Problem Meditation

Übender:

Buddha soll gesagt haben:

Was soll das wert sein, dass der Buddha gesagt haben soll? Wenn du schon den Buddha zitieren möchtest, solltest du das aus dem Palikanon tun, in dem der Buddha zitiert worden ist.
So hat dein Argument keinen Wert.

Auch so hat dein Argument keinen Wert, da mit deinem "Zitat" etwas anderes gemeint ist und das Bild nicht den Geist betrifft.
Daher ist dein Bild falsch
Bishafu

Da ich nicht weiß in welchem Kontext diese Aussage getätigt worden ist, werde ich mich nicht dazu äußern. Im Übrigen ist nach den Forumsregeln direkte Kritik an Mönchen, Nonnen und Dharmalehrern nicht gestattet. Es könnte natürlich auch sein, dass du sie diese Aussage in einen falschen Kontext gesetzt hast?
Zudem ist richtiges Zitieren eine Forumsregel auf die ich durch mein Post hinweisen wollte. Wenn du jemanden zitierst, der den Buddha zitiert, dann mach das doch bitte deutlich.
Bishafu

Übender:

Lieber Bishafu

Den Vergleich mit der Schärfe eines Beiles, habe ich von einer Buddhistichen Nonne und Dammhalehrerin namens Aya Khema, daher habe ich gesagt( Buddha soll gesagt haben).
Ich selber habe es nicht gelesen. Ich fand aber den Vergleich sehr tiefgründig.

vlg.

Hoods:

Interessant .... d.h. der Pali-Kanon wurde direkt von Buddha verfasst? Ach ne ... der soll ja unter Abhaja geschrieben worden sein ... wann war das ca. 100 nach Chr.?

Das wären dann von Buddhas Geburt her über 500 Jahre "stille Post" .... Was wohl da alles "hinzugedichtet" wurde?

Hättest du meine Antwort richtig gelesen, habe ich das auch nicht behauptet:

Bishafu:

solltest du das aus dem Palikanon tun, in dem der Buddha zitiert worden ist.

Über die Entstehung des Pali Kanon bin ich mir durchaus bewußt. Dennoch ist sie unsere beste Quelle bzgl. des Gautama Buddha.
Dabei war ja keiner.
Ansonsten hast du natürlich recht.
Bishafu

Lieber Übender,
ich wüßte nicht was falsch verstanden zu haben.
Ich möchte ganz bestimmt deine Verehrung nicht stören, aber warum ist es absurd einen Menschen (darum handelt es sich doch bei Aja Kehma?) bei aller Liebe und Dankbarkeit zu kritisieren. Ihre Gedanken, ihr Wissen und ihr Verständnis zu hinterfragen?
Amüsierte Grüße
Bishafu

Übender:

Lieber Bishafu

Irgend etwas verstehst Du falsch

Es war ein Zitat von Ihr. Und Ich habe ihn als einen positiven zutreffenden Vergleich herangezogen. Ich verehre Aja Kehma. Sie zu kritisieren ist absurd.
Und im Übrigen,warum sollen hier keine Zitate herangeführt werden,wenn sie der
Klärung von Mißverständnissen führen.

vlg.

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Übender:

Lieber Bhavana Zu Deinem Satz:
"Einsgerichtete konzentrierte Meditation" führt nicht zu Nibbana.
Da bin ich anderer Meinung:
einsgerichtete Meditation bsp. auf den Atem ist überhaupt Voraussetzung für Achtsamkeit
Ein zutreffendes Zitat von Aya Khema (Dammhalehrerin) in einer Lehrrede
Buddha hat gesagt:
Unser Geist ist wie die Klinge eines Beiles. Nur ein scharfgeschliffenes Beil inspitzig und scharf
kann das Holz spalten (erkennen).
anderes bsp. Wenn eine Kerzenflamme( unser Geist) hinundher flattert und nicht einsgerichtet in der Mitte steht gibt sie kein richtiges Licht. mfg

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Lieber Übender,
bevor ich dem Wissen wieder einen neuen Mantel verpasse, gebe ich lieber weiter, was mich überzeugt hat. Ausserdem habe ich durch Konzentration-Meditation selbst mit großer Antrengung nicht das erreichen können, was mir nach nur kurzer Zeit mit der Methode Buddhas zuteil wurde. Bitte lese es Dir aufmerksam durch.

