Erleuchtung nicht in diesem Leben.
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Nach welchen Kritierien dabei jedoch die Eintrittskarten vergeben wurden, das würde mich schon interessieren.
Im Cullavagga XI ist das erste Konzil beschrieben.
Einer jener Texte, die meine Geduld aufs Äußerste strapazieren. Natürlich komm ich nicht weit. Aber auch die Zusammenfassung unten lässt mir die Kriterien nicht erscheinen. Denn es waren ja 500 und nicht nur Ananda, Upali,
Naja der ehrwürdige Mahākassapa, der sie ausgewählt hat, sollte eigentlich gewusst haben welche Eigenschaften fehlen und welche vorhanden sein müssen bei Erwachten, können wir ja noch heute nachlesen und schon auch einigermaßen nachvollziehen.
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Im Cullavagga XI ist das erste Konzil beschrieben.
Einer jener Texte, die meine Geduld aufs Äußerste strapazieren. Natürlich komm ich nicht weit. Aber auch die Zusammenfassung unten lässt mir die Kriterien nicht erscheinen. Denn es waren ja 500 und nicht nur Ananda, Upali,
Naja der ehrwürdige Mahākassapa, der sie ausgewählt hat, sollte eigentlich gewusst haben welche Eigenschaften fehlen und welche vorhanden sein müssen bei Erwachten, können wir ja noch heute nachlesen und schon auch einigermaßen nachvollziehen.
Da ist es wieder. Die meisten Pali-Mönchsnamen sagen mir nichts.
Zu Mahākassapa steht in der Fußnote:
ZitatBekannt für seine Strenge und asketische Lebensweise. Laut Kommentar war er da bereits 120 Jahre alt. Sein üblicher Wohnsitz war die Pippali-Höhle am Berg Vebhāra in Rājagaha, gar nicht weit entfernt von der Sattapaṇṇi-Höhle.
In Wiki:
ZitatMahakashyapa (Sanskrit: महाकश्यप, Mahākaśyapa; Pali: Mahā Kassapa; wörtlich „der große Kassapa“), geboren als Pipphali Kassapa, war einer der wichtigsten Schüler Buddhas. Nach Buddhas Tod leitete er das erste Buddhistische Konzil. Er ist als der erste indische Patriarch des Zen-Buddhismus genannt.
Gehen wir also davon aus, dass er ein Auge hatte, welches sah, was dem unsrigen Auge und unserem Verstand nicht zugänglich ist.
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Die meisten Pali-Mönchsnamen sagen mir nichts.
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In "Buddha und seine Jünger" steht mehr über Mahakassapa und auch andere. Jetzt sind wir aber schon etwas offtopic glaub ich.
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Ansonsten einfach dranbleiben an der Lehre und ihr einen hohen, am Besten den höchsten Wert im Leben geben, dann kann nicht allzuviel schiefgehen.
Lieber mukti,
genau so ist es und je höher der Stellenwert des Dharma in diesem Leben, desto größer die Freude und Zuversicht.
Hier wäre noch hinzuzufügen, wann das Dharma den höchsten Stellenwert im Leben erreicht hat. Dies ist bei der Erlangung des ersten weltlichen Pfades, dem Pfad der Ansammlung, der Fall. Das Theravada kennt keine weltlichen Pfade, dann da geht es offiziell erst mit den Arya-Pfaden los, was ich Schade finde, weil dem Praktizierenden etwas die Orientierung fehlen kann.
Der Pfad der Ansammlung ist 'das klare Erkennen der Lehre' im Sinne von begrifflichem Verstehen und Durchdringen. Hier bildet die Lehre dann das 'framing' für alles andere, d.h. alles Weltliche wird dann aus der Perspektive der Lehre betrachtet.
Was ebenso stattfindet ist, dass der Entschluss gefasst wird, entweder der Entschluss ein Buddha zu werden oder der Entschluss Befreiung aus dem Daseinskreislauf zu erlangen.
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Das Theravada kennt keine weltlichen Pfade, dann da geht es offiziell erst mit den Arya-Pfaden los, was ich Schade finde, weil dem Praktizierenden etwas die Orientierung fehlen kann.
Das sehe ich nicht ganz so, es wird auch vom weltlichen und überweltlichen Pfad (magga) gesprochen.
ZitatRichtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt und es gibt richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist. usw. M.117
Ich denke der weltliche Pfad ist gewissermaßen Voraussetzung um den Überweltlichen zu erreichen.
