Gedanke / Vorstellung > Natur des Geistes > Spekulation und kontextuelle Relevanz > ...

    Ergänzung zu Gedanke / Vorstellung | Natur des Geistes


    Genauer: man denkt (fälschlichweise): ein hieraus (so angenommen durch den Körper erzeugtes Wahrnehmen und Fühlen und Begehren) so entstehendes und so bestehendes ICH würde mit dem Körper vernichtet.


    Dasein in Abhängigkeit (bedingtes Entstehen) ist mit dem Vergehen des Körpers aber nicht vernichtet. Und auch kein angenommenes ICH (zu dieser Vorstellung man Bewusstsein usw rechnet). Es sind nur die verschiedenen ICHVorstellungen, denen im Laufe eines Lebens angehangen wird, vergangen.

    Vedana:

    Genauer: man denkt (fälschlichweise): ein hieraus (so angenommen durch den Körper erzeugtes Wahrnehmen und Fühlen und Begehren) so entstehendes und so bestehendes ICH würde mit dem Körper vernichtet.

    Als ich an der Uni so ca. 1994 das Seminar "Philosophie des Geistes" besuchte, wurde über hiesige Vorstellungen über Geist und Bewusstsein inkl. Hirnforschung diskutiert. Die Idee vom Bewusstsein als emergente Eigenschaft des Gehirns hat mich nie überzeugt. ;) Eben weil sie zwingend bedeutet, dass dieses mit dem Gehirn verschwinden würde. Wenn man annehmen würde, dass Gefühle durch den Körper bzw. Komponenten des Körpers erzeugt werden, hätte man das gleiche Problem: keine geistige Regung ohne Körper.

    Bei einer Verschränkung ähnlich einer Zwillingsteilchen-Verschränkung hätte man das Problem nicht, wobei dann noch zu klären wäre (aus wisssenschaftlicher Sicht) von welcher Natur der Geist ist. Noch besser gefällt mir aber die Idee, dass es sich um verschiedene Verdichtungen des gleichen Phänomens handeln, dessen Ganzheit wir nur noch nicht im Zusammenhang erfasst haben. (Trikaya übertragen auf jeden menschlichen Bewusstseins - Vorstellungs - Manifestations-Körper)


    Vedana:

    Dasein in Abhängigkeit (bedingtes Entstehen) ist mit dem Vergehen des Körpers aber nicht vernichtet. Und auch kein angenommenes ICH (zu dieser Vorstellung man Bewusstsein usw rechnet). Es sind nur die verschiedenen ICHVorstellungen, denen im Laufe eines Lebens angehangen wird, vergangen.

    Ja, das ist ein interessanter und nachvollziehbarer Gedankengang, dem ich so zustimmen würde, auch in der Hinsicht, dass das dem entspricht, was der Buddha gelehrt hat. :)

    kilaya:

    Zu keinem Zeitpunkt habe ich geschrieben oder angenommen, dass Hormone Gefühle erzeugen würden.


    kilaya:

    Emotionen erzeugen Hormone und umgekehrt.


    kilaya:

    Und ja, man hat Hormone gespritzt und sie haben die entsprechenden Gefühle ausgelöst.


    kilaya:

    Die künstliche Ausschüttung bestimmter Botenstoffe usw. durch Drogen löst die gleichen Gefühle aus,


    Zitat

    Im Kern ist hier ja die Debatte darüber, ob nun die Dinge leer sind, oder nicht


    kilaya:

    Nein, das ist einzig und allein Dein Thema. Ich zweifle daran nicht im Geringsten und habe ich nie etwas anderes geschrieben.


    Vielleicht ist es ja so, dass du nicht weisst/nicht erkennst, was das heisst? Ich meine ja: nicht nur vielleicht.


    kilaya:

    Wenn im PK etwas von Molekülen stehen würde, wäre das bekannt. Ganz einfach. Das wäre eine Sensation, aus Sicht der Wissenschaft.


    Da gibt es sicher einige "Sensationen", die nicht bekannt sind. Man könnte das einmal in einem ExtraThread zusammentragen, was da für (auch für empirische und theoretische Wissenschaftler) erstaunliche Aussagen im PK versammelt sind. Die Intention deiner Aussage über den Wirkungszusammenhang von Hormonen (ich vermute das weiterhin): dass hier etwas Wichtiges (für das Verstehen von LeidEntstehung und damit auch Entstehung von Gefühlen) nicht bekannt war, ist mit so einer Nichterwähnung aber nicht begründet. Es ist immer noch so, dass gesagt wurde, dass die Dinge leer sind, weswegen ich es richtig finde, zu sagen, dass damit gemeint ist: die Dinge (und auch Hormone) erzeugen keine Gefühle und lösen sie auch nicht aus. Es sind ja damit alle Erscheinungen gemeint.


    Desweiteren wird ja gesagt: es wird nur die Entstehung und Aufhebung des Leides gelehrt. Also das Wissen, was wirklich relevant ist, wurde gelehrt. Es wurde auch gesagt, dass hier eine zeitlose Lehre ist. Es ist richtig, wenn ich sage, dass du den Aussagen des PK und damit den überlieferten Aussagen des Buddha widersprichst, wenn du ein damaliges Verständnis vermutest, was im Lichte neuerer empirischer Untersuchungen um wichtige Punkte ergänzt werden könnte. Du schreibst, ich hätte dich da falsch verstanden, schreibst aber jetzt wieder:


    kilaya:

    Wenn der Buddhismus einen Zusammenhang zwischen Körper und Gefühl beschreibt, dann halte ich diese Beschreibung zunächst mal für zutreffender und präziser, denn sowas gehört da zum Spezialgebiet. Wenn aber die Wissenschaft unter dem Mikroskop und durch moderne Meßgeräte usw. Moleküle sehen und beschreiben kann, dann ist für mich klar, dass in dem Punkt die Wissenschaft präziser ist. Beides dann unter einen Hut zu bringen überträgt eine zeitlose Weisheit tiefer in die heutige Zeit.


    Was ist denn nun präziser und richtiger, im Zusammenhang mit der Entstehung von Gefühlen? Ist jetzt die eine Perspektive richtiger, dass bestimmte Moleküle Gefühle auslösen oder die andere Perspektive, dass Gefühle in Abhängigkeit von Kontakt entstehen? Beides geht ja nicht gleichzeitig präziser als die andere Sicht.


    Auf das wichtige Argument, dass sich mitHilfe empirischer Untersuchungen ja auch bestätigen liesse, dass Glücksgefühle entstehen, wenn eine geliebte Person wieder auftaucht, oder wenn einer eine heißgeliebte Schokolade ist (das ergänze ich nun, damit das Argument deutlicher wird), hast du dich nicht eingelassen. Wichtig ist das Argument, weil es genau dieselbe DenkArt ist (die ja nicht falsch in dem Sinne ist, dass es ja so ist: Befriedigung über eine Dauer entsprechend der Person und dem Objekt ist möglich. Nur falsch, wenn man sagt: dass die Dinge der Welt Gefühle auslösen oder erzeugen würden. Bei einer Mehrheit sieht das so aus: dass ein zB neues Auto Freude auslöst oder erzeugt. Bei anderen ist das nicht so. Ich schrieb und nehme weiterhin an, dass das ähnlich mit der Zufuhr von Substanzen in den Blutkreislauf abläuft. Eine Mehrheit betrachtend könnte man annehmen, da wäre nur eine Sache in einer spez Substanz, die zwingend bestimmte Gefühle auslöst. Die Gefühle sind aber lediglich nicht ohne die Dinge der Welt. So kann man sicher sprechen. Bei dem einen "wirken" die Dinge so gesehen mehr, bei anderen weniger).


    Zitat

    Ich sehe deinen "Punkt", dass er irgendwelche (womöglich sogar falsche) Vorstellungen übernommen hätte, um ijemanden iwo abzuholen, überhaupt nicht begründet.


    kilaya:

    Auch hier wieder - wer hat denn hier gesagt, Buddha hätte falsche Vorstellungen übernommen? Ich schrieb konkret, dass er Konzepte übernommen und an seine Erkenntnisse angepasst hat. Zwar hat die Idee von Karma und Wiedergeburt schon lange existiert, aber die Vorstellung von Karma war wohl eher naiv, bis er dazu sehr viel präzisere Aussagen gemacht hat, ergänzt damit, dass es so komplex ist, dass nur ein Buddha es vollständig erfassen kann. Wiedergeburt war mit einer Idee eines ewigen Selbst verknüpft, was er mit der anatta-Lehre ausgeräumt hat. usw.


    Ich schob "womöglich falsche" in einer Klammer ein, damit evtl erkennbar ist, dass nicht du so schriebst. Es kommt nur immer wieder vor, dass wenn man Vorstellungen einfach übernimmt, auch falsche Vorstellungen übernimmt. Und die Vorstellung eines ewigen unzerstörbaren atman ist ja in der Lehre des Buddha eine falsche Vorstellung, und für mich die zentrale Vorstellung wenn man von Hinduismus spricht.


