"Hard Breathing" nach Sunlun Sayadaw

1. offizieller Beitrag
    Merlin Cromm:

    Ich konzentriere mich beim meditieren Hauptsächlich am Anfang auf die Atmung und mit der Zeit Atme ich immer lauter.

    Und die Frage ist, ist das normal/schlimm/muss man sich einfach bei der Atmung wohlfühlen?


    Meditation ist vielfältig und es geht auch in die ganz andere Richtung, sich bei der Meditation mittels Atmung unwohl zu fühlen. Nach dem Ehrwürdigen Sunlun Sayadaw:


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    Dies macht man die ersten 30-60 Minuten und dann hat man eine solide Basis, um dukkha zu betrachten.

    Kannst Du dir wirklich vorstellen das diese art von Meditation wirklich im Sinne des Buddha ist? Das geht ja eher ins "bereinigende", weit entfernt vom beobachten, loslassen und akzeptieren jedes Zustands der aufkommt. Hier geht es ja gerade um die Erreichung eines Zustandes, statt ihn zu durchschauen als das was er ist, nämlich Vergänglich und Leidvoll, oder?

    Ich finde das ja sehr interessant, was der alte Mann da gepostet hat. Aber, ehrlich gesagt: in einem Thread, der sich auf eine Frage von Einsteigern richtet, nicht so passend. Das ist sicher nichts, womit man jemandem raten würde, anzufangen. Wenn man allerdings eine gewisse Praxis etabliert hat, kann das sicher sehr interessant sein, keine Frage! Womöglich wöllte man dem einen eigenen Faden geben?

    Etwas Sukha fürs Dukkha!


    Das Ergebnis dieses hyperventilierens oder der holotropen Atmung wird ein halluzinogener Rauschzustand sein, freigesetzt durch das körpereigene DMT. Die Arbeit mit bewußtseinserweiternden körpereigenen Zuständen, also Transpersonale Erfahrungen wird mitunter auch erreicht durch ekstatische meditative Zustände, ekstatische Tänze.

    Die gezielte Einnahme von natürlichen halluzinogenen Substanzen und eine mögliche Kombination mit Tanz und Klang oder meditativer Arbeit wird seit Ewigkeiten beispielsweise durch Schamanen genutzt.


    Stanislav Grof hat die Anwendung von LSD in der Psychotherapie erforscht, als das dann iwann nicht mehr statthaft war, hat er eine Alternative gesucht und ist beim Thema Atmung gelandet.


    Von halluzinogener Atmung zum Klarblick. Sachlich, geordnet in Reih und Glied :)

    Warum zum Teufel muss das denn jetzt schon wieder verschoben werden. Es ist eine klare Antwort auf die Eingangsfrage - "muss man sich einfach bei der Atmung wohlfühlen?" - von Sunlun Sayadaw, einem Meditationsmeister des 20. Jahrhunderts, der in Birma vielfach als Heiliger angesehen wird.


    In Birma fangen ganz viele genau damit an, immer weg mit dem, was einem nicht passt. :sick:

    Das absichtliche Hyperventilieren mir begleitender suggestiver Anleitung hab ich mal in einem Meditationszentrum à la Osho mitgemacht. Das wirkt wie eine Droge, ein übersteigertes Erleben. Interessant, dass das auch im Buddhismus gemacht wird, wenn es da auch eher eine Ausnahmeerscheinung sein dürfte. Vielleicht kann es ja zu gesteigerter Achtsamkeit führen, für Anfänger um auf den Geschmack zu kommen. Oder wenn man eine Sensation braucht , als Anstoss um aus geistiger Trägheit herausgerissen zu werden. Dass es als regelmässige Übung zu einer gesunden Entwicklung der Achtsamkeit am mittleren Weg führt kann ich mir nicht recht vorstellen, zu extrem und unnatürlich.

    Pamokkha der Weiche:

    Warum zum Teufel muss das denn jetzt schon wieder verschoben werden. Es ist eine klare Antwort auf die Eingangsfrage - "muss man sich einfach bei der Atmung wohlfühlen?" - von Sunlun Sayadaw, einem Meditationsmeister des 20. Jahrhunderts, der in Birma vielfach als Heiliger angesehen wird.