(P.S. Da unten hat sich wieder mal ein Linkzeichen reingeschummelt, das ich nicht gesetzt habe und nicht wegkriege.)
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Das Theravada kennt keine weltlichen Pfade, dann da geht es offiziell erst mit den Arya-Pfaden los, was ich Schade finde, weil dem Praktizierenden etwas die Orientierung fehlen kann.
Das sehe ich nicht ganz so, es wird auch vom weltlichen und überweltlichen Pfad (magga) gesprochen.
ZitatRichtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt und es gibt richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist. usw. M.117
Ich denke der weltliche Pfad ist gewissermaßen Voraussetzung um den Überweltlichen zu erreichen.
(P.S. Da unten hat sich wieder mal ein Linkzeichen reingeschummelt, das ich nicht gesetzt habe und nicht wegkriege.)
Vielen Dank, lieber mukti!
eine solche Darlegung habe ich bisher nirgends gelesen. (Hatte ja schon mal hier danach gefragt.)
Zitat1. Rechte Erkenntnis (sammā-ditthi)
2. Rechte Gesinnung (sammā-sankappa)III. Wissen (paññā) 3. Rechte Rede (sammā-vācā)
4. Rechte Tat (sammā-kammanta)
5. Rechter Lebenserwerb (sammā-ājīva)
I. Sittlichkeit (sīla)6. Rechte Anstrengung (sammā-vāyāma)
7. Rechte Achtsamkeit (sammā-sati)
8. Rechte Sammlung (sammā-samādhi)II. Sammlung (samādhi) (vgl. sikkhā) In Wirklichkeit aber werden die die Sittlichkeit (sīla) bildenden Glieder 3-5 als Erstes zur Vollendung gebracht, dann die als Geistesschulung (adhicittasikkhā) oder Sammlung (samādhi) geltenden Glieder 6-8, und zu allerletzt die beiden ersten Glieder (1-2).
Der den übrigen Gliedern eine feste Stütze bietende wichtigste Bestandteil ist allerdings die rechte Erkenntnis, die vom keimhaften Verständnis ab sich ganz allmählich bis zum höchsten Hellblick entwickelt und die unmittelbare Bedingung bildet zum Eintritt in die vier überweltlichen Stufen der Heiligkeit und zur Verwirklichung des Nirwahns. Nur im Falle dieses überweltlichen Hellblicks sind alle übrigen Glieder als bloße Symptome, Begleiterscheinungen oder Äußerungen der Erkenntnis zu werten.
Was den weltlichen Pfad anbetrifft, so kann derselbe auch ohne das erste Glied, rechte Erkenntnis, aufsteigen. Es sei hier gleichzeitig darauf hingewiesen, daß die Glieder nicht nur nicht aufeinander folgen, wie bereits erwähnt, sondern auch daß sie, wenigstens zum Teil, als untrennbar verbundene Geistesfaktoren in ein und demselben Bewußtseinszustande aufsteigen.
Das ist leider - wie es leider im Theravada üblich zu sein scheint - nicht klar strukturiert dargelegt:
1. Es heißt da widersprüchlich unten 'daß die Glieder nicht nur nicht aufeinander folgen', aber oben heißt es 'Glieder 3-5 als Erstes zur Vollendung gebracht ... dann ... die Glieder 6-8, und zu allerletzt die beiden ersten Glieder (1-2).' was ja eben grade ein, wenn auch paarweises, so doch ein Aufeinanderfolgen impliziert.
2. Auch heißt es unten 'Was den weltlichen Pfad anbetrifft' und man könnte meinen, dass was oben steht sich ausschließlich auf die überweltlichen Pfade bezöge, aber oben ist doch vom 'keimhaften Verständnis' im Kontext der rechten Erkenntnis die Rede. Ein 'keimhaftes Verständnis' ist aber doch dem weltlichen Pfad zuzuordnen!
3. Es ist oben die Rede von 'zur Vollendung gebracht', was man richtigerweise als Übung für die überweltlichen Pfade ansehen müsste. Dem steht dann wiederum das 'keimhaften Verständnis' entgegen.
Man kann also nur folgern, dass auf dem weltlichen Pfad Glieder 3-5 und Glieder 6-8 und Glied 2 geübt, aber eben noch nicht zur Vollendung gebracht werden und dabei das Glied 1 einstweilen bloß ein 'keimhaftes Verständnis' ist.