    Wenn man eine Vorstellung übernimmt. Sagen wir, einer übernimmt die Vorstellung, dass die Erde eine Scheibe ist. Wenn derjenige dann aber drauf kommt, dass die Erde keine Scheibe ist, sondern eine Kugel. Kann man dann sagen, dass er eine übernommene Vorstellung "angepasst" hätte?


    So gesprochen könnte man ja von allen Erkenntnissen und Einsichten sagen, dass hier Vorstellungen nur angepasst wurden. Ich erkenne in den Lehrreden: der Buddha hat bestimmte Vorstellungen (so wie alle das tun) abgelehnt. Eigentlich hat er ja sogar alle Vorstellungen in dem Sinne abgelehnt, als er sagt, dass das Sichvorstellen nur einer tut, der die Sache nicht durchschaut hat.


    Ich meine, hier ist eine neue und ganz andere Lehre gewesen. Nicht eine, die auf anderen Lehren aufbaut. Sondern eine, die eigentlich alle anderen Lehren dieser Zeit in ein richtiges Licht gerückt hat.


    Wiedergeburt, im Sinne einer wieder und wieder kommenden Erfahrung, besser gesagt durch die Formulierung: "neuerliches Werden" ist eine Sache, die der Buddha gelehrt hat. Nur lehnte er die Vorstellung ab, dass ein ICH, eine Identität wieder erscheinen würde.

    Zitat
    Zitat
    Emotionen erzeugen Hormone und umgekehrt.


    Zitat
    971-a0f84c4edee1c4b3cb09a3fdd824a62142f47c96.png kilaya: Und ja, man hat Hormone gespritzt und sie haben die entsprechenden Gefühle ausgelöst.


    Zitat
    971-a0f84c4edee1c4b3cb09a3fdd824a62142f47c96.png kilaya: Die künstliche Ausschüttung bestimmter Botenstoffe usw. durch Drogen löst die gleichen Gefühle aus,

    Danke, dass Du nachgelesen hast :) Ok, da habe ich das einmal so formuliert, das stimmt. Wobei im Weiteren "Auslösen" nicht das Gleiche ist, wie "Erzeugen". Das war im Kontext der Überlegungen, wie die derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnisse zu verstehen sind. Ich habe dann im Weiteren noch andere mögliche Konstrukte formuliert, da ich ja wie gesagt verschiedene Überlegungen aus verschiedenen Kontexten skizziert habe.


    Vedana:

    Vielleicht ist es ja so, dass du nicht weisst/nicht erkennst, was das heisst? Ich meine ja: nicht nur vielleicht.

    Ich bin seit über 25 Jahren Buddhist und habe schon vor 20 Jahren Vorträge gehalten und Leuten u.a. (ansatzweise) erklärt, was Leerheit bedeutet. Ich glaube tatsächlich, dass es deswegen so sehr Dein Thema ist, weil Du Dir da noch einiges an Bedeutungsnuancen erarbeiten musst.


    Man muss nicht jedem, der etwas auf der bedingten Ebene sagt, erklären, dass er Leerheit nicht verstanden hat. Die Dinge sind wirksam, auch wenn sie leer sind, das ist die Bedeutung von abhängigem Entstehen. Das Eine führt zum Anderen und das zum Nächsten, aber nichts besteht und entsteht aus sich selbst heraus oder ist nicht der Wandlung unterworfen. Das ist klar, das muss man nicht ständig erwähnen, wenn es nicht explizit Thema der Unterhaltung ist. Das hatten wir aber alles schon mal.


    Vedana:

    Die Intention deiner Aussage über den Wirkungszusammenhang von Hormonen (ich vermute das weiterhin): dass hier etwas Wichtiges (für das Verstehen von LeidEntstehung und damit auch Entstehung von Gefühlen) nicht bekannt war, ist mit so einer Nichterwähnung aber nicht begründet. Es ist immer noch so, dass gesagt wurde, dass die Dinge leer sind, weswegen ich es richtig finde, zu sagen, dass damit gemeint ist: die Dinge (und auch Hormone) erzeugen keine Gefühle und lösen sie auch nicht aus. Es sind ja damit alle Erscheinungen gemeint.

    Du vermutest weiterhin falsch, und es gibt auch nichts zu vermuten, wenn ich explizit sage, wie es gemeint ist. Das ignorierst Du leider einfach, und redest weiter über irgendwelche Vermutungen, für die es faktisch keinen Anlass gibt, und sollte irgendwann etwas missverständlich gewesen sein, dann ist es später durch die Erklärung, wie es gemeint war, ja ausgeräumt. Sollte man zumindest meinen.

    Mit Leerheit kommt man hier aber nicht weiter. Wenn Dinge keine Wirkung hätten, weil sie leer sind, dann gäbe es rein gar nichts im Universum, dann könntest Du auch keine Worte in dieses Forum schreiben. Denn Du, die Worte und das Forum sind alle ebenso leer, wie Hormone oder Gefühle. Der Finger auf der Tastatur würde keine Buchstaben bewirken, weil Finger, Tastatur und Buchstaben leer sind. Du verwechselst da offenbar Leerheit mit Nihilismus.


    Vedana:

    Was ist denn nun präziser und richtiger, im Zusammenhang mit der Entstehung von Gefühlen? Ist jetzt die eine Perspektive richtiger, dass bestimmte Moleküle Gefühle auslösen oder die andere Perspektive, dass Gefühle in Abhängigkeit von Kontakt entstehen? Beides geht ja nicht gleichzeitig präziser als die andere Sicht.

    Das Eine ist das Medium, das andere der Inhalt. Einmal ist die Aussage in Bezug auf den Inhalt präziser, und einmal in Bezug auf das Medium. Natürlich können gleichzeitig zwei Dinge jeweils da oder da präziser sein, da sie zu unterschiedlichen Kategorien gehören. Die beiden Aussagen stehen nicht in Konkurrenz, sondern ergänzen sich.


    Vedana:

    Nur falsch, wenn man sagt: dass die Dinge der Welt Gefühle auslösen oder erzeugen würden. Bei einer Mehrheit sieht das so aus: dass ein zB neues Auto Freude auslöst oder erzeugt. Bei anderen ist das nicht so. Ich schrieb und nehme weiterhin an, dass das ähnlich mit der Zufuhr von Substanzen in den Blutkreislauf abläuft. Eine Mehrheit betrachtend könnte man annehmen, da wäre nur eine Sache in einer spez Substanz, die zwingend bestimmte Gefühle auslöst.

    Auslösen: ja, Erzeugen: nein. Also in Bezug auf die Dinge der Welt. Es ist halt einfach sehr komplex, es ist selten monokausal, es kommen vielen Bedingungen und Faktoren zusammen. Deswegen löst ein Objekt der Welt beim Einen Freude aus und beim Anderen nicht.

    Aber die Art, wie Hormone und Gefühle zusammenspielen ist ja eine ganz andere. Ein Hormon ist kein Objekt, dass wahrgenommen wird, und man sagt: Juhu, ich besitze ein Hormon! Wir reden hier von chemischen Prozessen, die bei jedem menschlichen Körper weitestgehend identisch sind. Dass es aber auch da immer nur ein Faktor / Aspekt ist, habe ich auch schon von Anfang an deutlich gesagt. (Auch da darfst Du gerne mal nachlesen...) Mein Beispiel mit dem Adrenalin und dem Kontext macht es recht deutlich, denke ich. Man spritzt Adrenalin, und der Eine ist zornig und der andere sexuell erregt. Aber dass eine Form von Erregung direkte Folge von Adrenalin ist, wegen Körperfunktionen, die wir nicht willentlich unter Kontrolle haben, das ist schon sehr universell. Es mag extrem seltene Ausnahmen geben, wäre mir aber nicht bekannt. Genauso mit den Drogen: viele Drogen haben eine direkte Auswirkung auf die chemischen Botenstoffe. Lösen z.B. die Ausschüttung von Serotonin aus. Das erzeugt keine Gefühle, löst aber Körperempfindungen aus (eher universell) und löst auch bei den meisten Menschen Gefühle aus. Nicht bei jedem die Gleichen. Häufig ist ein Gefühl wie Verliebtheit ohne ein Objekt, in das man verliebt wäre. Es können aber auch sehr negative Emotionen hervorkommen. Das ist ein hochinteressantes Phänomen. Set und Setting spielen eine Rolle, das sind weitere Faktoren. Ähnlich wie beim Adrenalin.


    Vedana:

    Nicht eine, die auf anderen Lehren aufbaut. Sondern eine, die eigentlich alle anderen Lehren dieser Zeit in ein richtiges Licht gerückt hat.

