Warum waren Buddhas Lehrreden so "langatmig"?

Je eher Du das "langatmige" vergisst je eher hörst Du Buddha zu. Ich hab mich auch einmal durch dieses Ding gequält. beim zweiten mal hab ich den Irren ausgeschaltet und habe es gelesen und den Worten zugehört und mit jeder scheinbaren Wiederholung wurde immer klarer was mir Buddha zeigt. Jeder Widerstand ist nicht verstehen fördernd.

Was Buddha zeigt kann man nicht lesen es erscheint und wenn es erscheint kann man es nicht in Worte fassen. Die Worte sind NotWendig, auch wenn ich das niemals gelaubt hätte, es ist so.

Als ich MN 1 gehört habe musste ich hellwach bleiben denn ein bestimmtes Wort in einem langatmigen Text nicht zu erkennen und das ganze Sutra ist nur noch ein Gebrabbel.

Es waren damals auch andere Zeiten. Vermutlich hatten gelehrte Schüler eine größere Aufmerksamkeitsspanne als der moderne Mensch, zumal nicht irgendein oller Lehrer daherredete sondern Lord Buddha persönlich. Ich nehme an, da hört man besser zu.

Aber was void oben (2) anmerkt, ist sicherlich der wahre Grund für den sich wiederholenden Stil. Es wird immer vergessen, dass wir nicht wissen, wie der Buddha gesprochen hat und dass der Palikanon nicht vom Buddha geschrieben wurde sondern eine Nacherzählung ist, eine Niederschrift aus mündlich überliefertem Auswendiggelerntem. Eine Riesenleistung und sicherlich authentisch - aber es saß niemand mit einem Diktafon neben dem Buddha und sicherlich hat er gar nicht in diesem Stil gesprochen.

Genau so ergeht es mir und halte ich es, lieber Martin.

Schmu:

Hallo!

Wenn man eine Sutta von Buddha liest, muss man ein ordentliches Maß an Konzentration mitbringen. So geht es mir jedenfalls.

Warum ist das so? Warum hat er so gesprochen?

Diese Lehrreden sind wohl eine Zusammenfassung dessen, was er gesprochen hat. So wie sie verfasst sind erfordern sie Konzentration, nach einer Gewöhnungsphase finde ich das sehr gut. Man hat es ja sonst oft mit weniger wichtigen Dingen sehr eilig oder veschwendet viel Zeit damit oder hat Langeweile.

Schmu

Vielleicht ja auch, weil es eine gute Sache ist, Konzentration also vertieftere Hinwendung zu auszuüben.

Bisher hatte ich öfter geschrieben, dass eine Absicht erkennbar ist: Die gesprochenen Worte dauerhafter zu machen, sie in einem gewissen Masse gegen Vergänglichkeit abzusichern. Indem eben auch eindeutig formuliert wird. Was sich dann so äussert, dass das eine selbe immer wieder so gleich und damit auf die selbe Art verschieden von anderem (was sich verschieden untereinander äussern kann, hier 16 fach beschrieben) aufgeführt wird.

In Majjhima Nikāya 4

Schmu:

Ja, es ist von anderen aufgeschrieben worden. Das ist vermutlich nicht genauso, wie Buddha gesprochen hat. Aber selbst dann sind das nicht gerade künstlerisch sehr begabte Schriftgelehrte gewesen... Eher so Auswendiglerner...

Je weniger Kunst also Verkünstelung und damit Entstellung also Uneindeutigmachung, desto besser, finde ich. Das Auswendiglernen wurde übrigens durch den Buddha empfohlen.

Es ist ja auch so, wenn man die Art des Aufbaus kennt liest man nicht alle Wiederholungen Wort für Wort, eher erfasst man mit einem Blick den Sinn und die verschiedenen Möglichkeiten die da ausgedrückt sind. Mir geht's jedenfalls so. Und dann freut es mich dass der Buddha an alles gedacht hat und dass nichts übereilt wirkt, sondern mit Bedacht und Sorgfalt überliefert wurde.

Und wo doch die Genialität der Aussagen Bewunderung und Begeisterung erwecken kann, soll mir die Form nicht zum Ärgernis werden. Das Ganze ist überhaupt ein Blick in eine altehrwürdige Kultur, die sich auf so manche Weise erfreulich vom hiesigen Zeitgeist unterscheidet.

Hab mal versucht Sutra dahingehend zu verkürzen um sie nicht so "langweilig" erscheinen zu lassen. Das Blöde ist nur dann hab ich sie nicht mehr gefühlt und verstanden. Die "Seele" des Ganzen war weg, da war nur noch Geist.

