit übt man rechte Anstrengung (sammā-vāyāma) Während man aber voll Achtsamkeit die verkehrte Gesinnung überwindet und die rechte Gesinnung erweckt, zu einer solchen Zeit übt man rechte Achtsamkeit (sammā-sati).


    Somit gibt es drei Dinge, die die rechte Gesinnung begleiten und ihr folgen, nämlich: rechte Erkenntnis, rechte Anstrengung und rechte Achtsamkeit.


    2. Rechte Gesinnung

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

  • Ich empfinde es auch manchmal schwierig zu entscheiden, ob richtiger oder verkehrter 8-fache Pfad.

    Ob manches nun begehren ist oder nicht.

    Teilweise sind die Texte von den Mönchen hilfreich, vieles oder einiges hat aber nichts mit dem jetzigen Leben zu tun.


    Zum Beispiel bin ich am überlegen in meinem Sportverein ein Upgrade für den Winter zu buchen, d.h. ich könnte dann nicht

    nur Kurse belegen sondern auch Sauna und Fitnessstudio nutzen.

    Würde mir im Winter gut tun, bin dann vielleicht weniger Depri-Anfällig bei mehr körperlicher Betätigung mit anschließender Erholung in der Sauna.

    Andererseits kann man sich auch im Hause mehr betätigen; Keller aufräumen putzen u.s.w.

    Dann stehe ich wieder ein wenig auf dem Schlauch, ist das nun Begehren mit dem Upgrade?

    . . .aber nur zu Hause wie ein Mönch putzen, wäre doch auf die Dauer auch nicht heilsam, besonders im dunklen Winter.


    Liebe Grüße von Schneelöwin

  • Verkehrte Ansicht ist z.B.: Begehren ist super. Verkehrte Sammlung ist auf ein Objekt der Begierde, Verkehrte Befreiung ist zeitweilge Befreiung von einer Begierde durch deren Befriedigung.

    Richtig, viele Leute kommen vom Rauchen nicht los weil sie,

    um sich vom Drang zu rauchen zu befreien, erst mal eine Rauchen müssen.:)Ein Teufelskreis.



  • Zum Beispiel bin ich am überlegen in meinem Sportverein ein Upgrade für den Winter zu buchen, d.h. ich könnte dann nicht

    nur Kurse belegen sondern auch Sauna und Fitnessstudio nutzen.

    Würde mir im Winter gut tun, bin dann vielleicht weniger Depri-Anfällig bei mehr körperlicher Betätigung mit anschließender Erholung in der Sauna.

    Was gibts denn da zu überlegen, mach hinne! :)


    Dann stehe ich wieder ein wenig auf dem Schlauch, ist das nun Begehren mit dem Upgrade?

    IMHO und in meiner Erfahrung funktioniert das in der Regel anders rum: Begehren erkennen und los lassen, nicht durch Nichts-tun unterdrücken; letzteres macht das Begehren nur stärker. Begehren erkennen funktioniert meist nicht durch nachdenken...


    Oder willst Du Dich wieder finden, wie Du im Winter den dunklen Keller aufräumst und Dich grämst, dass Du jetzt auch im Sportstudio was für Deine Stimmung und Deine Gesundheit tun könntest. :wink:


    Liebe Grüße,

    Aravind.

  • . . .aber nur zu Hause wie ein Mönch putzen,

    Da hab ich mal wieder schriftlich einen rausgehauen:roll:, damit meine ich jetzt nicht respektlos, wie Mönche putzen.

    Sondern, dass evtl. Einsamkeitsgefühle bzw. Depris aufblühen könnten.


    Liebe Grüße von Schneelöwin

  • . . .aber nur zu Hause wie ein Mönch putzen,

    Da hab ich mal wieder schriftlich einen rausgehauen:roll:, damit meine ich jetzt nicht respektlos, wie Mönche putzen.

    Sondern, dass evtl. Einsamkeitsgefühle bzw. Depris aufblühen könnten.


