OT: Die grosse OT-Schatzkammer

Aka Onyx 9:

welche"Linie"soll das denn sein,die Ignoranz als Determination angibt?

Ich verstehe hier den Ausdruck 'Ignoranz als Determination' nicht. wie meinst du das?

SGM:

Der Mittlere Weg den der Buddha im Dhamma lehrt, lehrt und beinhaltet zB die Lauterkeit und auch zB die rechte Rede auf dem Mittleren Weg.

Deine Textformulierungen oben entsprechen jedoch der Unlauterkeit und stehen dem Parinama damit komplett entgegen.

Mich erinnern Deine Textformulierungen in Verbindung mit dem Zeichensetzen an ganz bestimmte Erfahrungen die ich früher mit

anderen Lehren gemacht habe. Deshalb meine Nachfragen.

Negative, sehr negative Erfahrungen. Ich erkläre dies auch nur kurz zum Verständnis.

Es waren darunter die Anhänger Oshos und es waren auch darunter Scientologen mit denen ich diese Erfahrungen der Manipulation

sammelte.

Dahinter steckten in beiden Fällen keine ehrlichen Absichten und keine Respektvollen klar erkennbaren. Die Unlauterkeit ist weder zielführend

noch positiv fördernd oder sonst wie motivierend weise auf meinem buddhistischen Weg.

Ich möchte Dir sagen das Deine Texte bewusst/unbewusst beeinflussen und manipulierend wirken/sind, wenn Du Deine Gedanken Deinem Gegenüber mitteilst, dazu ungefragt mitteilst und dieses als Frage zudem mit dem Zeichen betonst/formulierst.

Du entziehst Deinem Gegenüber damit vollständig die Möglichkeit selber Gedankenprozesse zu führen, selber Gedanken aufkommen zu lassen

und das widerspricht nicht nur komplett dem Dhamma, es widerspricht auch Würde, Ethik und Respekt dem Anderen Gegenüber frei und selber Gedanken finden zu lassen.(...meine bescheidenen Ansicht dazu).

Ich werde Dich aus den oben genannten Gründen und auch zu Deinem Karmischen Schutz erst einmal eine Weile ausblenden.

Und wünsche Dir alles Liebe auf Deinem weiteren Weg

Alles anzeigen

Liebe/r SGM,

ich bedaure, dass du offensichtlich dich nachhaltig prägende Erfahrungen mit anderen Lehren machen musstest.

Da du dich ja hierauf beziehst und Monika zwischenzeitlich geklärt haben sollte, dass sie es angemessen verstehen konnte, erscheint dir es offenbar dennoch angemessen diesen Beitrag zu schreiben. Dass du mich dabei nicht so erwähnst, dass ich deinen Beitrag, in dem du über meine 'Textformulierungen' urteilst, per Benachrichtigung bemerken kann, schreibe ich einer Unachtsamkeit deinerseits zu.

Wenn meine 'Textformulierungen' aufgrund deiner Vergangenheit dir Unbehagen verursachen, tust du ganz recht, wenn du meine Beiträge nicht zur Kenntnis nimmst. Was immer vermieden werden kann sollte aus meiner Perspektive vermieden werden, wenn es nicht notwendig ist, aber negative Erfahrungen auslöst. Warum du allerdings schreibst 'zu Deinem Karmischen Schutz' kann ich nicht ganz nachvollziehen, denn egal mit wem ich hier kommuniziere, es beruht immer auf meinem Karma und ob es sich karmisch negativ oder karmisch positiv auf mich auswirkt, hat alleine damit zu tun, ob ich bei der Kommunikation vom mittleren Weg 'falle' und ob dann sekundäre Fesseln die Folge sind.

Danke für deine lieben Wünsche. die ich hiermit gerne erwidere.

stevie12:

Die Aussage 'dies ist veränderlich' ist also Nonsens.