    Ich sagte, dass Konzepte übernommen wurden, die zu der Zeit dort geläufig waren. Nicht, dass eine Lehre übernommen wurde. Eine Lehre "in ein richtiges Licht rücken" ist für mich bedeutungsgleich mit "auf einer Lehre aufbauen" oder "einzelne Konzepte übernehmen" (und diese mit den eigenen Erkenntnissen korrigieren.)


    Vedana:

    Wenn man eine Vorstellung übernimmt. Sagen wir, einer übernimmt die Vorstellung, dass die Erde eine Scheibe ist. Wenn derjenige dann aber drauf kommt, dass die Erde keine Scheibe ist, sondern eine Kugel. Kann man dann sagen, dass er eine übernommene Vorstellung "angepasst" hätte?

    Wenn die Vorstellung sich auf die Existenz einer Erde an sich bezieht, dann wird die grundsätzliche Vorstellung von der Existenz einer Erde angepasst an die richtigere Erkenntnis, dass diese eine Kugel ist. Das wäre die korrekte Übertragung Deines Beispiels auf meine Aussage.

    Dass nun nicht gerade der Atman-Glaube übernommen wurde, ist nicht weiter erwähnenswert,

    kilaya:

    Wenn im PK etwas von Molekülen stehen würde, wäre das bekannt. Ganz einfach. Das wäre eine Sensation, aus Sicht der Wissenschaft. Für den Buddhismus ist das nicht weiter relevant, denn die Vorgänge auf die es ankommt, kann man auch verstehen, wenn man nicht genau weiss, warum sie so stattfinden. Wieder das Beispiel: man kann ein Auto fahren, ohne jedes Detail des Motors zu kennen.

    Wobei es beim Buddha und der Buddhalehre auf das "Autofahren"

    gar nicht ankommt sondern darauf das Leiden zu überwinden.

    Wer sich also zu viel ums "Autofahren" kümmern wollte anstatt

    kāyagatāsati zu üben, der hätte das Ziel sicher nie erlangt und noch

    gedacht was er wohl für einen tollen komplizierten Körper hätte. Der

    Buddha hat also nur das gelehrt was er für Leidüberwindung für notwendig hielt.

    Spock:

    Für alle Annahmen in diesem Thread muss der Beobachter vorrausgesetzt werden im Buddhismus, denn nur der kann als fühlendes Wesen dukkha haben. Dinge selber haben kein dukkha, da sie keine Ich-Vorstellung oder anhaftende Wahrnehmung i.d.S. haben und auch nicht denken "dieses hier ist meins" oder "das bin ich", usw. Wenn man nun überlegt was Bewusstsein ist und es innerhalb des bud. Kontext eine Überlegung ist, dann gehört die Prämisse dazu, dass die Vorraussetzung ein fühlendes Lebewesen mit solch einer Anhaftung ist.

    Können denn solche Dinge die selber sind (Dinge selber) überhaupt aufgefunden werden? Es ist doch immer Bewusstsein mit im Spiel sobald über Dinge und/oder deren Wirkung gesprochen wird....Deshalb kann man sicher sagen die Dinge entstehen bedingt bzw. sind leer. Gerade weil diese Dinge leer sind, haben sie also eine Wirkung..

    .. Und nicht haben Dinge keine Wirkung, weil sie leer sind.

    Genau und ich glaube es hat einen Grund warum da steht...

    Der Geist und die Dinge...

    Weil es zusammengehört..

    Offensichtlich erlangt die Wissenschaft mit all ihren Theorien von Neuronen

    und Hormonen und tausenden von Ansichten keine Befreiung vom Leiden.

    Spock:

    Bei der Quantenverschränkung sind imho die Wellen das Medium, also ich denke "ja". Imho braucht es ein Medium (physikalisch gesehen), wenn man beobachtbare Prozesse beschreibt.

    Kurz hierzu: "die Wellen" im Sinne von Radiowellen oder anderen Wellen, die über ein Medium übertragen werden könnten, gibt es beim Welle-Teilchen-Dualismus der Quanten nicht in einer messbaren Weise. Zusätzlich ist die Welle (im herkömmlichen Sinn) an sich die Information, und das Medium ist z.B. die Luft oder das Kabel das in der entsprechenden Frequenz schwingt usw.

    Zitat

    "Da die Bewegungsgleichungen im komplexen Raum definiert sind, benötigen sie zur allgemeinen Lösung eine Funktion, deren Funktionswerte ebenfalls im komplexen Raum liegen. Daher ist die Wellenfunktion nicht reell, sondern komplexwertig. ... Sie ist in der Regel nicht messbar, sondern dient nur der mathematischen Beschreibung des quantenmechanischen Zustands eines physikalischen Systems. Aus ihr lässt sich jedoch das zu erwartende Ergebnis einer Messung durch komplexe Konjugation berechnen." Wellenfunktion – Wikipedia


    Dazu kommt, dass die Zustandsveränderung eines Zwillingsteilchens unabhängig von der Entfernung zwischen den Teilchen gleichzeitig erfolgt. Ohne den Faktor Zeit kann aber eine Information nicht über ein Medium übermittelt werden. Selbst Licht bräuchte erheblich länger als "null Zeit". Daher ist die Verschränkung ein nicht-lokaler Effekt.


    Nun in meinen Worten: wenn eine Welle eine sehr sehr hohe Frequenz hat, dann würde sie - ausreichende Energie vorausgesetzt, die bei einem Quant nicht vorhanden ist - sehr lange brauchen, um irgendwo in weiter Entfernung anzukommen. Braucht sie keine Zeit, wäre sie praktisch flach, dann trägt sie aber keine Information. Es stellt sich ohnehin die Frage, was bei "Quantenwellen" das Medium sein sollte. Wie gesagt: das Medium bei Radiowellen ist z.B. Luft. Was wäre das Medium bei Quantenwellen?

    accinca:

    Offensichtlich erlangt die Wissenschaft mit all ihren Theorien von Neuronen

    und Hormonen und tausenden von Ansichten keine Befreiung vom Leiden.

    So ist es - sie hat ja nichtmal den Anspruch, das zu tun. Auch wenn einzelne Wissenschaftler in einzelnen Gebieten auf einer bedingten Ebene den Wunsch haben, Leid zu vermindern. Eine Befreiung vom Leid im Sinne des Buddha liegt ausserhalb des wissenschaftlichen Paradigmas.

    accinca:

    Offensichtlich erlangt die Wissenschaft mit all ihren Theorien von Neuronen

    und Hormonen und tausenden von Ansichten keine Befreiung vom Leiden.

    Es gibt nicht die Wissenschaft.. Und bestimmte Erkenntnisse können schon zu einem ethischen Leben beitragen. Ich denke da z. B. an Leute wie Humberto Maturana. Seine wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Kognition haben sein Leben wohl sehr verändert in Richtung heilsame Lebensweise z.B.

    Auch wenn ich da nicht von einem Leidbefreiten sprechen würde... Gotama war für mich auch ein Wissenschaftler, der zunächst überall herumgesucht und geforscht hat.

    Auch wenn es Generationen von Wissenschaftlern gebraucht hat... immer mehr Wissenschaftler kommen heute zu Schlüssen, die einigen Aspekten der Lehre beginnen zu ähneln... Das finde ich schon bemerkenswert.

    Einmal editiert, zuletzt von Sunu ()

    Sunu:

    Auch wenn es Generationen von Wissenschaftlern gebraucht hat... immer mehr Wissenschaftler kommen heute zu Schlüssen, die einigen Aspekten der Lehre beginnen zu ähneln... Das finde ich schon bemerkenswert.

    Das wäre eine gute Zusammenfassung einer wesentlichen versuchten Aussage von mir in diesem Thread ;)

    Spock:

    Nur kurz: Ich gehe bei Wellen von einer Quantenfeldtheorie aus...

    Vielleicht bin ich da nicht ausreichend informiert, aber was sagt diese über die Mechanismen der Verschränkung von sog. Zwillingsteilchen aus? Da geht es doch weniger um einzelne Teilchen als vielmehr um komplexe Wechselwirkungen in größeren Systemen?

    Spock:
    Sunu:

    Es gibt nicht die Wissenschaft.. Und bestimmte Erkenntnisse können schon zu einem ethischen Leben beitragen. Ich denke da z. B. an Leute wie Humberto Maturana. Seine wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Kognition haben sein Leben wohl sehr verändert in Richtung heilsame Lebensweise z.B.

    Wie du sagst, was Kognition betrifft: Wir erschaffen unsere Wirklichkeit - Werner Vogd im Interview - systemagazin

    Zitat

    Auch wenn ich da nicht von einem Leidbefreiten sprechen würde... Gotama war für mich auch ein Wissenschaftler, der zunächst überall herumgesucht und geforscht hat.

    Auch wenn es Generationen von Wissenschaftlern gebraucht hat... immer mehr Wissenschaftler kommen heute zu Schlüssen, die einigen Aspekten der Lehre beginnen zu ähneln... Das finde ich schon bemerkenswert.