    Liebe Grüße von Schneelöwin

    Ach so; wir haben alle gelesen: "wie ein Mönch" = Achtsam und voll gegenwärtig! :wink:

  • Da hab ich mal wieder schriftlich einen rausgehauen:roll:, damit meine ich jetzt nicht respektlos, wie Mönche putzen.

    Sondern, dass evtl. Einsamkeitsgefühle bzw. Depris aufblühen könnten.


    Liebe Grüße von Schneelöwin

    Ach so; wir haben alle gelesen: "wie ein Mönch" = Achtsam und voll gegenwärtig! :wink:

    :D Danke. :hug:

  • :rose:Ausschnitte Kanon like oben verkehrte Gesinnung/Ansichten, aber i.B. verkehrte Sammlung, Streben, Erkenntnis(?) Befreiung(?)Denn mir war als ob ich im Kanon kurze Passagen mit Verweis darauf gesehen habe, aber Erläuterungen dazu wie oben,

    hab ich bisher noch keine im Kanon gesehen. Ich selber. Was ja nix heisst. Boah, dieser plöde dt. Wiki achtfacher Pfad kann man ja derzeit gar nicht nutzen. Da hat wieder einer massiv draufrum geschrieben....

  • :rose:Ausschnitte Kanon like oben verkehrte Gesinnung/Ansichten, aber i.B. verkehrte Sammlung, Streben, Erkenntnis(?) Befreiung(?)

    Schau mal ob M19 das trifft was du suchst. Dort geht es um falsche Ansicht, falsche Konzentration, Achtsamkeit und Befreiung.

    Zitat

    2. "Ihr Bhikkhus, vor meiner Erleuchtung, als ich noch lediglich ein unerleuchteter Bodhisatta war, kam mir in den Sinn: 'Angenommen, ich teile meine Gedanken in zwei Klassen ein.' Auf die eine Seite brachte ich dann Gedanken der Sinnesbegierde, Gedanken des Übelwollens und Gedanken der Grausamkeit, und auf die andere Seite brachte ich Gedanken der Entsagung, Gedanken des Nicht-Übelwollens und Gedanken der Nicht-Grausamkeit."


    Zitat

    10. "Während ich so umsichtig, eifrig und entschlossen weilte, erschien ein Gedanke der Nicht-Grausamkeit in mir. Ich verstand folgendermaßen: 'Dieser Gedanke der Nicht-Grausamkeit ist in mir entstanden. Dies führt nicht zu meinem eigenen Leid, oder zum Leid anderer oder zum Leid beider; es fördert Weisheit, verursacht keine Schwierigkeiten, und führt zu Nibbāna hin. Wenn ich über diesen Gedanken nachdenke und nachsinne, und sei es sogar eine Nacht lang, sogar einen Tag lang, sogar eine Nacht und einen Tag lang, sehe ich nichts, das davon zu befürchten wäre. Aber mit übermäßigem Nachdenken und Nachsinnen könnte ich meinen Körper ermüden, und wenn der Körper ermüdet ist, wird der Geist überanstrengt, und wenn der Geist überanstrengt ist, ist er von Konzentration weit entfernt.' Also festigte ich meinen Geist innerlich, beruhigte ihn, brachte ihn zur Einheit und konzentrierte ihn. Warum ist das so? Damit mein Geist nicht überanstrengt werden sollte."


    11. "Ihr Bhikkhus, worüber auch immer ein Bhikkhu häufig nachdenkt und nachsinnt, das wird seine Geistesneigung werden. Wenn er häufig über Gedanken der Entsagung nachdenkt und nachsinnt, hat er den Gedanken der Sinnesbegierde aufgegeben, um den Gedanken der Entsagung zu pflegen, und dann neigt sein Geist zu Gedanken der Entsagung. Wenn er häufig über Gedanken des Nicht-Übelwollens nachdenkt und nachsinnt, hat er den Gedanken des Übelwollens aufgegeben, um den Gedanken des Nicht-Übelwollens zu pflegen, und dann neigt sein Geist zu Gedanken des Nicht-Übelwollens. Wenn er häufig über Gedanken der Nicht-Grausamkeit nachdenkt und nachsinnt, hat er den Gedanken der Grausamkeit aufgegeben, um den Gedanken der Nicht-Grausamkeit zu pflegen, und dann neigt sein Geist zu Gedanken der Nicht-Grausamkeit ."