Majjhima Nikāya 35

Welches "Subkollektiv von Buddhisten" zu dem du dich zählst,vertritt "gelehrtes BuddhaDharma",welches Bewusstsein "als ignorant a priori" ,ansieht? ---

Rudolf:

stevie12:

Die Aussage 'dies ist veränderlich' ist also Nonsens.

Zitat

Der Erhabene: «Dieser Teil meiner Lehre wird von meinen Schülern am meisten gepflegt: Körperlichkeit, Empfindung, Wahrnehmung, unbewußte Tätigkeiten und Bewußtsein sind unbeständig und nicht das Ich; alle Gebilde sind unbeständig, alle Dinge sind nicht das Ich.»

Majjhima Nikāya 35

Lieber Rudolf,

bei der Prasanga-Argumentation, die ich hier ein bischen nachahmte, geht es darum alltägliche Aussagen aufs Korn zu nehmen und ihre Unhaltbarkeit bzw Absurdität zu zeigen, indem man zeigt, dass sie zu unerwünschten Konsequenzen führen. Du brauchst nur Nagarjuna's mittlere Verse lesen, dann verstehst du wie das gemeint ist ... sofern dir Nagarjuna überhaupt zusagt.

Dass du prompt ein Beipiel zitieren kannst, welches solche alltägliche Aussagen verwendet, zeigt ja nur, was die Zielrichtung des Prasanga-Unternehmens ist: zu zeigen, dass der Alltag bzw die Welt nicht rational agiert und kommuniziert, denn was tatsächlich abläuft, lässt sich nicht so in Worte fassen, dass es einer rationalen Analyse standhalten würde.

Der Buddha richtete seine Lehre aber an die Welt, an Weltlinge. Wie also hätte er seine Lehre verkünden sollen ohne die Absurditäten der Welt mit der Sprache der Welt zu verwenden?

Deshalb sagt man als 'ordentlicher' Anhänger von Nagarjuna ja auch: Mit der Welt diskutieren wir nicht.

Aka Onyx 9:

Welches "Subkollektiv von Buddhisten" zu dem du dich zählst,vertritt "gelehrtes BuddhaDharma",welches Bewusstsein "als ignorant a priori" ,ansieht? ---

Die den nicht-verweilenden mittleren Weg praktizieren und lehren.

Nee-sagt man nicht.Auch nicht nach Nargajuna."Wir diskutieren nicht Meinungen und Ansichten"-DAS kann man sagen-dann musst dich aber auch dran halten.

Davon unbeleckt bleibt,einfache Nachfragen nicht beantworten zu wollen.

stevie12:

Aka Onyx 9:

Welches "Subkollektiv von Buddhisten" zu dem du dich zählst,vertritt "gelehrtes BuddhaDharma",welches Bewusstsein "als ignorant a priori" ,ansieht? ---

Die den nicht-verweilenden mittleren Weg praktizieren und lehren.

Ja,wie nennt sich denn nun diese Lehrlinie?

stevie12:

was die Zielrichtung des Prasanga-Unternehmens ist: zu zeigen, dass der Alltag bzw die Welt nicht rational agiert und kommuniziert,

Uih, dann können wir aufhören zu kommunizieren.

Nein, ich sehe, dass du nicht rational kommunizierst hier.

Die ganze Erscheinungswelt, all die illusionshaften Dinge existieren ja gerade so , dass sie ganz gemäß unserem rationalen Denken und Erkennen angepasst sind, genau deswegen, weil wir die Erscheinungen ja selbst konstruieren mit unserem Erkenntnisvermögen. Das lehrt übrigens auch Immanuel Kant.

stevie12:

Deshalb sagt man als 'ordentlicher' Anhänger von Nagarjuna ja auch: Mit der Welt diskutieren wir nicht.

Das ist Unfug.

Das genaue Gegenteil ist der Fall: "wir diskutieren mit der Welt, aber in der Sprache der Welt"

stevie12:

Die den nicht-verweilenden mittleren Weg praktizieren und lehren.