Mir hat Fritz Schäfer auch sehr klar gemacht das jedes Wort da hin gehört, egal was mein Ich glaubt.

Schmu:

Das eigentliche Ein-Stück-weit-besser-"Verstehen" spielt sich aber immer in einem einzigen Moment ab, wenn ich gerade gar nichts darüber lese und gedanklich scheinbar gar nicht damit beschäftigt bin.

Soll heißen: Ich bin über den Nutzen von Auswendiglernen / Rezitieren unsicher... Spielt das überhaupt eine Rolle, in dem Sinne, dass es den Einzelnen "weiterbringt"?

Am Wichtigsten ist wohl den Sinn der Rede zu erfassen. Es gibt ein Sutta über Sinn, Wortlaut und danach handeln, ich finde es aber gerade nicht.

Schmu:

Soll heißen: Ich bin über den Nutzen von Auswendiglernen / Rezitieren unsicher... Spielt das überhaupt eine Rolle, in dem Sinne, dass es den Einzelnen "weiterbringt"?

mukti kennt die Lehrrede, in der der Sinn des Auswendiglernens erklärt wird. Zumindest hat er sie hier im Forum schon mehrmals (meine Erinnerung ist so) gepostet. Damit man sich zu späterer Zeit daran erinnert, dass einem die Worte wieder aufsteigen. Dazu gehören aber auch Sinnsprüche, Gedichte, Wiedergeburtsgeschichten undsoweiter. Ich selbst habe bisher nur wenige ernsthafte Versuche unternommen, mir wichtig erscheinende Passagen wortwörtlich einzuprägen. Damit bin ich nicht zufrieden, mein Kommentar dazu noch.

mukti

Ich habe hier mal das gefunden:

Anguttara Nikaya 2 (22-42)

Meinst du das?

Ich nehme an, dass es nicht wenige waren, die zu Buddhas Zeit lesen und schreiben konnten. Das ist auch durch die Lehrreden erfahrbar.

Dass er mit einem Stock "Lehren in den Sand" malte, ist für mich aus keinem Text entnehmbar. Und Gleichnisse sind auch heute ein wichtiges didaktisches Mittel und dazu auch im jeweiligen Rahmen zutreffende (oder auch weniger zutreffende) Implikation von Gleichförmigkeit, oder gleichförmiger Entwicklung.

Dass die Worte durch den Buddha nicht niedergeschrieben wurden und auch die erste Zeit nicht durch andere niedergeschrieben wurde, hat andere Gründe.

Schmu:

...

Soll heißen: Ich bin über den Nutzen von Auswendiglernen / Rezitieren unsicher... Spielt das überhaupt eine Rolle, in dem Sinne, dass es den Einzelnen "weiterbringt"?

Hallo liebe/r Schmu.

Es hat auf jeden Fall einen Nutzen.

1. Man hat die Lehre immer bei sich. Ob im Zug oder im Wartezimmer. Auch wenn das System zusammenbricht, man in Gefangenschaft ist oder auf der Flucht. Man muß keine schweren Bücher umherschleppen, die obendrein gestohlen werden können oder verloren gehen können.

Das alles natürlich nur für den Fall, dass der Geist noch ausreichend funktioniert um sich zu erinnern. Was zum 2. Punkt führt.

2. Es ist ein Training des Geistes und Gedächtnisses. Die Merkfähigkeit erhöht sich.

3. Durch den Vorgang des Auswendiglernens und des Wiederholens des Gelernten beschäftigt man sich mit der Lehre.

4. In der Meditation oder sonst im Alltag können viel eher Gedanken, die mit der Lehre zu tun haben, aufkommen. Eine Chance der Befreiung oder Einsicht.

5. Man hat einen viel besseren Überblick über die Lehre. Man muß nicht nachschlagen. Die Lehre kann sich letztendlich für einen selbst viel leichter und harmonischer zu einem Ganzen fügen. Auch unbewußt ohne viel über das auswendig Gelernte nachzudenken. (Reflektieren, kontemplieren oder weises nachdenken ist natürlich trotzdem grundsätzlich eine gute Sache.)

6. Das Rezitieren der Sutten oder des Gelernten kann auch eine Art Meditation sein. So wie andere Mantren oder Rosenkränze beten/rezitieren.

Man kann es als Geistesruhe- oder Einsichtsmeditation machen.