Wenn ich nun diese meine Interpretation der wenig strukturierten Theravada-Sicht des Zitates mit dem von mir oben Gesagten in Beziehung setze: ...
Hier wäre noch hinzuzufügen, wann das Dharma den höchsten Stellenwert im Leben erreicht hat. Dies ist bei der Erlangung des ersten weltlichen Pfades, dem Pfad der Ansammlung, der Fall. ...
Der Pfad der Ansammlung ist 'das klare Erkennen der Lehre' im Sinne von begrifflichem Verstehen und Durchdringen. Hier bildet die Lehre dann das 'framing' für alles andere, d.h. alles Weltliche wird dann aus der Perspektive der Lehre betrachtet.
Was ebenso stattfindet ist, dass der Entschluss gefasst wird, entweder der Entschluss ein Buddha zu werden oder der Entschluss Befreiung aus dem Daseinskreislauf zu erlangen.
... dann resultiert folgendes Ergebnis:
1. Das bloß 'keimhafte Verständnis' rechter Einsicht (Glied 1) des Theravada-Zitates entspricht nur annähernd meinem 'das klare Erkennen der Lehre' im Sinne von begrifflichem Verstehen und Durchdringen', weil mein 'klares Erkennen der Lehre' zwar kein 'höchter Hellblick' ist, aber doch mehr als ein 'keimhaftes Verständnis'.
2. Dem Glied 2, Rechte Gesinnung, entspricht mein 'Entschluss', der als solcher aber bereits vollendet ist.
3. Mein 'Pfad der Ansammlung' ist also die Kategorisierung eines gewissen 'Reifungsgrades' des weltlichen Pfades, die es so im Theravada nicht gibt.
4. Meine Aussage 'Das Theravada kennt keine weltlichen Pfade, dann da geht es offiziell erst mit den Arya-Pfaden los, was ich Schade finde, weil dem Praktizierenden etwas die Orientierung fehlen kann.' muss also dahingehend modifiziert werden, dass das Theravada zwar einen weltlichen Pfad kennt, aber keine strukturierte Unterteilung desselben, was ich weiterhin Schade finde, weil dem Praktizierenden etwas die Orientierung fehlen kann.,
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Das ist nur eine Skizze von Nyanatiloka,, da mag es Unschärfen geben. Da könnte ich wahrscheinlich noch genaueres darüber finden, wenn es denn für meinee Praxis relevant wäre.
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Das ist leider - wie es leider im Theravada üblich zu sein scheint - nicht klar strukturiert dargelegt:
Also wenn du mal im Pali Kanon gelesen hast, wird dir auffallen das dort jede Lehrrede auf die nächste aufbaut.
In diesem ist alles was zum Theravada gehört enthalten.
Was genau darf ich bei dir unter Weltlicher Pfad verstehen?
ZitatEin 'keimhaftes Verständnis' ist aber doch dem weltlichen Pfad zuzuordnen!
Ist es nicht, mit keimhaft wird das Ursache und Wirkungs Prinzip gemeint sein, man könnte mmn auch "Samenhaft" anstelle von Keimhaft verwenden, klingt nur ziemlich merkwürdig
Zitat1. Es heißt da widersprüchlich unten 'daß die Glieder nicht nur nicht aufeinander folgen', aber oben heißt es 'Glieder 3-5 als Erstes zur Vollendung gebracht ... dann ... die Glieder 6-8, und zu allerletzt die beiden ersten Glieder (1-2).' was ja eben grade ein, wenn auch paarweises, so doch ein Aufeinanderfolgen impliziert.
Ob man das Pferd nun von vorne oder hinten aufzäumt scheint erscheint mir irrelevant, insofern da das eine in das andere übergeht und jeder Punkt mit dem anderen kausal zusammenhängt.
ZitatDem Glied 2, Rechte Gesinnung, entspricht mein 'Entschluss', der als solcher bereits vollendet ist.
Ich glaube nicht das man einen Teil des Pfades für sich selber wirklich vollenden kann ohne die anderen vollendet zu haben, dies ergibt sich mmn eben aus dem Kausalen Zusammenhang.
Es gibt da bestimmt noch einige Punkte mehr die nur scheinbar für ein fundiertes Dharma Verständnis sprechen.