    Sein "Suchgebiet" war Leid, dh. er hat auch nicht einfach irgendwas unspezifisches gesucht.

    Die Motivation war Leidbefreiung... Das haben sich aber bestimmt auch einige Wissenschaftler auf die Fahnen geschrieben..

    Gotama hat dafür zunächst nach einem Atta gesucht... da vermutete er eben den Stein der Weisen.. Er hätte sich dabei sogar fast selbst zu Grunde gerichtet...

    Und in die Wissenschaftler suchen eben nach einer Formel, die die Lösung all ihrer Probleme bringen soll... Und auch dabei gibt es ja zum Teil drastische Selbstzerstörerische Wirkungen....zumal der Fokus eben nach "außen" verlegt wurde.


    Noch eins. Die Erkenntnisse der Kognitionsforschung, müssen nicht nur auf die Kognitionsforschung beschränkt bleiben. Sie können eben auch in andere Wissenschaftsbereiche mit einfließen, so dass es dort zu einem Perspektivwechsel kommen kann... Z. B. beruht die Luhmannsche Systemtheorie auf den Erkenntnissen von Maturana/Valera..

    2 Mal editiert, zuletzt von Sunu ()

    Spock Wikipedia kann ich auch lesen, ich lese da aber keine Antwort auf meine Frage. ;) Weder in dem Ausschnitt noch im restlichen Artikel. Wenn Du da Deine Vorstellung draus ableiten kannst, ich kann es nicht, dann kannst Du es vllt. in eigenen Worten erklären? Also inwiefern würde die QFT darauf schliessen lassen, dass verschränkte Quanten die Information über den Zustandswechsel ohne Zeitverzögerung über ihren Wellenaspekt übermitteln? Nehmen wir an, die Wellenfrequenz würde sich durch den geänderten Zustand (z.B. Spin) ändern - wenn wir von sehr kurzen, schwachen Wellen ausgehen - denn eine unendlich ausgedehnte Welle wäre flach und würde daher keine Information mehr enthalten - wie käme dann diese Änderung ohne Zeitverzögerung beim Zwillingsteilchen an?

    Ok, ich spekuliere da ja auch herum und mache Gedankenexperimente. Also solche können sie ja ruhig im Raum stehen. Nachvollziehen kann ich den Gedanken, teile ihn aber nicht. :)

    Sunu:

    Es gibt nicht die Wissenschaft.. Und bestimmte Erkenntnisse können schon zu einem ethischen Leben beitragen.

    Du weißt doch worüber wir gesprochen haben, nämlich von Hormone usw. usw.

    Ich will damit aber nicht sagen das all diese wissenschaftlichen Erkenntnisse falsch

    sind oder nicht für manche interessant sein könnten, nur sie tangieren die Buddhalehre nicht.

    Es gibt sicherlich unendliche Dinge in der Welt mit unendlichen Fragen und unendlich

    vielen Antworten die den staunenden Kinder dieser Welt die Augen leuchten lassen.

    Das will ich alles nicht bezweifeln aber das führt nicht zur Befreiung sondern nur zu weiteren Fragen.

    Da kommt man auch an kein Ende in der Welt. Es ist eben nicht der Weg zum ende der Welt den

    der Buddha lehrte. Aber "ohne dass man der Welt Ende erreicht hat, gibt es keine Erlösung vom Leiden." Das hat er gelehrt.


    Zitat

    Wenn die Ansicht besteht 'die Welt ist endlich', kann das heilige Leben nicht gelebt werden; und wenn die Ansicht besteht 'die Welt ist unendlich', kann das heilige Leben nicht gelebt werden. Ob nun die Ansicht besteht 'die Welt ist endlich' oder die Ansicht 'die Welt ist unendlich', es gibt Geburt, es gibt Altern, es gibt Tod, es gibt Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung, deren Vernichtung ich hier und jetzt erkläre."

    ...

    Zitat

    »Durch Gehen kann man nie gelangen bis an das Ende dieser Welt;doch ohne dies erreicht zu haben,wird man vom Leiden nimmer frei.

    Daher ein weiser Weltenkenner,der, heilig, hin zum Ende kam,der, still geworden, um das Weltenende weiß,verlangt nicht mehr nach dieser Welt und jener.«


    Wenn das ganze Wissensammeln letztendlich zur rechten Erkenntnis vom bedingten Entstehen führt.. Dann wird es schon interessant.. Weil ab da beginnt man vlt. zu verstehen, dass man sich mit seinen Erkenntnissen in und von der Welt, letztendlich nur im Kreis dreht.. Und dass man folglich durch "gehen" nie zu einem Ursprung oder zum Ende kommen kann. Das wiederum könnte das Verlangen nach "gehen" deutlich eindämmen und ggf. sogar zum Stillstand des Hamsterrades beitragen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Sunu ()

    Zum Glück ist der Weg zur Leidbefreiung bereits entdeckt worden. In der modernen Wissenschaft geht es ohnehin fast nur um die Erforschung materieller Dinge.


    Zitat

    5. "Ihr Bhikkhus, es gibt diese zwei Arten der Suche: die edle Suche und die unedle Suche. Und was ist die unedle Suche? Da ist jemand selbst der Geburt unterworfen und sucht, was ebenfalls der Geburt unterworfen ist; er ist selbst dem Altern unterworfen und sucht, was ebenfalls dem Altern unterworfen ist; er ist selbst der Krankheit unterworfen und sucht, was ebenfalls der Krankheit unterworfen ist; er ist selbst dem Tode unterworfen und sucht, was ebenfalls dem Tode unterworfen ist; er ist selbst dem Kummer unterworfen und sucht, was ebenfalls dem Kummer unterworfen ist; er ist selbst der Befleckung unterworfen und sucht, was ebenfalls der Befleckung unterworfen ist."


    12. "Und was ist die edle Suche? Da ist jemand selbst der Geburt unterworfen, und weil er die Gefahr in dem, was der Geburt unterworfen ist, erkannt hat, sucht er die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; jemand ist selbst dem Altern unterworfen, und weil er die Gefahr in dem, was dem Altern unterworfen ist, erkannt hat, sucht er die nicht alternde höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; jemand ist selbst der Krankheit unterworfen, und weil er die Gefahr in dem, was der Krankheit unterworfen ist, erkannt hat, sucht er die nicht krankende höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; jemand ist selbst dem Tode unterworfen, und weil er die Gefahr in dem, was dem Tode unterworfen ist, erkannt hat, sucht er die todlose höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; jemand ist selbst dem Kummer unterworfen, und weil er die Gefahr in dem, was dem Kummer unterworfen ist, erkannt hat, sucht er die kummerfreie höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; jemand ist selbst der Befleckung unterworfen, und weil er die Gefahr in dem, was der Befleckung unterworfen ist, erkannt hat, sucht er die unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna. Dies ist die edle Suche." M.26

    kilaya:

    Ich bin seit über 25 Jahren Buddhist und habe schon vor 20 Jahren Vorträge gehalten und Leuten u.a. (ansatzweise) erklärt, was Leerheit bedeutet. Ich glaube tatsächlich, dass es deswegen so sehr Dein Thema ist, weil Du Dir da noch einiges an Bedeutungsnuancen erarbeiten musst


    Ich sehe das nicht, dass die Angabe einer Anzahl der Jahre in einer bestimmten Praxis eine verlässliche Auskunft darüber erteilt, ob man da etwas gut beherrscht oder kennt oder weniger gut. Es gibt Leute die laufen schon 60 Jahre, da sagt denen ein Physiotherapeut, dass sie vollkommen ungesund und falsch laufen. Meine Oma ist über 90 und atmet nur in die Brust hinein. Nur!


    Und was ein Buddhist ist ... oder was buddhistische Praxis ist, darüber gehen ja die Anschauungen auch weit auseinander.


    Das mit den Vorträgen kommentiere ich lieber nur mit dem Satz, dass ich das lieber nicht kommentieren möchte. Aber zu den Nuancen möchte ich unter Hinzunahme des untenstehenden Zitates etwas sagen. Denn genau um "Nuancen" (also eigentlich Unterschiede in der Auffassung über Zustände & Entstehungen) geht es mir in den Zeilen hier in dem Thread. Ich schrieb es schon einmal (etwas anders) und versuchte genau das zu zeigen: Der Unterschied zwischen den Formulierungen: Anwesenheit einer Sache bedingt bei Vorhandensein anderer Bedingungen einen Vorgang <> Anwesenheit einer Sache erzeugt ihn, oder löst ihn aus ist ein sehr grosser Unterschied. Im zweiten Fall denkt man die Entstehungen und Zustände nicht als Relationen, die bedingt beobachtbar sind, und auch bedingt aufauchen. Man denkt hier eigennatürliche Dinge, die (ihrer Natur nach) allgemein und immer etwas auf eine gleiche Weise bewirken.


    kilaya:

    Mit Leerheit kommt man hier aber nicht weiter. Wenn Dinge keine Wirkung hätten, weil sie leer sind, dann gäbe es rein gar nichts im Universum, dann könntest Du auch keine Worte in dieses Forum schreiben. Denn Du, die Worte und das Forum sind alle ebenso leer, wie Hormone oder Gefühle. Der Finger auf der Tastatur würde keine Buchstaben bewirken, weil Finger, Tastatur und Buchstaben leer sind. Du verwechselst da offenbar Leerheit mit Nihilismus.