Wodurch ist denn deiner Meinung nach der nicht-verweilende mittlere Weg gekennzeichnet, definiert? Wenn du von einem nicht-verweilenden mittleren Weg spricht, muss es auch einen verweilenden mittleren Weg geben, sonst macht die Bezeichnung nicht-verweilender mittlerer Weg keinen Sinn. Und worin würde dann der verweilende mittlere Weg bestehen?

Gruß Helmut

Aka Onyx 9:

Nee-sagt man nicht.Auch nicht nach Nargajuna."Wir diskutieren nicht Meinungen und Ansichten"-DAS kann man sagen-dann musst dich aber auch dran halten.

Davon unbeleckt bleibt,einfache Nachfragen nicht beantworten zu wollen.

Hast du gelesen, was Nagarjuna alles geschrieben hat? Dabei hat er von sich gewiesen, dass er Ansichten hätte. Wenn man in Extremen verweilt, kann man das nicht verstehen.

Aka Onyx 9:

stevie12:

Aka Onyx 9:

Welches "Subkollektiv von Buddhisten" zu dem du dich zählst,vertritt "gelehrtes BuddhaDharma",welches Bewusstsein "als ignorant a priori" ,ansieht? ---

Die den nicht-verweilenden mittleren Weg praktizieren und lehren.

Ja,wie nennt sich denn nun diese Lehrlinie?

Der Buddha gehört übrigens auch dazu:

Kaccānagotta Sutta

Rudolf:

stevie12:

was die Zielrichtung des Prasanga-Unternehmens ist: zu zeigen, dass der Alltag bzw die Welt nicht rational agiert und kommuniziert,

Uih, dann können wir aufhören zu kommunizieren.

Nein, ich sehe, dass du nicht rational kommunizierst hier.

Die ganze Erscheinungswelt, all die illusionshaften Dinge existieren ja gerade so , dass sie ganz gemäß unserem rationalen Denken und Erkennen angepasst sind, genau deswegen, weil wir die Erscheinungen ja selbst konstruieren mit unserem Erkenntnisvermögen. Das lehrt übrigens auch Immanuel Kant.

stevie12:

Deshalb sagt man als 'ordentlicher' Anhänger von Nagarjuna ja auch: Mit der Welt diskutieren wir nicht.

Das ist Unfug.

Das genaue Gegenteil ist der Fall: "wir diskutieren mit der Welt, aber in der Sprache der Welt"

Alles anzeigen

Lieber Rudolf,

ich kommuniziere nicht rational, weil ich die Sprache der Welt verwende, korrekt.

Kant ist Kant, den sollten wir hier aus dem Spiel lassen.

Bitte urteile nicht vorschnell 'Unfug'

Bzgl. dessen, was diejenigen, die Nagarjuna folgen, 'sehen' (Metapher), was aber die Welt nicht 'sieht', diskutieren sie nicht mit der Welt.

Du hast recht, dass wenn ich ein Brötchen für 35 Cent lt. Preisaushang kaufe, die Verkäuferin aber einen Euro verlangt, dass ich dann mit ihr darüber diskutiere.

Hallo SGM,

warum schaust Du nicht mal unter Institut > Ekayana-Institut

nach?

Vielleicht klärt das ja einiges.

Bist du dir zu fein dafür, interessierten Menschen, in für sie verständlichen Worten Fragen zur buddhistischen Mahayana-Philosophie zu beantworten?

Aber lass du das lieber bleiben. Du verbreitest ja völlig falsche Ansichten über Nagarjuna:

stevie12:

Hast du gelesen, was Nagarjuna alles geschrieben hat? Dabei hat er von sich gewiesen, dass er Ansichten hätte.

Nagarjuna hat zahlreiche Ansichten geäußert. Z.B. diese:

bhaviùyati kathaü nāma saübhavo vibhavaü vinā .
anityatā hi bhāveùu na kadācinna vidyate .

MMK, XXI, 4

(Wie kann es Entstehen geben ohne Vergehen? Denn Unbeständigkeit in Existierendem ist niemals nicht vorhanden)

Helmut:

stevie12:

Die den nicht-verweilenden mittleren Weg praktizieren und lehren.