ZitatJātakam, Wiedergeburtsgeschichten
5. Die Erzählung vom Reismaß (Tandulanali-Jātaka)
„Wie viel ist wohl ein Scheffel Reises wert?“
§A. Diese Geschichte erzählte der Meister, da er im Jetavana verweilte, mit Beziehung auf den törichten Mönch Udayi. Zu der Zeit war der ehrwürdige Dabba, der Malla-Sohn [1], der Speiseverteiler der Gemeinde. Wenn dieser am Morgen die Speisezettel [2] verteilte, kam an den Thera Udayi manchmal bessere Speise und manchmal weniger gute Speise. Als er eines Tages geringere Speise erhalten hatte, brachte er die Zettelhalle [3] in Verwirrung, indem er sagte: „Wie, versteht es nur Dabba, die Zettel auszuteilen, verstehen wir es nicht?“ Als er so die Zettelhalle in Verwirrung brachte, sagten die anderen: „Wohlan, gib du der Mönchsgemeinde die Zettel“; und sie gaben ihm den Zettelkorb. Von da an verteilte er an die Mönchsgemeinde die Zettel. Wenn er sie aber verteilte, wusste er nicht, was die bessere oder was die geringere Speise sei und ob für die und die Altersklasse [4] die bessere Speise bestimmt sei oder für die und die Altersklasse die geringere Speise; und wenn er die Aufstellung machte, verstand er nicht, für welche Altersklasse die Aufstellung sei. Zur Zeit, da die Mönche sich aufstellten, dachte er: „An diesem Platze steht diese Abteilung, an diesem Platze diese“; und er zog auf dem Boden oder an der Mauer einen Strich. Am andern Tage waren die Mönche in der Zettelhalle weniger zahlreich oder zahlreicher; wenn sie weniger waren, war der Strich zu weit unten. Wenn es mehr waren, war er zu weit oben; und da er die Aufstellung nicht kannte, gab er die Zettel aus, wie er sie nach dem Striche berechnete. Da sprachen die Mönche zu ihm: „Lieber Udayi, der Strich ist ja zu weit unten oder zu weit oben; die bessere Speise aber ist für die und die Altersklasse bestimmt und die geringere Speise für die und die.“ Er aber wies die Mönche zurück und sagte: „Wenn dieser Strich so ist, warum steht ihr so? Warum soll ich euch glauben? Ich glaube diesem Strich.“ Da sprachen die Jungen und die Novizen: „Lieber dummer Udayi, wenn du die Speisezettel austeilst, werden die Mönche in dem, was ihnen zukommt, geschädigt; du bist nicht geeignet, sie auszuteilen, gehe weg von hier“. Und sie trieben ihn aus der Zettelhalle fort. Dabei entstand in der Zettelhalle ein großer Aufruhr. Als der Meister ihn vernahm, fragte er den Thera Ānanda [5]: „Ānanda, in der Zettelhalle ist ein großer Aufruhr; was hat er zu bedeuten?“ Der Thera erzählte dem Vollendeten den Sachverhalt. Da sprach Buddha: „Ānanda, nicht nur jetzt verursacht Udayi durch seine Torheit eine Schädigung der Anderen, auch früher tat er so.“ Nun bat der Thera den Erhabenen, dies zu offenbaren. Und der Erhabene machte die durch eine frühere Existenz verborgene Sache bekannt.
§B. Ehedem war im Reiche Kasi in Benares Brahmadatta König. Damals war unser Bodhisattva dessen Schätzer. Er schätzte Elefanten, Pferde u. dgl., ferner Edelsteine, Gold u. dgl.; und wenn er sie geschätzt hatte, ließ er den Besitzern der Waren den den Waren entsprechenden Preis zahlen. Der König aber war habgierig und infolge seiner habgierigen Natur dachte er: „Wenn dieser Schätzer so abschätzt, wird er in kurzer Zeit in meinem Hause das Geld zum Verschwinden bringen; ich werde einen andern zum Schätzer machen.“ Und er öffnete das Fenster und schaute in den Königshof. Da sah er einen habgierigen, dummen Dorfbewohner im Königshofe dahergehen; und da er dachte: „Dieser wird mir das Schätzeramt besorgen können“, ließ er ihn zu sich kommen und sprach: „Wirst du, sag ich, uns das Schätzeramt besorgen können?“ Jener erwiderte: „Ich werde es können, Herr.“ Und der König setzte ihn, um seine Schätze zu bewahren, in das Schätzeramt ein. Von da an schätzte dieser Tor die Elefanten, Pferde usw.; aber er richtete sich nicht nach ihrem Werte, sondern nannte einen Preis nach Gutdünken. Weil er aber in dieser Stellung sich befand, so war der Preis der, den er genannt hatte. —