    Ich hatte nicht geschrieben, dass es keine regelmässig erscheinenden Entstehungen zu beobachten gäbe :). Und auch nicht, dass es keine Wirkungen gäbe. Ich möchte empfehlen, die Empfehlungen, die du mir gegenüber hier in dem Thread beständig aussprichst, als Projektion, die indirekt Auskunft über die Anschauung gibt, von der du aus schreibst, zu betrachten. Ich hatte ja wirklich nirgendwo geschrieben, dass es keine Wirkungen zu beobachten gäbe, und auch nicht, dass es nicht so wäre, dass bei einer Zugabe von bestimmten Stoffen, Veränderungen zu beobachten wären.


    Anschließend hieran möchte ich sagen, dass kein Finger auf einer Tastatur Buchstaben, bewirkt. Höchstens einen Buchstaben, nämlich wenn ein Finger tot auf einer Taste liegt. Und selbst in so einem Fall (abgeschnittener Finger auf der Tastatur) da, ist die Wirkung nicht ohne das Vorhandensein einer Erde, also nicht ohne das Vorhandensein einer Anziehung zweier Massen. Also selbst so einen abgetrennten Finger, der auf der Tastatur liegt, denkend, ist es nicht richtig zu sagen, dass der einen Buchstaben bewirken würde. Ich schreibe das nicht, um zu polemisieren oder etwas zu karikieren. Es geht um eine Gesamtauffassung, und damit auch, wie man über die Entstehungen und die Zustände schreibt.


    Denn der selbe Finger auf einer anderen Tastatur liegend "bewirkt" (zB auf dem Mond) etwas anders. Deswegen spricht man besser von Relationen/Verhältnissen und nicht von Dingen, die etwas (immer gleich) bewirken.


    kilaya:

    Wir reden hier von chemischen Prozessen, die bei jedem menschlichen Körper weitestgehend identisch sind


    Die Leichtigkeit mit der eine Extrapolation von einer beobachteten Mehrheit auf "jeden menschlichen Körper" vorgenommen wird, fasse ich als weiteres Beispiel für das Verständnis auf, das ich kritisiere.


    Ich möchte mich aber nicht weiter darauf einlassen, für mein Gefühl habe ich ausreichend versucht, ein Verständnis zu zeigen. Ein Hinweis aber noch: "weitestgehend identisch" heisst: "nicht identisch". Und "ziemlich universell" (eine spätere Formulierung) heisst: nicht universell. Das sind Formulierungen, die eine Unsicherheit einräumen wollen, was ja mitunter eine gute Sache ist. Aber besser ist es (meiner Ansicht nach), dann lieber komplett auf so grosse Formulierungen zu verzichten. Es wird ja doch der Anschein geweckt, als wäre etwas universell so, oder als wäre etwas wirklich identisch, dabei ist nur von Ähnlichkeiten und Mehrheit von Beobachtungen die Rede.


    kilaya:

    Wenn die Vorstellung sich auf die Existenz einer Erde an sich bezieht, dann wird die grundsätzliche Vorstellung von der Existenz einer Erde angepasst an die richtigere Erkenntnis, dass diese eine Kugel ist. Das wäre die korrekte Übertragung Deines Beispiels auf meine Aussage.

    Dass nun nicht gerade der Atman-Glaube übernommen wurde, ist nicht weiter erwähnenswert,


    Eine "Erde an sich" - also dass es eine Welt (wie auch immer man sie sich denkt) gibt, das ist doch jedem klar. So wie du schreibst, könnte man ja über alle Vorstellungen von der Erde oder der Welt davon sprechen, dass nur Vorstellungen angepasst wurden. Meine Vorstellungen sind keine angepassten Vorstellungen (im metaphorischen Sinne: leider immer noch). Es sind bedingt entstandene und bedingt hervorgebrachte Vorstellungen. Die kann niemand anderes anpassen, ebensowenig wie ich Vorstellungen anderer anpassen könnte. Damit will ich sagen: wer eine Lehre ausspricht, spricht eine eigene Lehre aus. Und genauer: es wurden von dem Buddha keine Vorstellungen übernommen. Es gab eine Einsicht. Diese Einsicht führte zu Erwägungen darüber, wie diese Einsicht anderen zugänglich gemacht werden kann. Jede neue Lehre ist die Leistung eines Verständnisses. Die guten und grossen Lehren zeichnen sich durch wenig Widersprüche aus. Also durch Konsequenz. Konsequenz wird nicht dadurch erreicht, dass man Vorstellungen anderer übernimmt oder anpasst. Das hat etwas mit der Einsicht zu tun und einem Vermögen, was von dieser Einsicht nicht zu trennen ist.


    Wenn man von Hinduismus spricht, und davon dass von hier Vorstellungen übernommen wurden, ist das mit dem Atman-Glauben schon erwähnenswert. Denn der ist doch zentral für diese Religion.


    kilaya:

    Ich sagte, dass Konzepte übernommen wurden, die zu der Zeit dort geläufig waren. Nicht, dass eine Lehre übernommen wurde. Eine Lehre "in ein richtiges Licht rücken" ist für mich bedeutungsgleich mit "auf einer Lehre aufbauen" oder "einzelne Konzepte übernehmen" (und diese mit den eigenen Erkenntnissen korrigieren.)


    Welche Konzepte, die es nicht zu anderen Zeiten und in anderen Kulturen gab, wurden übernommen? Ich meinte mit "in ein richtiges Licht rücken" auch: andere Lehren abzuweisen.

    Spock:

    Für alle Annahmen in diesem Thread muss der Beobachter vorrausgesetzt werden im Buddhismus, denn nur der kann als fühlendes Wesen dukkha haben.


    Ich möchte vor einem anderen Hintergrund diese Aussage erweitern. Alle Annahmen werden in Anwesenheit von Anschauung gesprochen. Und das grosse Verständnisproblem der Sache Existenz besteht gerade in der Ignoranz dieses Umstands. Es wird permanent vergessen, dass nur über beobachtete Dinge und noch dazu beobachtend (also anschauend) gedacht und gesprochen wird.


    In der Absicht, auch zu zeigen, dass empirische Wissenschaft nicht lediglich von Prämissen ausgeht, sondern in Abhängigkeit von NichtWissen Prämissen aufstellt und empirische Forschung zur Bestätigung dieser Prämissen betreibt und auch versucht, solche Sachen wie "Raum" oder "Zeit" mitHilfe kuriosester Theorien zu beschreiben, um damit letztlich nur ein angenommenes ICH innerhalb eines Kosmos zu verstehen/zu verorten, folgender Post mit entsprechenden Zitaten und Kommentaren.


    Spock:

    Ich bin aber grundsätzlich dafür bei der Frage nach Infos erstmal zwischen lebend und tot zu unterscheiden, weil Lebendes Negentropie hat und Totes Entropie, die "Infoverarbeitung" funktioniert dort ganz anders, also auch die Prinzipien der Infos und evtl. was "Info" ist. Lebendes versucht sich zu erhalten und nimmt Nahrung auf, grenzt sich von der Umwelt ab, usw.


    "Totes", also zB Planeten oder Sterne grenzen sich auch von anderem ab. Man könnte meinen, der Grossteil "des Lebens" vernichtet und verschlingt sich selbst und gegenseitig. "Lebendes" "hat" nicht Negentropie und "Totes" auch nicht "Entropie". Es gibt eine Theorie soundso über Entropie und Negentropie. Da wird aber (denke ich) nicht so beschrieben, dass "Lebendes" oder "Totes" so etwas (Entropie oder Negentropie) hat. Um einmal genauer über die Sache zu sprechen: Das was wir als "Leben" bezeichnen "hat" so etwas nicht. Es sind Theorien über die du sprichst.


    Spock:

    Man kann naturwissenschaftlich nicht von leeren Molekülen reden (wie du ja auch sagst), weil sie kein Ich-Bewusstsein haben, das kann man nur aus Menschenperspektive sagen. Für einen Moleküleforscher ist das Bewusstsein erstmal egal und der schaut Reaktionen von Molekülen an und reicht die Info i.d.R. dann weiter.