    12. "So wie im letzten Monat der heißen Jahreszeit, wenn alles Korn in die Dörfer eingebracht worden ist, ein Kuhhirte seine Kühe hüten würde, während er sich am Fuß eines Baums oder im Freien aufhält, da er nur darauf zu achten braucht, daß die Kühe anwesend sind; genauso bestand für mich nur die Notwendigkeit, achtsam darauf zu sein, daß jene Geisteszustände anwesend waren.


    13. "Unerschöpfliche Energie wurde in mir hervorgebracht und ununterbrochene Achtsamkeit wurde gegenwärtig, mein Körper war still und unbeschwert, mein Geist war konzentriert und einspitzig."

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

  • in Mn 19 gehts ja nun

    beileibe nicht um verkehrte sammlung, anstrengung, befreiung?

    Hast du das Sutra gelesen?


    Es steht alles wortwörtlich drin (Ansicht, Bestreben, Konzentration, Achtsamkeit, Nirvana, usw. und wie es nicht geht). Ausser du meinst etwas anderes.

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

  • Ich empfinde es auch manchmal schwierig zu entscheiden, ob richtiger oder verkehrter 8-fache Pfad.


    Ob manches nun begehren ist oder nicht.

    Ist es nicht eine Frage der Anhaftung?

    Vorgestern haben meine Frau und ich geplant, gestern Nachmittag ins Kino zu gehen (Begehren), gestern hat sie nach ihrem Dienst gemeint, sie hätte nicht so gut geschlafen und hätte nicht unbedingt mehr Lust und Energie für Kino. Ich konnte die Vorstellung "Kino für gestern Nachmittag" sofort loslassen und war mit ihrem Vorschlag einverstanden. Anhaftung an den Wunsch, unbedingt gestern ins Kino zu gehen, war so gut wie gar nicht da obwohl Begierde (bei der Idee der Planung) schon vorhanden war. :)

    Natürlich gibt es auch Anhaftungen, die klebriger sind. :nosee:

    Liebe Grüße
    S.Y.


    Rufe - soviel Du nur kannst- Liebe, Respekt und Vertrauen hervor !


    aus den "Versen über die Ansammlung der kostbaren Qualitäten der Vollkommenheit der Weisheit"

  • hab den link die sutta studiert und nix von "verkehrt" gefunden.:?

    Ich habe es oben schon zitiert und es steht am Ende des Sutras auch nochmal zusammengefasst.


    Zitat

    26. "Ihr Bhikkhus, ich habe dieses Gleichnis gegeben, um eine Bedeutung zu vermitteln. Dies ist die Bedeutung: 'Das große tiefliegende Marschland' ist ein Ausdruck für Sinnesvergnügen. 'Das große Hirschrudel' ist ein Ausdruck für Lebewesen. 'Der Mann, der dessen Ruin, Schaden und Unfreiheit wünschte' ist ein Ausdruck für Māra, den Bösen . 'Der falsche Pfad' ist ein Ausdruck für den falschen achtfachen Pfad, nämlich: falsche Ansicht, falsche Absicht, falsche Rede, falsches Handeln, falsche Lebensweise, falsche Anstrengung, falsche Achtsamkeit und falsche Konzentration. 'Die Falle' ist ein Ausdruck für Ergötzen und Begierde. 'Die Attrappe' ist ein Ausdruck für Unwissenheit. 'Der Mann, der dessen Wohl, Wohlergehen und Schutz wünschte' ist ein Ausdruck für den Tathāgata, den Verwirklichten, den Vollständig Erleuchteten. 'Der sichere und gute Pfad, der zu ihrem Glück führte' ist ein Ausdruck für den Edlen Achtfachen Pfad, nämlich: Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Konzentration."