Zu dieser Zeit brachte von Norden her ein Pferdehändler fünfhundert Pferde. Der König ließ den Mann zu sich kommen und die Pferde abschätzen. Der Schätzer bestimmte als Preis für die fünfhundert Pferde ein Maß [6] Reis; dann sagte er: „Gebt dem Pferdehändler das eine Maß Reis“, und ließ die Pferde im Pferdestall hinstellen. Darauf ging der Pferdehändler zu dem frühern Schätzer hin, erzählte ihm die Sache und fragte: „Was ist da zu tun?“ Jener sprach: „Gebt dem Manne ein Geschenk und fragt ihn: ‘Wir wissen jetzt nur, dass die Pferde ein Maß Reis wert sind; durch euch möchten wir aber den Wert eines Maßes Reis erfahren. Könnt ihr uns in Gegenwart des Königs sagen: ‘Ein Maß Reis ist soviel wert?’ Wenn er sagt: ‘Ich kann es’, dann geht mit ihm zum König hin; auch ich werde dorthin kommen.“ Der Pferdehändler gab mit dem Worte: „Es ist gut“, seine Zustimmung zu den Worten des Bodhisattva zu erkennen, gab dem Schätzer ein Geschenk und erzählte ihm die Sache. Dieser nahm das Geschenk und sprach: „Ich werde ein Maß Reis abschätzen können.“ „Wollen wir uns deshalb zum Palast des Königs begeben“, sagte der andre und er ging mit ihm zum König hin. Auch der Bodhisattva und viele andere Minister gingen hin.
Der Pferdehändler begrüßte den König und sprach: „Ich, o Herr, habe erfahren, dass ein Maß Reis der Preis für fünfhundert Pferde ist; frage aber, o Herr, den Schätzer, wie viel dies Maß Reis wert ist.“ Der König, der nicht wusste, was er beabsichtigte, fragte: „He, Schätzer, was sind fünfhundert Pferde wert?“ „Ein Maß Reis“, war die Antwort. Dann fragte er weiter: „Gut, sag ich, fünfhundert Pferde sollen ein Maß Reis wert sein; was ist aber dieses Maß Reis wert?“ Da sagte der Tor: „Ganz Benares innen und außen ist ein Maß Reis wert.“ Er hatte vorher in Verständigung mit dem König ein einziges Maß Reis als Preis für die Pferde festgesetzt; nachdem er aber von der Hand des Kaufmanns ein Geschenk erhalten, bestimmte er als Preis für das eine Maß Reis ganz Benares innen und außen. Damals aber betrug der Umfang der Umwallung von Benares zwölf Yojanas [6a] und das ganze Innere und Äußere der Stadt war ein Distrikt von dreihundert Yojanas [6b]. Und nun setzte dieser Tor das ganze große Benares innen und außen als Preis für ein Maß Reis fest! Als die Minister das hörten, klatschten sie in die Hände, lachten und spotteten: „Wir glaubten bis jetzt, die Erde und das Königreich seien unschätzbar; aber das so große Reich von Benares mit samt seinem König ist nur ein Maß Reis wert. O wie klug ist der Schätzer! Wie konnte er so lange Zeit Schätzer bleiben? Er passt gerade zu unserm König.“ Darauf sagte der Bodhisattva folgende Strophe [7]:
§1. „Wie viel ist wohl ein Scheffel Reises wert? Von innen und von außen ganz Benares; und auch der Rosse fünfmalhundert sind nur einen einz'gen Scheffel Reises wert.“
Da schämte sich der König, jagte den Toren fort und gab dem Bodhisattva wieder das Schätzeramt. Und der Bodhisattva kam an den Ort seiner Verdienste.
§C. Nachdem nun der Meister diese Belehrung vorgetragen und auseinandergesetzt und die beiden Begebenheiten erzählt hatte, legte er ihre Beziehung zu einander klar und verband das Jātaka mit den Worten: „Damals war der dumme Udayi der bäurische, törichte Schätzer, der kluge Schätzer aber war ich.“ Damit beschloss er seine Erzählung.
Ende der Erzählung vom Reismaß
[1] Die Mallas sind ein indischer Volksstamm im Norden des Ganges. In ihrem Gebiete starb Buddha. (Vgl. „Leben des Buddha“, S. 295 ff.)
[2] Wenn eine Mahlzeit für die ganze Mönchsgemeinde bestimmt war, so wurde sie mittels dieser Speisezettel verteilt, die aus Stückchen von Blättern, Rinde u. dgl. bestanden; doch scheint diese Maßregel erst später eingeführt worden zu sein.