    Man kann naturwissenschaftlich von Relationen und Informationen sprechen, um die es eig geht. Vielleicht ist hier die Frage, ob man Quantenphysik als Naturwissenschaft begreift oder nicht. Wenn man von Relationen und Infos als der "eig Sache hinter den Erscheinungen Kosmos" spricht, spricht man meiner Auffassung nach schon über eine Art Kernlosigkeit der "kleinsten Bauteile der Dinge". Denn es geht dabei (so wie ich das verstanden habe) um Konfigurationen, nicht um eine Anzahl, nicht um die Bauteile selbst.


    Das passt jetzt nicht zu der Intention von der aus du schreibst. Aber ich möchte ergänzend zu meiner Intention für diesen Post schreiben, dass ja genau das das Problem ist: dass dem Molekülforscher das egal ist, dass er da mit Bewusstsein über ein Molekül umgeht, und nicht mit einem Molekül an sich. Ihm ist das sozusagen nicht egal, sondern es wird da in Abhängigkeit von NichtErkennen (dass ja die Sache über die man spricht, nur gesprochen werden kann, weil Beobachtung dieser Sache, oder einer Vorstellung davon ist) beobachtet und so dann beschrieben ("Infos werden weitergereicht").


    Spock:

    In einem ethischen Konzept sind es imho keine physikalischen Kausalitäten oder Korrelationen, sondern etwas das mit Werden zu tun hat, also mit Anhaftung und Gier, Hass und Verblendung, weil sich die Wirkung hier auf den Kontext "dukkha" bezieht.


    Die Wirkung bezieht in der BuddhaLehre nicht auf den Kontext "dukkha", sondern auf "dukkha". Theorien zu den Gewohnheiten und dem Charakter (ethos) beziehen sich, so weit ich das überschaue, zumeist auf die angenommene Möglichkeit der Glückseligkeit. Und damit schon indirekt auf die Möglichkeit der LeidErfahrung, aber in Hinblick auf ein angenommenes Ziel: die Möglichkeit Glückskek äh Glückseligkeit. Das ist nicht nur bei Kant so. Auch bei den Utilitaristen und in der antiken Philosophie ebenso.


    Sunu:

    Der Geist und die Dinge...

    Weil es zusammengehört..


    Sunu:

    Und es gibt auch moderne Wissenschaftler, die von dieser Prämisse ausgehen.


    Spock:

    Die meisten tun das


    Die meisten tun das eben nicht. Also in dem Sinne, dass sie nicht erkennen, dass da zwingend eine Wahrnehmunsspähre ist, innerhalb der Erscheinungen auftreten, weswegen man von den Erscheinungen sprechen kann. Es wird mehr oder weniger grundsätzlich so getan, als wären da Löcher in Kopf und Körper und durch diese Löcher geht direkt die Info aus einem Universum rein.


    Spock:

    Normalerweise gehört man einem Bereich an (zB. Archäologe oder auch etwas interdisziplinäres oder philosophisches oder...) und hat man eine Vermutung, aufgrund irgendwelcher Annahmen man dann eine Hypothese aufstellt und das Gebiet eingrenzt. Also der Archäologe hat ein religiöses Buch gefunden wo ein Ort beschrieben wird und nun überlegt er wo das sein könnte und geht dort hin, um zu buddeln. Dann findet er vllt etwas, das seine Vermutung bestätigt oder nicht. Er ist sich seiner Annahme bewusst, dass es eine Annahme ist und insofern etwas subjektives, aber innerhalb des abgegrenzten Gebiets (also in dieser Annahme) geht er natürlich erstmal davon aus, dass es stimmt. Es wäre unwissenschaftlich das Gebiet nicht einzugrenzen. Also wenn der Archäologe denkt "Vor meiner Haustür steht ein Baum. Ich buddel dort mal. Vllt finde ich etwas archäologisch interessantes.". Er findet bestimmt was (Hundehaufen, Sand, Steine, Ameisen), die Frage ist, was er darüber archäologisch interessantes schlussfolgern möchte.


    Interessant ist das, was in Abhängigkeit von NichtWissen interessant gefunden wird. Es ist so gesehen willkürlich und egal, ob ein Archäologe irgendwo nach Plan rumbuddelt oder ohne Plan. Es ist insofern eigentlich jedes Mal ohne Plan. Und wenn der Archäologe Glück hat, dann passiert ihm beim wahllosen buddheln äh buddeln etwas wesentlich heilsameres als beim buddeln nach vorheriger Auswahl. Wichtig wäre es, dass der Archäologe ganz bei der Sache ist, und erkennt was er da eigentlich tut: nach irgendwelchen Dingen zu buddeln. Könnte ja auch was ganz anders tun. Und die wertvolle Zeit anders nutzen.


    Ich schreibe das so an deiner Intention vorbei, weil Sunu etwas anderes meinte. Der Archäologe weiß eben nicht, dass sein Buddeln nur etwas mit einem Begehren (etwas geistigem) zu tun hat. Er erkennt in den erbuddelten Gegenständen nicht Konstruktionen des Geistes, sondern wirkliche Dinge, die es wert sind erbuddelt und erforscht zu werden.


    Spock:

    Du fragtest auch danach was Infos sind und ob sie ein Medium brauchen, usw. Bei der Quantenverschränkung sind imho die Wellen das Medium, also ich denke "ja". Imho braucht es ein Medium (physikalisch gesehen), wenn man beobachtbare Prozesse beschreibt.


    Was heisst das? Es heisst doch nur: es braucht Wahrnehmung über eine Sache, damit man darüber nachdenken und damit man sie beschreiben kann.


    So wie ich es weiß, ist es vollkommen unklar, warum Quantenverschränkung geschehen kann. Da wird ewig spekuliert und theoretisiert. Dadurch, dass die (Quantenverschränkung) eine scheinbar wirkliche Verschränkung ist, kann sie nicht mit (Energie-) Wellen, die Infos übertragen würden, beschrieben werden, denn die (Wellen) sind nicht überall an jeder Stelle. Sie breiten sich aus (so beobachtet man das). Damit meine ich, dass "Zeit vergeht".


    Man kann hier nicht sinnvoll von einer Informationsübertragung sprechen. Denn eine Übertragung ist ein Vorgang (über eine Dauer).


    Spock:

    Dinge selber haben kein dukkha, da sie keine Ich-Vorstellung oder anhaftende Wahrnehmung i.d.S. haben und auch nicht denken "dieses hier ist meins" oder "das bin ich", usw


    Woher weisst du das?


    Immerhin sind sie so kernlos wie die Wesen und sie wandeln sich und vergehen genauso.


    Ich frage das nicht, um Gegenteiliges zu behaupten. Ich frage nur, weil mit so einer Auffassung eine grosse Trennung vollzogen wird, zwischen Wesen und Dingen. Was automatisch heisst: eine Art von allgemeiner anderer Identität zu konstruieren.


    Gibt es eigentlich irgendwelche Dinge ausserhalb eines mehr oder weniger regelmässig erscheinenden und mehr oder weniger abgeschlossen erscheinenden Gesamtsystems? Auch die Wesen sind ja als Systeme begreifbar. Und das "System" Sonne erscheint mit nicht weniger "lebendig" als jetzt irgend Kleinstorganismus. Vielleicht sogar noch "lebendiger".

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Vedana:

    Ich sehe das nicht, dass die Angabe einer Anzahl der Jahre in einer bestimmten Praxis eine verlässliche Auskunft darüber erteilt, ob man da etwas gut beherrscht oder kennt oder weniger gut.

    Ich auch nicht. Ich erwähnte nur, dass ich mich mit dem Thema schon sehr lange befasse, und man meinem Verständnis sogar so viel Vertrauen entgegen gebracht hat, dass ich Einführungen gegeben habe. Ausserdem war ich in vielen Schulen und habe dort im Religionsunterricht buddhistische Vorstellungen erklärt und Fragen beantwortet. Das so neutral und verständlich, dass ich von den Schulen wieder eingeladen wurde, auch als ich mich schon aus dem Zentrum verabschiedet hatte, über das der Kontakt zunächst entstanden war. Sie wollten ausdrücklich, dass ich persönlich wiederkomme.


    Das muss Dich nicht überzeugen, und ich vermute, solange ich für Dich für den Mahayana stehe, kann ich ohnehin nichts sagen, dem Du zustimmen kannst, selbst wenn ich das Gleiche sage, was Du auch sagst ;) Aber ich kann ganz gut hinter und zu meinen Wissen und Unwissen stehen, deswegen ist mir das auch relativ egal, wie Du das findest. :)


    Vedana:

    Anschließend hieran möchte ich sagen, dass kein Finger auf einer Tastatur Buchstaben, bewirkt. Höchstens einen Buchstaben, nämlich wenn ein Finger tot auf einer Taste liegt.