    In Birma fangen ganz viele genau damit an, immer weg mit dem, was einem nicht passt. :sick:

    Mich wundert hier gar nichts mehr, es werden sogar schon Threadtitel "korrigiert".

    Pamokkha der Weiche:

    Warum zum Teufel muss das denn jetzt schon wieder verschoben werden. Es ist eine klare Antwort auf die Eingangsfrage - "muss man sich einfach bei der Atmung wohlfühlen?" - von Sunlun Sayadaw, einem Meditationsmeister des 20. Jahrhunderts, der in Birma vielfach als Heiliger angesehen wird.

    Also, ich hab das ja vorgeschlagen. Grund dafür war, dass ich so etwas für eine relativ heftige und auch ungewöhnliche Praxis halte. Ich würde sagen, dass das definitiv nichts ist, womit man sich als Meditationsanfänger, der allein praktiziert, beschäftigen sollte.

    Ich weiß nicht, was in Birma gemacht wird. Aber wenn, dann unter Aufsicht eines Lehrers, dann mag das so sein. Aber der Thread bezog sich auf die Fragen von jemandem, der gerade mit Meditation beginnt. Dann solche Sachen vorzuschlagen, halte ich für problematisch. Deshalb ist es gut, es hier herzupacken, dann können wir über dieses sehr interessante Thema diskutieren.


    Willst du mal ein bisschen was sagen zu dieser Technik? Warum wird die angewendet, was sind die Ziele, die Effekte? Was ist der Unterschied zu "typischerer" buddhistischer Meditation? Ich hab mich mal ein bisschen mit holotropem Atmen beschäftigt (nur drüber gelesen, nicht praktiziert), das könnte etwas ähnliches sein.

    hiri:

    Mich wundert hier gar nichts mehr, es werden sogar schon Threadtitel "korrigiert".

    Also ich korrigier öfter die Titel im Buchbereich. Damit sie einheitlich sind und man sich orientieren kann. Wenn andere Titel geändert werden, hat das sicher ähnliche Hintergründe: die Lesbarkeit soll verbessert werden und die Orientierung vereinfacht. Aus Bosheit ändert hier keiner Threadtitel, würd ich mal annehmen.

    Grashuepfer:

    Ich weiß nicht, was in Birma gemacht wird. Aber wenn, dann unter Aufsicht eines Lehrers, dann mag das so sein. Aber der Thread bezog sich auf die Fragen von jemandem, der gerade mit Meditation beginnt. Dann solche Sachen vorzuschlagen, halte ich für problematisch. Deshalb ist es gut, es hier herzupacken, dann können wir über dieses sehr interessante Thema diskutieren.

    Genau das. Es war keine Antwort, die auf diese Frage eines Anfängers passte. Wer sich dafür interessiert, kann hier weiterlesen. Ich sehe da kein Problem, wir haben es nicht per se kritisiert und auch nicht gelöscht. Wenn da weiterer Diskussionsbedarf zur Moderation ist, ist ja bekannt, wo man mit uns sprechen kann. Ansonsten bitte jetzt hier zum Thema zurückkehren.


    Grashuepfer:

    Wenn andere Titel geändert werden, hat das sicher ähnliche Hintergründe: die Lesbarkeit soll verbessert werden und die Orientierung vereinfacht.

    Und auch das ist genau der Grund. Wenn man mal wirklich begründet mit so einer Änderung nicht einverstanden ist, auch da kann man die Moderation an geeigneter Stelle ansprechen. Ansonsten ist das i.d.R. keine moderative sondern eine reine Service-Aktivität ;)

    Ich wurde darauf aufmerksam gemacht, dass der Ursprungsthread nicht im Anfängerbereich war, sondern unter "Meditation". Ich hatte es mit einem anderen aktuellen Thread zur Atmung verwechselt, der dort steht.