[3] Der Raum, in dem die Speisenzettel verteilt zu werden pflegten.
[4] Die Älteren hatten das Recht, zuerst bedient zu werden, und wohl auch, gewöhnlich die bessere Qualität zu erhalten. Rhys Davis fasst die Stelle ganz anders auf und übersetzt statt „Altersklasse“ „Vorratshaus“; doch gesteht er die Berechtigung der anderen Deutung zu, die auch Chalmers hat.
[5] Ānanda war ein Vetter Buddhas und sein steter Begleiter in seinen letzten Lebensjahren.
[6] Was für ein Maß gemeint ist, ist nicht klar; da das Wort aber eigentlich „Röhre“ bedeutet, kann es keine allzu große Quantität vorstellen.
[6a] Die Umwallung hätte danach eine Länge von 174 km, was einen Halbkreisdurchmesser von 111 km und einer Fläche von rund 4800 Quadratkilometern entspricht. Das scheint doch sehr übertrieben und passt auch nicht zu der folgenden Flächenangabe des Distrikts. Realistischer erscheint eine Deutung, dass die Stadt Benares eine Fläche von 12 Yojanas umfasste, d.h. etwa 200 Quadratkilometer oder etwa die Flächengröße von Hannover oder Stuttgart.
[6b] Wenn man das Yojana als Flächenmaß nimmt, das einer Kreisfläche von 1 Yojana Umfang entspricht, kommt man auf rund 17 Quadratkilometer. Der Distrikt bzw. das Königreich Kasi hätte dann rund 5000 Quadratkilometer, etwa die doppelte Größe des Saarlandes.
[7] Diese Strophe fehlt merkwürdigerweise in den meisten Handschriften, obwohl doch die Verse die ältesten Bestandteile der Jātakas sind. Die eine Handschrift, welche die Strophe hat, gibt übrigens vorher fast mit denselben Worten die Verse in Prosa wieder; doch wurde in der Übersetzung diese Prosaversion als überflüssig weggelassen.
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Das ist nur eine Skizze von Nyanatiloka,, da mag es Unschärfen geben. Da könnte ich wahrscheinlich noch genaueres darüber finden, wenn es denn für meinee Praxis relevant wäre.
In meiner Linie ist die strukturierte Darlegung der Lehre für die Praxis sehr relevant, lieber mukti.
Denn wenn die Lehre schon unstrukturiert dargelegt und verinnerlicht wird, wie soll es dann jemals mir der Analyse klappen?
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So oder so ergibt sich eine sg.Vollendung auch erst mit Stromeintritt und "darüber hinaus".Im Zen heisst es daher "Eintritt in den WEG" zum Stromeintritt(Satorie).Von daher ist der Kommentar des Übersetzers nicht verkehrt,nur überhaupt nicht "praktisch anwendbar",was auch wiederum gut ist.Man stelle sich mal vor jemand "verortet" sich z.b.an einer "höheren" oder "fortgeschritteneren" Stelle des Pfades.Das ginge schon gegen die sg "rechte Gesinnung"(aber auch Erkenntnis,Ansicht ect.).
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So oder so ergibt sich eine sg.Vollendung auch erst mit Stromeintritt und "darüber hinaus".Im Zen heisst es daher "Eintritt in den WEG" zum Stromeintritt(Satorie).Von daher ist der Kommentar des Übersetzers nicht verkehrt,nur überhaupt nicht "praktisch anwendbar",was auch wiederum gut ist.Man stelle sich mal vor jemand "verortet" sich z.b.an einer "höheren" oder "fortgeschritteneren" Stelle des Pfades.Das ginge schon gegen die sg "rechte Gesinnung"(aber auch Erkenntnis,Ansicht ect.).
Mit Stromeintritt erfolgt eine Transformation, vor dieser kann man durchaus schon von Vollendung sprechen. Auf dem Pfad der Ansammlung ist der Entschluss vollendet. ist er das nicht, hat man den Pfad der Ansammlung noch nicht erreicht.
Erreicht man den Pfad des Sehens wird der Entschluss 'gereinigt', weil die 'fünf Gruppen des Anhangens' 'gereinigt' werden zu den 'fünf Gruppen.'