    Ebd.


    "falsch" könnte man hier auch mit "verkehrt" übersetzen. Das heisst "'Der falsche Pfad' ist ein Ausdruck für den falschen achtfachen Pfad, ..." ist der "verkehrte achtfache Pfad".


    Dieses Zitat ist jetzt nur der Abschluss. Es wird in der kompletten Sutra nochmal genau dargelegt (also der "falsche Weg" s.o.), dh. die falsche Konzentration, die falsche Anstrengung und die falsche Ansicht (s.o. mein Zitat im Post Nr. 17).

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

  • okey. das sutta werd ich anderweitig mal studieren.

    kann sein per smartphone bekomme ich nur einen teil "rein".


    Falsche Befreiung.

    "Der Geist sollte so geneigt sein: 'Andere werden falsche Befreiung haben; da wollen wir richtige Befreiung haben: so sollte Selbstentsagung geübt werden'. MN8


    Aha. Na das ist ja schon mal was. Damit kann man arbeiten. (scherz)😉

  • Bei mir erscheint das Widersprüchliche zwischen dem weder annehmen, ganz übernehmen des falschen, verkehrten oder dem richtigen rechten Weg. Denn Buddha macht deutlich das das nicht geschehen darf. Das ich mir bewusst bin wann ich einen der Pfade anwende, mich mit ihm identifiziere oder nur mit einem Teil. Buddha erklärt immer die beiden Pfade und benutzt beide dazu mir klar zu machen das wenn ich den einen nehme den anderen ablehne. Er benutzt den achtfachen, sechzehnfachen um den mittleren Pfad zu installieren.

    Das ist mir heute klar geworden was ich von vielen Jahren schon beim Studium des "Keinod der Unterscheidung " deutlich wurde. Ich finde jetzt eine zweite Quelle.

    Im Kleinod geht es um Tamas, Rajas und Sattwa. wobei ich Sattwa immer als erstrebenswert gefunden habe und dann stand da der Satz: Auch Sattwa muss überwunden werden. Die Regeln und Gesetze und Normen sind eigentlich immer klar gewesen doch warum muss ich sie überwinden? Da wurde mir der Begriff Liebe überdeutlich. (Liebe nicht, Hasse nicht, Glaube nicht)

    In MN 19 macht mit Buddha meine "Lösung" des Problems sehr deutlich. Es geht bei dem mittleren Weg nicht darum ihn unbedingt immer und dauernd einzuhalten, den mittleren Weg anzustreben mit dem achtfachen Weg sonder darum mit beiden Wegen den mittleren Weg erkennen.

    Den Weg zwischen Erleuchtetem mit Erleuchtungs-ahnungs-losem zu leben.

    Wie geht das? Hat er doch ganz genau und unumdeutbar gesagt:

    Zitat

    Samyutta Nikaya 56

    "Zwei Extreme sind, ihr Mönche, von Hauslosen nicht zu pflegen. Welche zwei?

    • Bei den Sinnendingen sich dem Anhaften am Sinnenwohl hingeben, dem niederen, gemeinen, gewöhnlichen, unedlen, heillosen; und
    • sich der Selbstqual hingeben, der schmerzlichen, unedlen, heillosen.

    Diese beiden Extreme vermeidend, ist der Vollendete zum mittleren Vorgehen erwacht, das sehend und wissend macht, das zur Beruhigung, zum Überblick, zur Erwachung, zum Nirvāna führt.

    Mit diesen Worten hätte Buddha aufhören können zu sprechen, lehren und er wusste es.