Bhante Vimalaramsi:

Sammlung (samadhi):
Das Pali-Wort samadhi bezeichnet die Einigung oder Sammlung des Geistes. Das Wort Sammlung scheint dem Meditationserfolg eher förderlich zu sein als das Wort Konzentration.
Im Westen versteht man unter Konzentration gewöhnlich Einspitzigkeit des Geistes oder Absorption, worum es dem Buddha aber nicht ging. Vor seiner Zeit gab es viele Begriffe für tiefe Absorption oder Einspitzigkeit des Geistes. Aber der Buddha erfand das Wort samadhi, um eine ganz andere Sicht und Erfahrung von jhana zu beschreiben. Nach dem parinibbana des Buddha änderten die Brahmanen die Bedeutung des Wortes samadhi, weil es sehr populär war, zu starker Einspitzigkeit.
Der Buddha hatte aber gezeigt, dass es einen Unterschied zwischen einem gesammelten und einem stark vertieften oder konzentrierten Geist gibt.
Sammlung (samadhi) beschreibt einen gesetzten, ruhigen und sehr wachsamen Geist, der jede Geistesregung beobachtet. Konzentration bezeichnet auf der anderen Seite einen Geist, der an einem einzigen Objekt unter Ausschluss alles anderen hängt. Ein konzentrierter Geist verliert entsprechend dieser Definition seine volle Bewusstheit und Achtsamkeit (sati) auf die Vorgänge des Augenblicks, weil er sich nur auf einen Gegenstand richtet. Dasselbe gilt auch für anfängliche Konzentration (upacara samadhi) und momentane Konzentration (khanika samadhi), weil es bei diesen Meditationsarten keine Beruhigung von Geist und Körper gibt, bevor man die Aufmerksamkeit zum Meditationsobjekt zurückbringt. Deswegen bleiben dann auch die vier Edlen Wahrheiten und Bedingtes Entstehen unverstanden und wie man mit Begehren (Verengung und Spannung) umgeht und zum Meditationsobjekt zurückkehrt.
Darum haben Vipassana-Lehrer völlig recht, wenn sie sagen, dass Absorptions-Konzentration nicht zu Nibbana führt. Jede Praxis, die Samatha-Meditation und Vipassana-Meditation in zwei verschiedene Übungen unterteilt, kann nicht zu Nibbana führen, weil der Geist im jhana ruhig, gesammelt und klar sein muss, um die Verbindung zwischen den vier Edlen Wahrheiten und dem Bedingten Entstehen deutlich erkennen zu können. Deshalb hat die reine Vipassana-Methode bei einigen Schülern nach vielen Jahren harter Arbeit auch zu so viel Enttäuschung geführt. Der Buddha hat gelehrt, samatha und vipassana gleichzeitig zu üben. Hier liegt auch der Unterschied zwischen Meditationsarten, die auf Kommentaren oder uf den Sutten beruhen. Die Ergebnisse dieser zwei Meditationsarten sind verschieden. Einspitzige Konzentration führt nicht zur gleichen geistigen Entwicklung, die der Buddha uns zeigt. Der Buddha hat gelehrt, Geist und Körper immer zu beruhigen, wenn unsere Aufmerksamkeit abschweift und von einem Gegenstand zum anderen wechselt. Ein gesammelter Geist ist nicht so einspitzig, dass er von einem Meditationsobjekt festgehalten und komplett absorbiert wird. Ein gesammelter Geist ist in er Lage, sehr genau zu beobachten, wie die Aufmerksamkeit des Geistes von einem Gegenstand zum nächsten wechselt. Die Bewusstheit von Geist und Körper ist dabei sehr viel stärker als bei einem tief konzentrierten einspitzigen oder absorbierten Geist. Daher verwende ich lieber das Wort gesammelter als konzentrierter Geist. Beim Wort Sammlung gibt es weniger Verwirrung über die Meditationsart, die der Buddha erwähnt, und es ist einfacher, die Beschreibungen in den Sutten zu verstehen.