    Das ist ein gutes Beispiel für so etwas, wo Du überall haarspalterisch nach Fehlern suchst, statt auf das einzugehen, was man sagen will. Sowas ist keine Basis für ein echtes Gespräch; bedauerlich, wirklich... Ich könnte das jetzt spiegeln, indem ich sage: wenn ein Finger tot auf einer Taste liegt, werden viele Buchstaben bewirkt, wenn auch immer der gleiche in Wiederholung. Es sei denn der PC ist aus, oder man hat die Einrastfunktion deaktiviert. Für die eigentliche Aussage ist das aber alles so belanglos, wie ein Ablehnung einer Aussage, weil sie einen Rechtschreibfehler enthält ;)


    Vedana:

    Die Leichtigkeit mit der eine Extrapolation von einer beobachteten Mehrheit auf "jeden menschlichen Körper" vorgenommen wird, fasse ich als weiteres Beispiel für das Verständnis auf, das ich kritisiere.

    Das ist eine völlig legitime Extrapolation, ab einem gewissen Forschungsstand zumindest anzunehmen, dass das für alle ähnlichen Umstände gilt. Ausnahmen bestätigen die Regel. Auch hier bringt das in keinster Weise sachlich weiter. Chemie und Biologie sind schon recht zuverlässige Wissenschaften mit wenig Raum für Spekulation. Ansonsten wäre die moderne Medizin ein reines Glücksspiel.


    Vedana:

    für mein Gefühl habe ich ausreichend versucht, ein Verständnis zu zeigen.

    Leider ist es Dir nicht gelungen, weder hast Du viel von dem verstanden, was ich sagen wollte, noch hast Du tatsächlich "Verständnis gezeigt". Was daran liegt, dass es Dir gar nicht daran liegt. Woran es Dir offenbar liegt, ist mir mit allen Mitteln zu beweisen, dass ich unrecht habe. Und wenn ich nicht unrecht habe, dann habe ich es wenigstens falsch formuliert oder einen Tippfehler gemacht. Absoluter, 100%iger Fokus auf vermeintliche oder tatsächliche Fehler. Wie gross würdest Du sagen ist statistisch gesehen die Wahrscheinlichkeit, dass Du immer zu 100% recht hast und ich von rein gar nichts eine Ahnung habe, was ich schreibe? Deine Beiträge suggerieren aber genau das. Da kann was nicht stimmen ;)


    Vedana:

    Wenn man von Hinduismus spricht, und davon dass von hier Vorstellungen übernommen wurden, ist das mit dem Atman-Glauben schon erwähnenswert. Denn der ist doch zentral für diese Religion.

    Wenn ich die Konzepte, die ich meine, konkret benenne, und nicht behaupte, dass eine gesamte Lehre / Religion übernommen wurde, dann ist das nicht erwähnenswert.


    Vedana:

    Welche Konzepte, die es nicht zu anderen Zeiten und in anderen Kulturen gab, wurden übernommen? Ich meinte mit "in ein richtiges Licht rücken" auch: andere Lehren abzuweisen.

    Eine Karmavorstellung ohne einen richtenden Gott gab es meines Wissens zu der Zeit nirgendwo anders. Vorstellungen von Wiedergeburt waren nicht in der Form einer Wiedergeburt auf der Erde als Mensch oder Tier usw. verbreitet. In den meisten alten Religionen ging man nach dem Tod in eine Welt nahe den Göttern ein, oder in irgendeine ewige Verdammnis. Sehr binär. Mir ist nicht ganz klar, warum Du Dich da so drauf einschiesst, der Buddhismus ist und bleibt, so wie er ist, auch wenn Vorstellungen teilweise in ähnlicher Form schon existiert haben. Das nimmt der Lehre nichts. Will man das komplett ablehnen, bleibt wie gesagt nur der Buddha der rein und unbeleckt aus dem Himmel fiel, und genau das war er ja eben nicht. Sein Leben als Mensch dient als Vorbild dafür, dass man selbst dieses Ziel erreichen kann, das ist eine ganz besondere Qualität des Buddhismus. Wenn er aber als Mensch gelebt hat, gab es auch verschiedene Einflüsse. In seiner Lebensgeschichte werden diese sogar benannt. Und dann hat er Teile dieser Einflüsse komplett abgelehnt und Teile aufgegriffen und "in ein richtiges Licht gerückt". :like:

    Zitat

    In der Absicht, auch zu zeigen, dass empirische Wissenschaft nicht lediglich von Prämissen ausgeht, sondern in Abhängigkeit von NichtWissen Prämissen aufstellt und empirische Forschung zur Bestätigung dieser Prämissen betreibt und auch versucht, solche Sachen wie "Raum" oder "Zeit" mitHilfe kuriosester Theorien zu beschreiben, um damit letztlich nur ein angenommenes ICH innerhalb eines Kosmos zu verstehen/zu verorten, folgender Post mit entsprechenden Zitaten und Kommentaren.


    Spock:

    Ich finde es ist nicht richtig so zu sprechen. So als wäre dort ein Ding "empirische Wissenschaft", und so als würde dieses eine Ding, welches jenes oder solches Handeln ausführt, es als ein Ding tun. Ausserdem scheinbar diesem so vorgestellten einem Ding eine willentliche Absicht zuzuschreiben (zB. "um damit letztlich nur ein angenommenes ICH...").


    Ja das ist richtig, das mit der Sprechweise über die empirische Wissenschaft oder der Wissenschaft. Eine vereinfachende, eig falsche Sprechweise, die hier im Thread noch an anderen Stellen verwendet wurde, und die ich ja auch kritisieren wollte. Was ich meinte war und ist: empirische Wissenschaftler (aber nicht nur die) versuchen (mehr oder weniger unwissentlich) mit ihren Forschungen ja auch immer ein angenommenes ICH zu begründen/zu verorten. Auch diese Formulierung jetzt von mir ist womöglich zu grob. Richtiger kann man sagen: in Abhängigkeit von Nichtwissen wird versucht, Dasein (auch wenn man sich nicht klar ist, dass man eig nur das versucht) zu verstehen. Und in Abhängigkeit von NichtWissen werden Prämissen (Annahmen) aufgestellt, die man je nach dem wie es (oder wie man meint dass es) passt, als wissenschaftlich oder unwissenschaftlich bewertet.


    Ich schrieb meinen Post auch, weil man ja deine Posts hier zugrundelegend meinen könnte, es wäre bei den Forschenden der unterschiedlichen wissenschaftlichen Disziplinen ein grundsätzlich anderes Motiv als bei denen, die mit Hilfe der Lehrreden versuchen wollen, Existenz, also Dasein zu verstehen. Als wäre Wissenschaft in diesem (nur einem möglichen) Sinne (Existenz, Dasein verstehen zu wollen) eine andere Sache.


    Du schriebst:


    Zitat

    Ich bin aber grundsätzlich dafür bei der Frage nach Infos erstmal zwischen lebend und tot zu unterscheiden, weil Lebendes Negentropie hat und Totes Entropie, die "Infoverarbeitung" funktioniert dort ganz anders, also auch die Prinzipien der Infos und evtl. was "Info" ist. Lebendes versucht sich zu erhalten und nimmt Nahrung auf, grenzt sich von der Umwelt ab, usw.


    Ich schrieb darauf:


    Zitat

    "Totes", also zB Planeten oder Sterne grenzen sich auch von anderem ab. Man könnte meinen, der Grossteil "des Lebens" vernichtet und verschlingt sich selbst und gegenseitig. "Lebendes" "hat" nicht Negentropie und "Totes" auch nicht "Entropie". Es gibt eine Theorie soundso über Entropie und Negentropie. Da wird aber (denke ich) nicht so beschrieben, dass "Lebendes" oder "Totes" so etwas (Entropie oder Negentropie) hat. Um einmal genauer über die Sache zu sprechen: Das was wir als "Leben" bezeichnen "hat" so etwas nicht. Es sind Theorien über die du sprichst.


    Du antwortest:


    Zitat

    Es ist absurd zu sagen, dass sich ein Stern von anderen abgrenzen würde und man meinen könnte, dass ein solches geglaubtes übergeordnetes Leben oder Dasein (auch wenn es in Anführungszeichen steht) sich selber verschlingen würde. Aber dass aufgrund des Wortes "hat" eventuell gedacht werden könnte, dass da eine Theorie über Negentropie nicht als eine Theorie angenommen werden könnte und dieses wahre Dasein/Leben (Brahman?) so etwas nicht "habe". Für mich sieht diese Schreibweise so aus, als ob dort Nichtwissen noch nicht überwunden wurde. Auch an anderen Stellen.


    Ich schrieb ja so ("absurd" wie du es sagst) in Abgrenzung zu deinem Post. Da versuchtest du "Leben" in Abgrenzung zu anderem ("Totem") auf eine bestimmte Weise zu charakterisieren. ZB: Es ("Lebendes") würde sich zB von einer Umwelt abgrenzen. Ich stellte diese Art der Unterscheidung in Frage. Man kann hier verschiedenartige Prozesse sehen (Prozesse "lebendiger" Systeme und Prozesse "toter" Systeme). Und jeweils (im Falle des "Lebenden", wie auch des "Toten") kann man Abgrenzung dieser Prozesse zu anderen beobachten und jeweils auch eine Tendenz des (Selbst-)Erhalts dieser Prozesse.