    So gesehen kann ich die Threads gerne wieder zusammenfügen. Auch wenn das bedeutet, dass das Thema damit letztlich in ein schlechter sichtbares Unterforum verschoben wird, und weniger Prominenz hat ;) Wenn man darauf sachlich und freundlich hingewiesen hätte, hätte das schon längst passiert sein können.


    Himmelsbaum Es ist nun Deine Entscheidung: möchtest Du die Threads wieder zusammengefügt haben im Unterforum "Meditation" oder möchtest Du das als eigenes Thema im Hauptforum "Buddhistische Praxis" lassen?

  • kilaya

    Hat den Titel des Themas von „"Hard Breathing"“ zu „"Hard Breathing" nach Sunlun Sayadaw“ geändert.
    kilaya:

    Ich wurde darauf aufmerksam gemacht, dass der Ursprungsthread nicht im Anfängerbereich war, sondern unter "Meditation". Ich hatte es mit einem anderen aktuellen Thread zur Atmung verwechselt, der dort steht.


    So gesehen kann ich die Threads gerne wieder zusammenfügen. Auch wenn das bedeutet, dass das Thema damit letztlich in ein schlechter sichtbares Unterforum verschoben wird, und weniger Prominenz hat ;) Wenn man darauf sachlich und freundlich hingewiesen hätte, hätte das schon längst passiert sein können.


    Himmelsbaum Es ist nun Deine Entscheidung: möchtest Du die Threads wieder zusammengefügt haben im Unterforum "Meditation" oder möchtest Du das als eigenes Thema im Hauptforum "Buddhistische Praxis" lassen?

    Ganz Toll! Wenn Du schon bemerkst das DU einen Fehler gemacht hast, was fragst Du dann noch? Naja ist ja sowie so egal.

    Ganz einfach: da es ja von Anfang an nicht wirklich negative Konsequenzen gab ausser in der Wahrnehmung des TE, und eigentlich die jetzige Form nur Vorteile hat, und da auch wenn es nicht der Anfängerbereich war, es immer noch richtig ist, dass es nicht so gut zu der Frage passte, mache ich jetzt das Angebot, es selbst zu entscheiden. Da ich es so wie es jetzt ist nach wie vor besser finde, lasse ich es ohne weitere Rückmeldung so. Ich denke das ist ein faires Angebot :)

    Killaya, danke für Deine Mühe, es allen recht zu machen, für Deine Zeit, die Du hier investierst und Deine Ruhe, die Du trotz allem immer bewahrst!

    _()_

    War mir jetzt auch nicht klar, dass es so unterschieden wird zwischen Anfängerbereich und nicht-Anfängerbereich. WIeder was gelernt :)


    Ich fänds in jedem Fall interessant, etwas mehr davon zu erfahren. Ist ja schon eine ungewöhnliche Methode, dir mir so gar nicht vertraut ist.

    no name:

    Das Ergebnis dieses hyperventilierens oder der holotropen Atmung wird ein halluzinogener Rauschzustand sein, freigesetzt durch das körpereigene DMT

    Vielleicht. Ich bin noch etwas skeptisch, weil ich mir nicht ganz sicher bin, ob das alles wirklich das selbe ist. Auch die Sache mit dem körpereigenen DMT wäre mir neu. Aber kann natürlich sein.

    Das stimmt schon, dass da DMT eine Rolle spielt. Grof hatte ja eine Möglichkeit gesucht, in der Therapie das dann verbotene LSD durch anderen Methoden zu ersetzen, die zumindest einen ähnlichen Effekt haben. Das holotrope Atmen war dann das Ergebnis, und heute weiss man, dass dabei das körpereigene DMT freigesetzt wird, das ansonsten noch bei Geburt, Tod und beim Träumen eine Rolle spielt. Auch bei Regressionstherapien kann man ja durch Atmen zur Geburt zurückkehren, und das hat auch mit DMT zu tun.