Das Rezitieren selbst ist wohl eher Geistesruhe Training, wenn man das Rezitierte kontempliert/darüber nachdenkt wohl eher Einsichtsmeditation. Wobei Geisteruhe sowieso auch zu Einsicht führen kann und Einsicht einen auch innerlich ruhiger werden läßt. Zumindest am Ende des Einsichtsprozesses, denn nicht jede Einsicht ist immer gleich angenehm und beruhigend.

7. Bei Mantren wird mir schneller langweilig, als wenn ich lange Sutten rezitiere. Ich bin viel wacher bei Sutten. Also für Leute die Abwechslung brauchen, könnte das auch ein Vorteil sein.

8. Für Leute die weitere Existenzen nach dem Tod in Betracht ziehen: Durch das Auswendiglernen sind die Eindrücke der Lehre im Herz-Geist vielleicht mehr und stärker präsent. Das würde die Chance erhöhen wieder in Bereichen zu erscheinen wo man auf die gute Lehre trifft, falls man Befreiung in diesem Leben nicht schafft.

Das ist aber nur eine Vermutung von mir und ich weiß auch nicht ob es weitere Existenzen nach dem Tod gibt. In den Sutten spricht Buddha jedenfalls immer mal wieder darüber. Seine 2 Einsichten darüber in der Nacht seines vollkommenen Erwachens, bezeichnet er als "wahres Wissen". Aber aus eigener Erfahrung kann ich weder sagen, dass es nächste Existenzen gibt, noch dass es sie nicht gibt.

*

Das ist so das was mir einfällt und meine Erfahrung ist. Ich habe langsam mit dem Auswendiglernen angefangen, weil ich Lust darauf hatte. Immer nur einen Satz oder an guten Tagen auch etwas mehr. Und auch nur wenn ich es wollte. Dadurch gab es Phasen wo ich mich jeden Tag damit beschäftigte und Phasen wo ich wochen- oder monatelang nichts tat. Alles ganz easy und ohne Stress.

Oft wiederhole ich auch einfach nur das Gelernte, ohne Neues zu lernen. Und wenn ich dann noch mag und Kraft habe, kommt ein Satz oder mehr dazu.

Und es hat auch nichts damit zu tun ob man sich gut Dinge merken kann oder nicht. Ich bin darin auch nicht gut. Man kann mit einem Satz anfangen bis man ihn sicher kann. Und wenn man dazu Tage, Wochen, Monate oder Jahre braucht, dann ist das eben so. Muß man ja niemandem erzählen, wenn man sich schämt.

Und wenn man diesen einen Satz kann, dann nimmt man in der Rezitation den zweiten Satz dazu, bis man das nach Tagen, Wochen, Monaten oder Jahren sicher drauf hat.

Dann den dritten Satz und so weiter.

Nach der Schulzeit war ich froh nichts mehr auswendiglernen zu müssen, aber irgendwann hatte ich Lust Sutten auswendig zu können. Für mich ist das nicht nur Arbeit, sondern auch Spaß.

Und wer da selbst keinen Spaß daran hat, muß es nicht machen. Ich denke wichtiger für den eigenen Weg ist es den Sinn der Lehre zu verstehen und die Lehre anwenden zu können. Da kann auch schon ein Wort oder eine Geste reichen.

Ich zum Beispiel hatte ein wichtiges Erlebnis als ich den nichtbuddhistischen "Lehrer" sah, wie er mit kleinen Tanzschritten zum Klo ging, während ich auf einer Treppe saß.

Ich kann das schon nachvollziehen, dass Auswendiglernen für jemanden nichts ist. Gerade auch wenn man dabei ist vom Kopf zum Herz zu kommen.

Das Auswendiglernen muß trozdem grundsätzlich kein Hinderniss sein. Jede/r wie er/sie mag oder wie es am Besten passt. Die Menschen sind verschieden:

A.VI.46 Wissen und Vertiefung - 4. Mahācunda Sutta:

...

Darum, ihr Brüder, soll man also bestrebt sein: 'Obzwar wir selber gesetzeseifrig sind, wollen wir dennoch den sich vertiefenden Mönchen unser Lob spenden.' Und warum? Weil man, ihr Brüder, in der Welt gar selten solch außerordentliche Menschen antrifft, die das Todlose Element (amatam dhātum; d.i. Nibbāna) leibhaftig erfahren haben.

Und man soll, ihr Brüder, also bestrebt sein: 'Obzwar wir selber uns der Vertiefung widmen, wollen wir dennoch den gesetzeseifrigen Mönchen unser Lob spenden.' Und warum? Weil man, ihr Brüder, in der Welt gar selten solch außerordentliche Menschen antrifft, die einen tiefgründigen Lehrgegenstand in Weisheit durchdringend verstehen.«

Anguttara Nikaya VI.46-54

Aber nur (m)eine Meinung, außer das Zitat.