Eine gut strukturierte Darlegung der Pfade ist sehr wohl praktisch anwendbar, weil sie eine 'Landkarte' darstellt und also Orientierung gibt, wenn auch nur als Modell. Eben weil sie eine 'Landkarte' darstellt ist es unmöglich sich an einer "höheren" oder "fortgeschritteneren" Stelle des Pfades zu verorten, wenn - und nur wenn - man sich daran orientiert.
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Es ist ja so,dass selbst den feinsten Dhyana"stufen"aufgrund einer noch vorhandenen Rest-Unwissenheit um die Wesensnatur "Fallstricke" attestiert werden,was immer noch mit "Selbstbezogenheit"(Annahme eines atta oder atman) zutun hat.Nur tatsächliche Leerheitsverwirklichung macht dem ein Ende.Deswegen kann man von rechter Erkenntnis erst mit der irreversiblen Befreiung sprechen.Von daher ist ein "("keimhaftes Verständnis")gar nicht mal so schlecht (gesprochen).
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Das ist nur eine Skizze von Nyanatiloka,, da mag es Unschärfen geben. Da könnte ich wahrscheinlich noch genaueres darüber finden, wenn es denn für meinee Praxis relevant wäre.
In meiner Linie ist die strukturierte Darlegung der Lehre für die Praxis sehr relevant, lieber mukti.
Denn wenn die Lehre schon unstrukturiert dargelegt und verinnerlicht wird, wie soll es dann jemals mir der Analyse klappen?
Ich studiere nicht ausführlich - unabhängig von der Praxis, von dem was ich im Alltag erfahre und benötige, bin also kein Schriftgelehrter. Ich kann eine sehr komplexe Struktur nicht mit dem Erleben abgleichen und werde dann zu kopflastig.
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Es ist ja so,dass selbst den feinsten Dhyana"stufen"aufgrund einer noch vorhandenen Rest-Unwissenheit um die Wesensnatur "Fallstricke" attestiert werden,was immer noch mit "Selbstbezogenheit"(Annahme eines atta oder atman) zutun hat.Nur tatsächliche Leerheitsverwirklichung macht dem ein Ende.Deswegen kann man von rechter Erkenntnis erst mit der irreversiblen Befreiung sprechen.
Was das 1. Glied des o.g. Theravada-Zitates angeht, so haben wir das Problem, dass im gleichen Theravada davon auch als rechte Ansicht die Rede ist.
Welcher Theravadin übersetzt das nun richtig?
Von rechter Ansicht heißt es:
Zitat"Darin, ihr Bhikkhus, kommt Richtige Ansicht an erster Stelle Und auf welche Weise kommt Richtige Ansicht an erster Stelle? Jemand versteht falsche Ansicht als falsche Ansicht, und jemand versteht Richtige Ansicht als Richtige Ansicht: dies ist seine Richtige Ansicht."
..."Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht? Richtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt und es gibt Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."
Übersetzt man 'Rechte Ansicht' mit 'rechte Erkenntnis' so liegst du eindeutig falsch.
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Ja,aber bei der Interpretation der Landkarte kann man sich jederzeit täuschen.Deswegen betrachte ich konzeptuelle Darstellungen auch lediglich als vorläufig;mal mehr mal weniger hilfreich.
Wenn die Landkarte beinhaltet, was auf einer Stufe des Pfades nicht mehr auftritt, wie kann man sich denn da dann täuschen? Es ist unmöglich sich zu täuschen, wenn man das 'was', das nicht mehr auftritt, gelernt hat zu identifizieren. Wenn man aber das 'was' noch gar nicht gelernt hat zu identifizieren, dann kann man mit der Landkarte gar nichts anfangen.
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Ich lieg nicht falsch.Erkenntnis und Ansicht wird synonym verwendet.
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Ich lieg nicht falsch.Erkenntnis und Ansicht wird synonym verwendet.
Dann liegst du falsch, denn es heißt, dass richtige Ansicht von zweifacher Art ist. Es heißt nicht, dass eine der zwei Arten nicht richtige Ansicht wäre.
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Das ist nur eine Skizze von Nyanatiloka,, da mag es Unschärfen geben. Da könnte ich wahrscheinlich noch genaueres darüber finden, wenn es denn für meinee Praxis relevant wäre.
In meiner Linie ist die strukturierte Darlegung der Lehre für die Praxis sehr relevant, lieber mukti.
Denn wenn die Lehre schon unstrukturiert dargelegt und verinnerlicht wird, wie soll es dann jemals mir der Analyse klappen?