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aus: Das Anapanasati-Sutta von Bhante Vimalaramsi oder unter http://www.dhammasukha.org

LG,
Mirco

Zitat

Über die Entstehung des Pali Kanon bin ich mir durchaus bewußt. Dennoch ist sie unsere beste Quelle bzgl. des Gautama Buddha.

Puh im Nachhinein (nachdem Isis mich drauf aufmerksam machte) hab ich festgestellt, das ich mich total unglücklich (falsch) ausgedrückt hatte. Es ging nicht darum die Lehre selbst anzuzweifeln.

Sondern die Tatsache, das selbst der Palikanon nicht das direkte Wort des Buddha war ... daher finde ich, das ein nachgedachtes Zitat (egal vom Wem auch immer) doch wenn es den gleichen Sinn ergibt nicht unbedingt weniger wert ist, als der direkte Wortlaut (Zitat) des Palikanon.

Kann aber auch sein, Bishafu, das ich dich in dem Zusammhang falsch verstanden habe und das du etwas Anderes meintest ...

Tante EDIT:

Hab gesehen, das mein Posting gelöscht wurde, damit keine sinnlose Diskussion wegen meiner falschen Ausdrucksweise entsteht. Glaube aber Bishafu hat mich dennoch verstanden. Belassen wirs dabei ....

accinca:

Übender:

Lieber Bhavana

Hmmm.....
Zu Beginn jeder geleiteten Meditation heißt es: Wir richten unsere Aufmerksamkeit für einige Zeit auf den Atem. Wenn ich statt dessen sagen würde: Ich konzentriere mich für einige Zeit auf den Atem. Aufmersamkeit oder Konzentration sind nur Worte. Wichtig ist wofür sie stehen.
Wenn Dein Geist am Anfang und wärend Deiner Meditation im hier und jetzt verweilt ohne
abzuschweifen ist das doch auch in Ordnung.
vlg.

Hier und Jetzt können sich eine menge Dinge abspielen.
Es geht ja darum sich auf ein Ding zu konzentrieren und
nicht nebenbei im Hier und Jetzt noch ein Motorrad zu
reparieren.

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Was bitte, soll ein hier und jetzt sein? Motorrad reparieren ist das eine den formlosen Luftstrom der an der Nasenspitze kommt und geht ist das "andere". Mororrad reparieren und im hier jetzt zu sein ist
einerlei, kein Geist, keine Meditation.

Mit Ganz freundlichen Grüssen
Dorje Sema

OMMANIPADMEHUNG

Tja lieber Freund,
das war noch nichts mit dem Üben. Das mußt du nochmal probieren .
Gleich aufgeben ist eine ziemlich schwache Leistung.
Genauer lesen solltest du ebenfalls üben.
Die Absurdität des Gespräches entsteht in deinem Kopf, das Wort scheint eines deiner liebsten zu sein, warum?
Amüsierte Grüße
Bishafu

Übender:

Lieber Bishafu

Du hast geschrieben: jede Kritik an Nonnen, Mönchen usw. ist indiesem Forum untersagt
Erinnere Dich bitte.
Ich werde dieses absurde hin und her hiermit beenden

vlg.

Manchmal gehen wir mit unserer Argumentation einfach über Andere hinweg und vergessen dabei unseren Anfang im Dharma.

Übender:

Lieber Bishafu

Den Vergleich mit der Schärfe eines Beiles, habe ich von einer Buddhistichen Nonne und Dammhalehrerin namens Aya Khema, daher habe ich gesagt( Buddha soll gesagt haben).
Ich selber habe es nicht gelesen. Ich fand aber den Vergleich sehr tiefgründig.

vlg.

Das Lehren der Wahrheit ist nicht die Wahrheit.
Das Konzentrieren auf den Atem ist nicht der Atem.

Zitat

Unser Geist ist wie die Klinge eines Beiles. Nur ein scharfgeschliffenes Beil inspitzig und scharf
kann das Holz spalten (erkennen).