Wodurch ist denn deiner Meinung nach der nicht-verweilende mittlere Weg gekennzeichnet, definiert? Wenn du von einem nicht-verweilenden mittleren Weg spricht, muss es auch einen verweilenden mittleren Weg geben, sonst macht die Bezeichnung nicht-verweilender mittlerer Weg keinen Sinn. Und worin würde dann der verweilende mittlere Weg bestehen?

Gruß Helmut

Lieber Helmut,

der Begriff 'nicht-verweilende mittlere Weg' wurde von einigen Tibetern verworfen, nicht zuletzt wg einer Unterscheidung, die auf einem Missverständnis beruht. Kannst sogar im Lamrim von Lama Tsongkhapa exemplarisch seine Ablehnung nachlesen.

Wenn ich also 'nicht-verweilender mittlere Weg' sage, dann grenze ich mich von bestimmten Auslegungen der Tibeter ab, während ich andere, von wenigen Tibetern und von Indern, annehme. Ich nenne bewußt keine Namen.

Wir müssen hier nicht - und ich will auch nicht - eine Diskussion führen, die bereits viele hundert Jahre zuvor zu nichts geführt hat.

Der mittlere Weg ist ein Feld der Lehre auf dem grade die Tibeter sich nicht mit Ruhm bekleckert haben, weil sie zahllose überflüssige Diskussionen geführt haben (und dabei sogar zT Fesseln manifestierten), die dadurch hätten vermieden werden können, wenn sie nur eingesehen hätten, dass jedes Individuum denjenigen Lehrauslegungen folgen muss, die für es von Nutzen sind auf dem Pfad und dass es niemals darum gehen kann, dass eine Schule recht hat und eine andere nicht.

Aha.Bewusstsein ist also grundsätzlich ignorant.Unverrückbar.Das erklärt so einiges(was deine Handlungen betrifft).

Aber so eine Ansicht hat mit dem Buddha Dharma nichts zu tun(ausser,dass sie im BD zurückgewiesen wird)-und kommt auch nicht von Nargajuna,und hab ich auch sonst noch von keiner Linie vernommen.

Würde allerdings zum Threadthema passen.

Rudolf:

Bist du dir zu fein dafür, interessierten Menschen, in für sie verständlichen Worten Fragen zur buddhistischen Mahayana-Philosophie zu beantworten?

Lieber Rudolf,

da ist ja das Missverständnis. Ich rede nicht über Philosophie.

Und lehren kann ich erst, wenn ich Buddha bin. Bis dahin begnüge ich mich mit einem Austausch von Erfahrungen wie z.B. hier im Forum mit dir, wobei mir schon klar ist, dass es in der Natur der Sprache liegt, dass es immer wieder zu Missverständnissen kommt.

Rudolf:

Aber lass du das lieber bleiben. Du verbreitest ja völlig falsche Ansichten über Nagarjuna:

Nur wenn ich eine Ansicht hätte - im Sinne Nagarjunas - könnte ich eine solche verbreiten.

Aber du tust recht darin, Nagarjuna so zu verstehen wie du ihn verstehst!

Monikadie4.:

Hallo SGM,

warum schaust Du nicht mal unter Institut > Ekayana-Institut

nach?

Vielleicht klärt das ja einiges.

Oh .... ich wußte gar nicht, dass es sowas mit diesem Namen gibt. Jetzt bin ich platt und muss natürlich meine 'Richtungsangabe' löschen.

stevie12:

Nur wenn ich eine Ansicht hätte - im Sinne Nagarjunas - könnte ich eine solche verbreiten.

Ah, das ist schon besser: "im Sinne Nagarjunas"

Und du hast aber hier im Forum geschrieben. Hier lesen hauptsächlich buddhistische Freunde mit, die mehrheitlich - starke Vermutung - nicht wissen was "im Sinne Nagarjunas" bedeutet, und noch weniger was du darunter verstehst.

Is das nicht Ungeschicklichkeit hoch drei?