Liebe Grüße

Vedana:

Ich habe hier mal das gefunden:

Zitat

Zwei, ihr Mönche, machen falsche Aussagen über den Vollendeten. Welche zwei?

• Derjenige, der eine Lehrrede mit einem der Deutung bedürfenden Sinne für eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne erklärt; (*1) und
• derjenige, der eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne für eine Lehrrede mit der Deutung bedürfenden Sinne erklärt (*2).

Diese beiden machen falsche Aussagen über den Vollendeten.

Zwei, ihr Mönche, machen keine falschen Aussagen über den Vollendeten. Welche zwei?

• Derjenige, der eine Lehrrede mit einem der Deutung bedürfenden Sinne für eine ebensolche erklärt; und
• derjenige, der eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne für eine ebensolche erklärt.

Diese beiden machen keine falschen Aussagen.

Anguttara Nikaya 2 (22-42)

Meinst du das?

Alles anzeigen

Ja sowas in der Art, hab jetzt auch was gefunden:

Darauf folgt noch eine Zusammenfassung in Versen.

Oder das hier:

Vedana:

Schmu:

Soll heißen: Ich bin über den Nutzen von Auswendiglernen / Rezitieren unsicher... Spielt das überhaupt eine Rolle, in dem Sinne, dass es den Einzelnen "weiterbringt"?

mukti kennt die Lehrrede, in der der Sinn des Auswendiglernens erklärt wird. Zumindest hat er sie hier im Forum schon mehrmals (meine Erinnerung ist so) gepostet. Damit man sich zu späterer Zeit daran erinnert, dass einem die Worte wieder aufsteigen. Dazu gehören aber auch Sinnsprüche, Gedichte, Wiedergeburtsgeschichten undsoweiter.

...

Hallo lieber Vedana.

Ich hätte das noch im Angebot:

A.IV.191 Der Segen des Wissens - 1. Sotānugata Sutta

Interessant für manche vielleicht auch:

A.V.73 Der Befolger der Lehre I - 3. Paṭhama-dhammavihārī Sutta

Liebe Grüße

void:

Raphy:

Hallo lieber Vedana.

Ich hätte das noch im Angebot:

A.IV.191 Der Segen des Wissens - 1. Sotānugata Sutta

Zitat

Erklärt habe ich so, o Mönch, den Lerneifrigen, erklärt den eifrigen Lehrredner, erklärt den eifrigen Hersager, erklärt den eifrigen Denker und erklärt den Befolger der Lehre.

Ich glaube, der 'eifrige Niederschreiber den Lehre" und der "eifrige Leser der Lehre" wären hier ebenso gepriesen worden und der Grund das sie hier fehlen, liegt wirklich darin, dass es sie vielleicht nicht gab. Kann das sein?

Alles anzeigen

Hallo lieber void.

Keine Ahnung. Ich war damals nicht dabei.

Finde deine Argumentation aber schlüssig. Also ja, könnte vielleicht sein.

Aber nur (m)eine Meinung.

Du verlinkst übrigens die andere Sutta. Richtig wäre:

A.V.73 Der Befolger der Lehre I - 3. Paṭhama-dhammavihārī Sutta

Liebe Grüße

void

Schrift war aber wohl grundsätzlich bekannt, laut folgender Sutta:

Majjhima Nikāya 76 - An Sandaka - Sandaka Sutta:

...

25. "Darüber erwägt ein Weiser so: 'Dieser gute Lehrer ist ein Traditionalist, einer, der mündliche Überlieferung als die Wahrheit ansieht; er lehrt das Dhamma durch mündliche Überlieferung, durch überlieferte Legenden, durch das, was in den Schriften überliefert wurde. Aber wenn ein Lehrer ein Traditionalist ist, einer, der mündliche Überlieferung als die Wahrheit ansieht, dann ist einiges davon richtig im Gedächtnis geblieben und einiges ist falsch im Gedächtnis geblieben, einiges ist wahr und mit einigem verhält es sich anders.' Wenn er also feststellt, daß dieses heilige Leben ohne Inspiration ist, wendet er sich davon ab und verläßt es."

26. "Dies ist die zweite Art von heiligem Leben ohne Inspiration, die vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet worden ist, der folgend ein Weiser das heilige Leben gewiß nicht führen würde, oder wenn er es führen würde, er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht erlangen würde."

...

Alles anzeigen

Majjhima Nikāya 76

Liebe Grüße