    Mehr als das nicht:

    Zitat

    Ob DMT in einigen Geweben, auch des menschlichen Organismus, als „endogenes Dimethyltryptamin“ produziert wird, ist noch nicht abschließend wissenschaftlich bewiesen, dennoch legen einige Untersuchungen diese Annahme nahe. (Wikipedia:DMT)


    Es ist aber für mich so klar, und es macht in so vielerlei Hinsicht Sinn, dass ich davon ausgehe, dass das alsbald auch noch zweifelsfrei nachgewiesen wird. Das hat auch damit zu tun, dass ich die Effekte von DMT aus eigener Erfahrung kenne - im Vergleich zu Erfahrungen, die ich ohne Zufuhr von äußeren Substanzen erreichen kann.

    Das ist wirklich interessant!

    Dann ist also die Hypothese, dass dieses "Hard Breathing" mit holotropem Atmen vergleichbar ist?

    Grashuepfer:

    Dann ist also die Hypothese, dass dieses "Hard Breathing" mit holotropem Atmen vergleichbar ist?

    Holotropes Atmen wurde von Lux ins Spiel gebracht, ob man das vergleichen kann, weiss ich nicht. Aber zumindest spielt bei einigen tibetischen Methoden die Atmung auch eine sehr wichtige Rolle. Und über Pranayama brauchen wir ja gar nicht reden. Atemtechniken können einiges auslösen, manche sind aber nicht ganz ungefährlich, zumal ohne Anleitung oder Begleitung.

    kilaya:
    Grashuepfer:

    Dann ist also die Hypothese, dass dieses "Hard Breathing" mit holotropem Atmen vergleichbar ist?

    Holotropes Atmen wurde von Lux ins Spiel gebracht, ob man das vergleichen kann, weiss ich nicht. Aber zumindest spielt bei einigen tibetischen Methoden die Atmung auch eine sehr wichtige Rolle. Und über Pranayama brauchen wir ja gar nicht reden. Atemtechniken können einiges auslösen, manche sind aber nicht ganz ungefährlich, zumal ohne Anleitung oder Begleitung.

    Auf dem Video sieht es nach sehr intensiven zyklischen Atemvorgängen aus, verbunden mit dem Hinweis bis zu 60 Minuten Gesamtzeit. Ob man das nun hyperventilieren oder holotropes Atmen nennen möchte, ist eigentlich egal bei der angezielten Zeit und dem eigentlichen Ziel eine gewisse Einsicht zu gewinnen. Mukti hat beschrieben was intensives Atmen auslösen kann. In keinem Yoga Kurs wird Anfängern empfohlen eine so lange Zeitspanne Pranayama zu betreiben.

    Das leichte Körperübungen, Pranayama und diverse Entspannungstechniken vor der Praxis hilfreich sind, keine Frage.

    Manchmal frage ich mich schon ob ihr, die hier den Post den "Anfängern" nicht zu traut, die Menschheit für blöd haltet oder was sonst so an Vorstellungen in eurem Kopf durch die Gegend wandert. Im Internet findet man Anleitungen für Bomben, Pornos in allen Variationen, Abartigkeiten in allen Ausmaßen und hier zerbricht man sich den Kopf, ob man sogenannten "Anfängern" so ein Video zutraut, mit ein paar Leuten, die schnell Ein- und Ausatmen.


    :(:cry::cry::(

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    PhenDe:

    Manchmal frage ich mich schon ob ihr, die hier den Post den "Anfängern" nicht zu traut, die Menschheit für blöd haltet oder was sonst so an Vorstellungen in eurem Kopf durch die Gegend wandert. Im Internet findet man Anleitungen für Bomben, Pornos in allen Variationen, Abartigkeiten in allen Ausmaßen und hier zerbricht man sich den Kopf, ob man sogenannten "Anfängern" so ein Video zutraut, mit ein paar Leuten, die schnell Ein- und Ausatmen.


    :(:cry::cry::(

    :like::like::like:

    Bei diesem sogenannten holotropen Atmen, das ich damals mitgemacht habe, hat es keine 10 Minuten gedauert bis zu einem veränderten Bewusstseinszustand. Es ist wohl eine Frage der Intensität, wir haben so schnell und heftig wie möglich geatmet. Ich dachte das übersteigerte Erleben das sich da einstellt, hängt mit erhöhter Sauerstoffzufuhr im Gehirn zusammen. Eigentlich könnte sich das auch als Substitution für Drogensüchtige eignen.