    Ich schreibe jetzt sehr allgemein. Man könnte sich auf ein konkretes System von "Toten" einigen, und da genauer drüber reden. Mein Beispiel am Ende des Posts war das "System Sonne". Hier sieht man zB einen Selbsterhalt.


    Ich hatte nicht davon geschrieben, dass eine Sonne leben würde. Ich schrieb auch nicht, dass eine Sonne sich selber verschlingen würde. Ich schrieb in Abgrenzung zu einer Unterscheidung, die du einführtest, und meine, dass diese Art der Unterscheidung willkürlich und inkonsequent ist. Erkläre doch einmal, wie sich "Leben" von "Toten" abgrenzt. Und inwieweit deine Definition des Selbsterhaltes des "Lebendigen" nicht auch auf "tote Systeme" anwendbar ist.


    Du schriebst halt so, als wäre etwas so und so. Dabei sind das Theorien über die du schreibst. Und das tust du noch dazu (meiner Auffassung nach) ohne genauere Kenntnis dieser Begriffe und den dahinter stehenden Theorien.


    Ich weiß auch nicht wie du auf Brahman kommst, oder ein "wahres Leben" usw. Es geht mir um die Art der Unterscheidung die du triffst. Die Unterscheidungen, die man mitHilfe des Begriffs "Leben" aus der Biologie treffen kann, halte ich im Sinne eines umfassenderen Verständnis für zu beschränkt. Damit meine ich nicht, dass man nicht sinnvoll über "Leben" in Abgrenzung zu anderem sprechen kann. Und auch nicht, dass es ein "höheres Leben gäbe".


    Ich schrieb das hier:


    Zitat

    Die Wirkung bezieht in der BuddhaLehre nicht auf den Kontext "dukkha", sondern auf "dukkha". Theorien zu den Gewohnheiten und dem Charakter (ethos) beziehen sich, so weit ich das überschaue, zumeist auf die angenommene Möglichkeit der Glückseligkeit. Und damit schon indirekt auf die Möglichkeit der LeidErfahrung, aber in Hinblick auf ein angenommenes Ziel: die Möglichkeit Glückskek äh Glückseligkeit. Das ist nicht nur bei Kant so. Auch bei den Utilitaristen und in der antiken Philosophie ebenso.


    Weil du das schriebst:


    Zitat

    In einem ethischen Konzept sind es imho keine physikalischen Kausalitäten oder Korrelationen, sondern etwas das mit Werden zu tun hat, also mit Anhaftung und Gier, Hass und Verblendung, weil sich die Wirkung hier auf den Kontext "dukkha" bezieht.


    Die richtige Handlung ist Gegenstand eines "Teilbereiches der Philosophie", also der Ethik. Und da sind viele Konzepte so, dass es um Glückseligkeit geht. Ergänzend dazu mag ich sagen, dass es darin (wie auch in der Lehres des Buddha) schon um Wirkungen geht. Und die Wirkung bezieht sich nicht auf irgendein Konzept, sondern auf das was ist :).


    Du antwortetest nun so:


    Zitat

    Der Buddha hat in den vier edlen Wahrheiten nicht gesagt "Das Ziel sei Glückseligkeit" und er hat sogar die allerhöchsten Daseinsbereiche überwunden und es vollkommen durchschaut (auch die Neigungen).


    Sind nun in einem Mönche diese sieben Neigungen überwunden, gründlich zerstört, wie eine Fächerpalme ihrem Boden entrissen, durchaus vernichtet und dem Neuentstehen nicht mehr ausgesetzt, so sagt man, ihr Mönche, von diesem Mönch, daß er das Begehren abgeschnitten hat, die Fesseln abgestreift und durch des Dünkels völlige Durchschauung ein Ende gemacht hat dem Leiden.

    Anguttara Nikaya VII.1-18


    Er hat sich dabei auch nicht auf irgendwelche abendländischen Philosophen berufen und auch kein glückversprechendes (ewiges) wahres Selbst (atman) gelehrt.


    Dass sich der Buddha nicht auf iwelche Konzepte anderer bezogen hat, brauchst du mir nicht erklären, wenn ich ja dem kilaya hier schon seit ein paar Posts zu sagen versuche, dass es eben nicht so ist. Es ist nur so, dass es viele verschiedene "ethische Konzepte", also Theorien zu den richtigen Handlungen (ein Konzept an sich kann nicht ethisch sein) gibt. Und da stellen die meisten Aufsteller dieser Lehren ein glückseliges Dasein in Aussicht ,was verschieden von dem ist, was durch den Buddha gelehrt wird. Ich stelle überhaupt in Frage, ob man im Falle der BuddhaLehre von einem ethischen Konzept sprechen kann, oder korrigiert: ob man im Falle der BuddhaLehre (nur) von einer Lehre der richtigen Handlungen sprechen kann. Anscheinend verstehst du die Lehre so: ein "ethisches Konzept", denn du schreibst ja so darüber.


    Spock:

    Für mich gibt es einen Beobachter, dh. jemand der diese Experimente mit Messgeräten durchführt, auswertet, schlussfolgert und dann zB. Aussagen innerhalb einer Theorie macht. Das alles ist für mich ein Prozess oder ein System und ich halte das sogar für entscheidend, darum hatte ich das so geschrieben. Es ging mir dabei um empirische Forschung, theoretische Inkonsistenzen (Teilchen vs. Feld, usw.) und "kuriose Theorien", was ich aber nicht weiter ausgeführt habe... Es ist nicht die Lehre des Buddhas und somit nicht zielführend.


    Eben deswegen (aber nicht nur weil jemand, in dem Fall der Buddha so etwas lehrte) grenze ich hier ja ab. Und versuche zu zeigen, dass es unsinnig ist, erstens in einem buddhistischen Forum andere Lehren zu benutzen, um das Zustandekommen von Gefühlen und damit auch Bewusstsein zu erklären. Zweitens versuchte und versuche ich zu zeigen, dass empirische Forschung Forschung, also Versuch des Erkennens und Beschreibung in Abhängigkeit von NichtWissen ist. Und dass die Begriffe und Konzepte anderer Lehren kritisch zu sehen sind. Und dass man mit ihnen auch, insbesondere, wenn man sie weniger gut kennt und so dann darüber schreibt, Verwirrung erzeugen kann.


    Du schriebst:


    Zitat

    Dinge selber haben kein dukkha, da sie keine Ich-Vorstellung oder anhaftende Wahrnehmung i.d.S. haben und auch nicht denken "dieses hier ist meins" oder "das bin ich", usw


    Ich schrieb darauf:


    Zitat

    Woher weisst du das?


    Immerhin sind sie so kernlos wie die Wesen und sie wandeln sich und vergehen genauso.


    Ich frage das nicht, um Gegenteiliges zu behaupten. Ich frage nur, weil mit so einer Auffassung eine grosse Trennung vollzogen wird, zwischen Wesen und Dingen. Was automatisch heisst: eine Art von allgemeiner anderer Identität zu konstruieren.


    Du schreibst darauf:


    Zitat

    Buddha hat nicht mit Stühlen geredet um ihnen Befreiung zu lehren, sondern dass das Anhaften an den Skandha leidhaft wäre. Siehe die erste edle Wahrheit vom Leiden, dort wird zB. auch von Altern, Geburt, Tod, Schmerz, usw. gesprochen. Wie muss ich mir zB. die Geburt, Krankheit, Schmerz, Kummer, getrennt sein von Geliebten, usw. bei einem Stuhl vorstellen oder die Leidentstehung (bitte mit Belegen/Zitaten)?


    Ich nehme an, dass du es nicht verstehst: Das Problem dabei, etwas komplett Verschiedenes (also eine wirkliche Identität abgegrenzt von anderem) zu behaupten. Das geschieht unter anderem, wenn man vorschnell "Lebendiges" (im Sinne der Biologie) von im Sinne dieser Definition "Totem" absolut unterscheidet.


    Der Buddha sprach (da gebe ich dir Recht) nicht von Dingen, die Leid hätten. Er sprach aber auch nicht von Wesen, die Leid hätten. Er sprach davon, was Leid ist.


    Es gibt Gründe, warum man über Bestimmtes spricht, und über anderes nicht. Das nicht darüber sprechen heisst nicht, dass das andere (worüber man nicht spricht) komplett anders ist. Das soll keine Aufforderung zu Spekulationen sein. Eher eine Aufforderung, Vorstellungsbildung (und damit Unterscheidung) vorsichtiger vorzunehmen.

    3 Mal editiert, zuletzt von Alephant ()