Ich studiere nicht ausführlich - unabhängig von der Praxis, von dem was ich im Alltag erfahre und benötige, bin also kein Schriftgelehrter. Ich kann eine sehr komplexe Struktur nicht mit dem Erleben abgleichen und werde dann zu kopflastig.
Das ist vollkommen in Orndung, lieber mukti. Deshalb gibt es unterschiedliche Linien.
Studium von Texten, v.a. von analytischen Texten, birgt immer eine gewisse Gefahr in sich, weil das ignorante Bewußtsein dabei frontal 'provoziert' wird.
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So richtig meditative Erfahrung scheinst du noch nicht gemacht haben(stellt keine Bewertung dar) Deine "Landkarten" nützen da nichts mehr.Deswegen wird auch oft gesagt,dass man, was die subtilsten Sammlungsstufen,betrifft,einen Meister benötigt,der den Griff subtilster Anhaftung (übrigens auch an Leerheit oder Nichtheitsgebiet ect )unterbricht.Ich erzähl das nur nie weil ich nicht will dass die Leute zu irgendwem hinlaufen wo Meister draufsteht.Andererseits ziehn sie das eh aus ihren Büchern.Das ist nicht zu verhindern.Die "Landkarte" Dhyana finde ich wiederum nicht schlecht.Aber wie schon gesagt,selbst an den feinsten Ausarbeitungen kann man sich täuschen;man kann Missverständnissen erliegen.Und problematisch sind auch permanente Vergleiche und Urteile im Zusammenhang mit konzeptuellen Vorlagen.
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Ich lieg nicht falsch.Erkenntnis und Ansicht wird synonym verwendet.
Dann liegst du falsch, denn es heißt, dass richtige Ansicht von zweifacher Art ist. Es heißt nicht, dass eine der zwei Arten nicht richtige Ansicht wäre.
Okey.Jetzt verstehe ich.
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So richtig meditative Erfahrung scheinst du noch nicht gemacht haben(stellt keine Bewertung dar) Deine "Landkarten" nützen da nichts mehr.Deswegen wird auch oft gesagt,dass man, was die subtilsten Sammlungsstufen,betrifft,einen Meister benötigt,der den Griff subtilster Anhaftung (übrigens auch an Leerheit oder Nichtheitsgebiet ect )unterbricht.Ich erzähl das nur nie weil ich nicht will dass die Leute zu irgendwem hinlaufen wo Meister draufsteht.Andererseits ziehn sie das eh aus ihren Büchern.Das ist nicht zu verhindern.Die "Landkarte" Dhyana finde ich wiederum nicht schlecht.Aber wie schon gesagt,selbst an den feinsten Ausarbeitungen kann man sich täuschen;man kann Missverständnissen erliegen.Und problematisch sind auch permanente Vergleiche und Urteile im Zusammenhang mit konzeptuellen Vorlagen.
Liebe/r Aka Onyx 9,
ich bin weit davon entfernt bzgl. 'meditativer Erfahrung' irgendwas behaupten zu wollen.
Lass dir versichert sein, dass meine 'Landkarte' differenziert zwischen erworbener Ignoranz und angeborener Ignoranz und dass zudem noch differenziert wird zwischen den Erscheinungen der Ignoranz im Begierde, formhaften und formlosen Bereich.
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Ich studiere nicht ausführlich - unabhängig von der Praxis, von dem was ich im Alltag erfahre und benötige, bin also kein Schriftgelehrter. Ich kann eine sehr komplexe Struktur nicht mit dem Erleben abgleichen und werde dann zu kopflastig.
Das ist vollkommen in Orndung, lieber mukti. Deshalb gibt es unterschiedliche Linien.
Studium von Texten, v.a. von analytischen Texten, birgt immer eine gewisse Gefahr in sich, weil das ignorante Bewußtsein dabei frontal 'provoziert' wird.
Mangel an Struktur gibt es im Theravada nicht, schau mal ins Abhidhamma oder Vishuddimagga, dicke Wälzer voll Strukturierung und Analyse zum Studieren bis die Birne qualmt.
Bei mir löst sich dabei wenig Ignoranz im Bewusstsein, wenn du damit Verblendung (moha) meinst. Tiefe KOntemplation über ein einfaches Thema, oder Betrachtung - z.B. was jetzt gerade abläuft im Geist, wie Begehren und Ablehnung entsteht und Identifikation, fördert mehr Klarheit. Aber es sind ja nicht alle Menschen gleich und ich bin nur ein einfacher Gartenarbeiter.