    Man hat auch ein Geschäft daraus gemacht, es gibt Kurse und CDs in verschiedenen Variationen zu kaufen, unter dem Titel "Quantum Light Breath". Quantum Light Breath


    Es wird auch ein Bezug zu Vipassana hergestellt, aus dem es angeblich entwickelt wurde, macht sich halt immer gut der Buddha. Mir scheint es eher das Gegenteil zu sein:


    Zitat

    Wenn er lang einatmet, versteht er: 'Ich atme lang ein'; oder wenn er lang ausatmet, versteht er: 'Ich atme lang aus.' Wenn er kurz einatmet, versteht er: 'Ich atme kurz ein'; oder wenn er kurz ausatmet, versteht er: 'Ich atme kurz aus.' Er übt sich so: 'Ich werde einatmen und dabei den ganzen Atemkörper erleben'; er übt sich so: 'Ich werde ausatmen und dabei den ganzen Atemkörper erleben.' Er übt sich so: 'Ich werde einatmen und dabei die Gestaltung des Körpers beruhigen'; er übt sich so: 'Ich werde ausatmen und dabei die Gestaltung des Körpers beruhigen.

    Majjhima Nikāya 62


    Ruhe und Klarheit habe ich nicht erlebt, vielmehr war es sehr aufregend. Die sanftere Version des ehrwürdigen Sunlun Sayadaw, (Video am Threadanfang) mag das vielleicht bewirken. Jedenfalls ist es mir als buddhistische Praxis bislang noch nicht untergekommen, und glaube nicht dass der Buddha das so gelehrt hat.

    Ich kenn das nur von Apnoe Tauchern, die vorher hyperventilieren, damit der Atemreflex nicht so schnell kommt und gute O2-(über)sättigung vorhanden ist. Wenn mans aber übertreibt kann man den Einatemreflex sogar so weit hinaus zögern dass man erstickt, ohne nach Luft zu japsen. Mein Schwimmlehrer hat damals gesagt, dass man nie mehr als 3 Hyperventilationsatemzüge machen soll um die Gefahr auszuschließen.

    PhenDe:

    Manchmal frage ich mich schon ob ihr, die hier den Post den "Anfängern" nicht zu traut, die Menschheit für blöd haltet oder was sonst so an Vorstellungen in eurem Kopf durch die Gegend wandert. Im Internet findet man Anleitungen für Bomben, Pornos in allen Variationen, Abartigkeiten in allen Ausmaßen und hier zerbricht man sich den Kopf, ob man sogenannten "Anfängern" so ein Video zutraut, mit ein paar Leuten, die schnell Ein- und Ausatmen.

    Ich denke es wird hier deutlich, dass mit Atemexperimenten nicht zu spassen ist. Wir haben es nicht gelöscht, sondern in einen eigenen Thread ausgelagert, damit es tiefergehend diskutiert werden kann. Im eigentlichen Thread, Anfängerbereich hin oder her, hätte diese Diskussion über diese Methode sämtlichen Raum eingenommen. Und dann ist es ohnehin besser, wenn es für sich steht. Das hätte in so einem Fall auch völlig ohne die Anfängerthematik aus reinen On Topic / Off Topic Überlegungen nach einer Weile passieren können. Dazu kommt, dass derjenige, der die Frage gestellt hat, es durch das Zitat auch auf jeden Fall gefunden hat. Es ist aber ein Signal: Achtung, hier geht es von Deiner Frage weg, das ist nicht etwas, was Du in Bezug auf Deine Frage alleine ausprobieren solltest. Ausserdem müssen wir ja immer nicht nur den TE berücksichtigen, sondern auch dass es ein öffentlicher Bereich ist und wir nicht wissen, wer da einfach mal über Google reinstolpert. Bei Bomben weiss jeder, dass man damit nicht einfach mal so herumexperimentiert. Beim Atmen könnte man wie Du denken: ach da sind ja nur ein paar Leute, die schnell Ein- und Ausatmen.