    Genau da, beim weder festmachen am richtigen, noch am verkehrten achtfachen Weg ist Nibbana zu erkenne. Das die erste Fessel zerstörende ist das Aus-eine-andersetzen des edlen achtfachen Wegs um den unedlen achtfachen Weg zu erkennen.


    Wenn ich rechte Rede und unrechte Rede erkenne und identifiziere, dann wird der mittlere Weg frei mich weder mit rechter, noch mit unrechter Rede zu identifizieren. Ich kann beides anwenden ohne das es mich fesselt oder bindet an einen der Wege. Mein
    Soseinwieesist wird nicht mehr gefesselt und hält nichts mehr fest durch sich identifizieren.


    Das zehnte Ochsenbild kann von nicht Soseiendenwieesist nur gedeutet werden, ergriffen, als Ideal erkannt werden. Doch das Wesen des Bodhisattva ist nicht erkennbar wenn es nicht erfahren wurde. Wenn es erfahren wurde gibt es keine rechte oder unrechte Rede mehr nur noch Sprechen ohne anhaften an ein Extrem, heißt aber nicht da keine Extreme mehr gezeigt werden sondern nur das ich mich nicht mehr mir meiner Rede identifiziere. Es ist rechte oder unrechte Rede und hat schon beim sprechen nichts mir dem der ist wie so wie er ist zu tun, weil es nicht die Beziehung durch identifizieren mit MEINER Rede gibt.


    Um kurz deine Frage nach dem verkehrten Weg zu beantworten, es ist das andere um(ver)kehrte des achtfachen Weges und wenn Du wissen willst was das ist brachst Du nur das sehen was als nicht einhalten der Positionen des rechten Weges gesehen wird. Der Buddhismus ist auf den rechten Weg eingerichtet und will das dieser eingehalten wird, unbedingt, wie ein Gesetzbuch, doch genau das ist nicht der mittlere Weg, sonder anhaften an Extremen.


    Ich persönlich glaube nur an den achtfachen Weg und verachte persönlich den verkehrten Weg. Genau das ist unter garkeinen Umständen oder Ausreden oder Deutungen die Lehre Buddha. Alles erscheint bedingt, alles verändert sich, alles ist unpersönlich. Nichts ist mein, keine Ding, kein Ich, kein man Selbst. Alles was da ist ist ein Extrem und wenn wir als Menschen zusammen leben wollen müssen wir Extreme ergreifen, doch wer auch nur eines festhält lebe nicht mehr in Buddha Lehre. auch an der gibt es nichts festzuhalten weil Buddha Lehre klar und sehr deutlich macht das auch das nur ein Extrem ist, nicht der mittlere Weg, auch nicht nahe dran. Der mittlere Weg ist hier, wenn ich verlerne mich mit Ding, Ich, mein Selbst zu identifizieren.

    Alle Vorstellungen über Nibbana sind Halluzinationen des festhalten an Extremen.

    Ende der Fahnenstange. Ich wusste bisher nicht das da überhaupt keine ist.

    liebe Grüße. Helmut


    Einmal editiert, zuletzt von Ellviral ()

  • All die Leute mit einer falschen Ansicht (ditthi) oder einen boshaften Stolz (mana), oder einer gierigen Anhaftung (tanha), sind auf dem falschen Pfad. Ihre Mediation, auch der Fortschritt im Alltag wird hin zum Heilsamen stagnieren.


    Diejenigen Leute, die genügend Kenntnis des Dhamma besitzen, wissen sehr gut, dass auch die ungewöhnlichen Phänomene einer Aura der Freude, des Glücks, z.b.: "obhasa, piti, passadhi, oder sukha", nicht magga oder phala sind, sondern sogar Unreinheiten (upakilesa) die bei geringer Achtsamkeit (upatthana) durch gierige ditthis, manas, und tanhas (Anhaftung) die heilsamen Zustände beeinträchtigen, da sie im Gegensatz zu den Unreinheiten echte Verunreinigungen (kilesas) sind.