Ich wusste gar nicht, dass Ayya Khemma mit ihrem Geist Holz spalten wollte. Leider ist das nicht tiefgründig genug. Denn dann muss ich auch noch so einspitzig sein, damit ich nicht nur Holz, sondern auch Haare spalten kann. Das ist eben das Problem - der Geist als Axt im Walde.
Oder: Haare spalten führt nur zu Spliss - ich habe mich immer gewundert, was denn Ayya Khema uns mit ihrer Glatze sagen wollte - "seht, ich habe kein Spliss".
So - jetzt habe ich mal Mama Ayya aber mal so richtig. Sie war ja Jüdin in ihrem ersten Leben und da hätte sie doch von Mose lernen können, dass man so Einspitzig sein kann, das sich sogar das Meer damit spalten lässt.
Hebe deinen shujo - und das Meer teilt sich. Leider hatte sie keinen shujo.

Hallo lieber Übender,

Buddhas Lehre ist sehr umfangreich. Es gibt die Grundlage: den Palikanon, der mehr oder minder in unterschiedlich zugänglicher Form die Lehre Buddhas darstellen soll. Oft geht mit einer reinen Konzentration auf den Palikanon eine gewichtende Haltung einher - Regeln stehen über allem. Dann gibt es die Mahayana-Lehren, die die Tradition der analytischen Erkenntnistheorie und das Anwenden von gelebtem Mitgefühl im Alltag betonen. Im Zen, je nach Tradition, versucht man sich auch am Palikanon zu orientieren - gleichzeitig arbeitet man manchmal auch mit einem Lehrer zusammen mit dem man dann aufkommende Fragen klären kann. Im Vajrayana (tibetischer Buddhismus) versucht man alles auf einer reinen Ebene zu sehen soweit einem das möglich ist. Dies ist sicherlich sehr, sehr verkürzt (und ich werde dafür bestimmt reiche Worte ernten )- soll aber darauf hinweisen dass es viele verschiedene buddhistische Schulen mit sehr unterschiedlichen Sichtweisen zu den Themen gibt. Das war zu Buddhas Zeit nicht anders als heute. Es gibt einfach eine große Vielfalt an unterschiedlichen Menschen. Je nach Fähigkeit oder Interesse fühlt man sich entweder zu der einen oder zu der anderen Schule und Sichtweise hingezogen. Da gibt es kein schlechter oder besser - noch nicht mal ein eindeutiges falsch oder richtig. Die Hauptsache ist dass wir alle auf dem Weg Buddhas frohe Menschen sind die zum Wohl der Wesen in welcher Weise auch immer arbeiten.

Den Punkt den du ansprichst hat etwas mit deinem erst kürzlichen Einstieg in den Dharma zu tun. Du bist (wahrscheinlich) zwischen zwei Leben hin und hergerissen. Einem weltlichem und einem spirituellen. Das ist zu Anfang so. Es ist eine reine Gewohnheit weltlichen Themen (übertrieben) Beachtung zu schenken. Tatsächlich werden diese beiden Leben mit der Zeit zu einem verschmilzen. Je mehr du lernst und erfährst desto mehr Verständnis bekommst du von Buddhas Lehren. Du beginnst die Lehren im Alltag anzuwenden. Dann ist es nicht mehr dramatisch ablenkend wenn man auch mal die Nachrichten schaut. Sie sind dann im besten Falle die Grundlage für dich Mitgefühl für die Wesen zu entwickeln indem du siehst und verstehst "was die Welt bewegt und antreibt".
Wahrscheinlich entdeckst du so wie Buddha das Prinzip des Leids in der Welt. Verbindest du diese erste edle Wahrheit mit deinem eigenen Leben kannst du weit besser etwas für dich und andere tun als würdest du "nur wissen" : Es gibt Leid. Hast du eine eigene Erfahrung davon kannst du dich in andere Wesen hineinversetzen und dich ihnen zuwenden. Also ist der Punkt den du ansprichst reines Mitgefühl was beginnt in dir wie ein Keim zu sprießen. Die Erde (der Gewohnheiten) wird von diesem starken Keimling aufgebrochen. Das tut (dem Ego) weh! Wir sind so sehr Gewohnheit dass wir uns nicht gerne ändern möchten. Das ist normal.