Welcher Lehrer oder welches Buch hat dir bloß gesagt, das die, die Nagarjuna folgen, "nicht mit der Welt diskutieren"?

Rudolf:

stevie12:

Nur wenn ich eine Ansicht hätte - im Sinne Nagarjunas - könnte ich eine solche verbreiten.

Ah, das ist schon besser: "im Sinne Nagarjunas"

Und du hast aber hier im Forum geschrieben. Hier lesen hauptsächlich buddhistische Freunde mit, die mehrheitlich - starke Vermutung - nicht wissen was "im Sinne Nagarjunas" bedeutet, und noch weniger was du darunter verstehst.

Is das nicht Ungeschicklichkeit hoch drei?

Alles anzeigen

Lieber Rudolf,

mit keiner Silbe habe ich die Lehre Buddhas verneint. Das ist das wichtigste. Denn seine Lehre ist genau die richtige für die Welt, weil die Welt nur so verstehen kann.

Das geht indirekt auf Chandrakirti's Vers 6.83 in Madhyamakavatara zurück.

Da er an anderer Stelle die sog. konventionelle Realität der Welt als trügerisch entlarvt, folgt daraus, dass er es vorzieht, nicht mit der Welt über die Täuschungen zu diskutieren, denen sie unterliegt, was sehr vernünftig ist und ich schließe mich dem an.

Hat Chandrakirti denn gesagt, dass er mit der konventionellen Realität nichts mehr zu tun haben will, weil er sie als trügerisch entlarvt hat?

Das habe ich nicht gelesen in Madhyamakavatara.

Im Gegenteil: am Anfang seines Werks preist er das Mitgefühl mit allen Wesen.

Warum? Um dann den Menschen, die Weisheit suchen, nichts zu sagen von seinen Einsichten?

--------------

Vers 6.83 sagt Chandrakirti zu den Cittamatrins !! Da geht es um die Widerlegung der Cittamatra-Ansichten.

Chandrakirti drückt mit dem Vers aus, dass die Cittamatrins nicht Sieger bleiben würden, wenn sie mit der Welt auf ihre Art und Weise diskutierten.

Meine Güte, hier ist ja was los...

Jetzt habe ich meinen Rechner wieder und kann Dir, liebe Monika, und --- endlich in Ruhe antworten!

Monikadie4.:

Hallo Aravind,

Aravind:

Weil ich finde, dass Du ständig andere Praktizierende mit "Du"-Botschaften bewertest, oder deren Praxis. Ich weiß nicht, warum Du denkst, das stünde Dir zu.

das finde ich sehr voreingenommen, denn andere wie z.B. Onyx attackieren Stevie doch auch.

Ich finde die Diskussion sehr lebendig.

Natürlich sollte das nicht ausufern. Die Gefahr ist ja da. Da aber Stevie sich mit Ignoranz beschäftigt, wird ihm das sicher bewusst sein.

Was sich für mich hier - wieder einmal - herauskristallisiert ist, dass - sobald jemand anspruchsvoller diskutiert - sich sofort einige angepisst fühlen.

Mir hilft das, hier im Forum nicht einzuschlafen.

Alles anzeigen

Aber sicher bin ich voreingenommen, wie könnte es anders sein. Durch Diskussion und Auseinandersetzung ändern sich die Bilder ja, die man von anderen hat; es besteht also Hoffnung.

Das sehe ich auch so. Deshalb habe ich die Woche geschrieben:

NB: Erstaunlich finde ich immer wieder, wie man bei Personen, die man schon länger kennt, und von denen man schon einiges gelernt hat, über so manche unangemessene Formulierung einfach hinweg liest. Echt spannend.

Monikadie4.:

Was sich für mich hier - wieder einmal - herauskristallisiert ist, dass - sobald jemand anspruchsvoller diskutiert - sich sofort einige angepisst fühlen.

Findest Du denn, das man nicht anspruchsvoll diskutieren kann, ohne andere zu bewerten oder herabzuwürdigen? (kann ich mir nicht vorstellen).

Liebe Grüße,

Aravind.