Das "stille Kämmerlein" in dem du Meditation üben wolltest kann ein Anfang sein. Aber ohne Berührungspunkte mit der Welt wird die Meditation künstlich bleiben. Wie willst du überprüfen ob du gelassener und gleichmütig geworden bist. Der Kontakt zu anderen Praktiziernden - wenn auch nur selten - ist meiner Meinung nach sehr hilfreich um nicht den Mut zu verlieren und andererseits nicht in intellektuelle Phantastereien abzudriften.

Spannenderweise war mein Einstieg auch über Ayya Khema. Es war ein guter Einstieg. Nun übe ich mich schon seit langer Zeit im Vajrayana. Lass dir Zeit die passende Schule zu finden und schließe nichts aus. Wenn du dich wohl fühlst bist du angekommen.

Liebe Grüße,

Leonidas

Übender:

Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit der Lehre Buddhas und finde sie klar und tiefgründig
Das Problem ist die Konzentration bei der Meditation.Wenn ich im täglichen Leben mit Menschen zusammen bin,
ertappe ich mich immer wieder, wie ich mich in weltliche Themen verstricke.Das gilt genau so für die Medien,man will ja immer auf dem laufenden sein.Der Geist ist ständig abglenkt.
Wenn ich jetzt die weltliche Bühne verlassen würde und mich in mein stilles Kämmerchen zurückziehe um endlich einmal einsgerichtete konzentrierte Meditation zu üben, laufe ich dann Gefahr in Isolation und Eigendünkel zuverfallen?
Kann ich ohne Gruppe im Alleingang weiterkommen, nur mit Schriften? Die großen Zentren sind zu weit von mir entfernt.
Es ist mir sehr wichtig.

Jyotsna':

Jyotsna' hat Euch alle lieb!

Wirklich alle?

Übender:

Lieber Bhavana
Hmmm.....Zu Beginn jeder geleiteten Meditation heißt es: Wir richten unsere Aufmerksamkeit für einige Zeit auf den Atem. Wenn ich statt dessen sagen würde: Ich konzentriere mich für einige Zeit auf den Atem. Aufmersamkeit oder Konzentration sind nur Worte. Wichtig ist wofür sie stehen. Wenn Dein Geist am Anfang und wärend Deiner Meditation im hier und jetzt verweilt ohne abzuschweifen ist das doch auch in Ordnung.
vlg.

Lieber Übender ,

bei "jeder geleiteten Meditation" ist zu beachten, ob es sich um Vipassana-Meditation oder buddhistische Meditation handelt.

Der Buddha hat Vipassana nicht getrennt von samatha gelehrt.
Vipassana ist ein Element, buddhistischer Meditation, findet statt, getrennt aber ein nicht weiterführender Teil.
Wird es gesondert gelehrt und alleine herausgenommen geübt, folgt man nicht den Anweisungen der Erwachten, auch nicht, wenn man abwechselnd vipassana und samatha übt.

Vipassana zu lehren wurde mit Veröffentlichung des "Vissuddhi Magga" populär. Kurze Zeit später (ca. 15 Jahre) wurde den Publizisten ihre Fehldarstellung bewußt. Aber da war es auf Grund der Popularität des Kommentars nicht mehr möglich es ungeschehen zu machen. Seitdem hält sich der Irrglaube, das es sich bei den in "Der Weg zur Reinheit " dargestellten Meditationsform des Vipassana um eine vom Buddha dargelegte Anweisungen handelt. (Dort ist auch zu finden, nimitta, Bewusstseinsbilder, gehörten dazu. Im ganzen Kanon taucht das Wort nimitta nicht ein einziges Mal auf!)

Zu dem, was ich oben von Dir zitierte:

Ich weiß nicht, an welchem Punkt der Geisteschulung Du Dich befindest und welche Erlebnisse dir durch Konzentrationsmeditation wiederfahren sind. Beschreib doch mal, wie Deine Übung so verläuft.

LG,
Mirco

Jyotsna':

Taishan:

...
Wirklich alle?

Nö! Dass es Viren hier im Forum gibt, wusst ich ja nicht.

Ja,ja, so sind sie - unwissend.

Ich hätte da noch einen Trojaner - was bloomiges vom oleando