Ja und nein. In einem Standard-Vipassana-Text kommen zuerst die Eltern, dann der Lehrer, dann der Partner, und dann weitere als Adressaten der Liebeden Güte.
Ich dachte immer, dass die Reihenfolge aus traditionellem Respekt so gewählt ist.
Bis mein Lehrer mal sagte: Nee, das hat mit Respekt nichts zu tun. Das kommt daher, dass stabile Liebende Güte umso schwerer wird, je näher uns die Menschen sind. Mit der Nähe wächst auch das Potential, von ihnen genervt zu sein.
Liebe Grüße,
Aravind.
Blut ist dicker als Wasser, das schafft wohlige Nähe wenn das Zeug nur nicht so kleben würde.
Schon wieder ja und nein! 
Wenn man Glück hat, sind die Schwierigkeiten mit unseren Liebsten ja eher strukturell, weil sie uns so nahe und wichtig sind (siehe Noreply 's Hinweis), aber nicht grundsätzlich. Wenn es grundsätzlich zu schwierig ist, lässt man den entsprechenden Teil halt weg.
Danach Menschen, die wir als Freunde bezeichnen würden, und erst dann, so wie Du sagst, Menschen, die wir noch als Feinde bezeichnen würden.
Liebe Grüße,
Aravind.
Weder die Reihenfolge noch die Auswahl spielen meiner Meinung nach eine Rolle.
Denn die Brahmavihara bedingen ja einander...
So kann Der/Die Eine dies grad besser in sich empfinden
und Der/Die Andere jenes.....
Wichtig ist doch nur das die innere Läuterung auch stattfindet.
In jedem negativen Moment ....
jeder negative Gedanke der sich positiv wandelt ist ein wichtiger und gesunder Schritt auf dem Pfad.
Ayya sagte mal, ...das diese Wandlung vom Negativen ins Positive eigentlich schon ausreicht......
Alles anzeigenDie Reihenfolge ist doch aber:
2. Mitgefühl
3. Mitfreude und
4. Gleichmut
Wenn wir also Gleichmut verwirklicht haben bedeutet dies (nach der Logik der Reihenfolge) dass 1-3 in 4 enthalten sind. Und nicht, dass die letztgenannte Qualität die Grundlage ist. Das wäre Liebende Güte.
Gegen diese These habe ich mich im Beitrag 22 ausgesprochen.
Die Objekte, auf die die vier Unermesslichkeiten Gleichmut, liebende Güte, Mitgefühl und Mitfreude gerichtet sind, sind alle Lebewesen.
Der Gleichmut ist ja eine Geisteshaltung, in der die Anhaftung an Nahestehende und die Anfeindung gegen Fernstehende nicht mehr gegeben ist. Vielmehr nimmt man alle Lebewesen als gleichwertig oder gleich wichtig war.
Dann stellt sich die Frage, kann man Mitgefühl mit allen Lebewesen entwickeln, wenn man diesen Gleichmut noch nicht in seinem eigenen Geisteskontinuum entwickelt hat. Meine These ist, dass geht nicht, weil man durch die Anfeindung gegen die Fernstehenden zwangsläufig einen Teil der Lebewesen ausschließt. Deshalb ist Gleichmut die Voraussetzung dafür, dass man Mitgefühl, liebende Güte und Mitfreude mit allen Lebewesen entwickeln kann.
Eine andere Frage ist, wie entwickelt man einen von Gleichmut geprägten Geist in sich selber.
Gruß Helmut
Ich finde, es ist so eine Sache mit: "Zuerst muss dieses entwickelt werden, sonst werde ich jenes nicht entwickeln können."
Hier geht es jetzt um die vier Unermesslichkeiten. Da möchte ich mir kein Urteil erlauben, ob da etwas entwickelt sein muss, bevor sich etwas anderes entwickeln kann.
Ganz allgemein fällt mir aber auf, dass Buddha offenbar jeden Winkel ausgeleuchtet hat und dort auf verschiedene Qualitäten gestoßen ist, die Aspekte des Ganzen sind.
Ich bin noch nie auf eine Sache gestoßen, die mir wichtig erschien – sowohl was die Dinge angeht, die heilsam sind, als auch jene, die unheilsam sind – die Buddha nicht in irgendeiner Kategorie erwähnt hätte.
Was mir aber aufgefallen ist: Es greift alles ineinander. Liebende Güte begünstigt Mitgefühl, Mitfreude und Gleichmut. Mitgefühl begünstigt Liebende Güte, Mitfreude und Gleichmut. Es ist egal, welche dieser vier Qualitäten ich nehme: Sie begünstigt immer auch die anderen Drei.
Ich würde schon sagen, es gibt Begriffe, die einen übergeordneten Charakter haben, aber hier springt mir keiner ins Auge, der nicht erwachen könnte, bevor nicht jener andere entwickelt ist.
Alles anzeigenIch finde, es ist so eine Sache mit: "Zuerst muss dieses entwickelt werden, sonst werde ich jenes nicht entwickeln können."
Hier geht es jetzt um die vier Unermesslichkeiten. Da möchte ich mir kein Urteil erlauben, ob da etwas entwickelt sein muss, bevor sich etwas anderes entwickeln kann.
Ganz allgemein fällt mir aber auf, dass Buddha offenbar jeden Winkel ausgeleuchtet hat und dort auf verschiedene Qualitäten gestoßen ist, die Aspekte des Ganzen sind.
Ich bin noch nie auf eine Sache gestoßen, die mir wichtig erschien – sowohl was die Dinge angeht, die heilsam sind, als auch jene, die unheilsam sind – die Buddha nicht in irgendeiner Kategorie erwähnt hätte.
Was mir aber aufgefallen ist: Es greift alles ineinander. Liebende Güte begünstigt Mitgefühl, Mitfreude und Gleichmut. Mitgefühl begünstigt Liebende Güte, Mitfreude und Gleichmut. Es ist egal, welche dieser vier Qualitäten ich nehme: Sie begünstigt immer auch die anderen Drei.
Ich würde schon sagen, es gibt Begriffe, die einen übergeordneten Charakter haben, aber hier springt mir keiner ins Auge, der nicht erwachen könnte, bevor nicht jener andere entwickelt ist.
Für mich sind die vier Unermesslichen auch ein Gesammtpaket.
Ich hab zwar auch schon viel über die Abgrenzung von Mitgefühl und Mitfreude nachgedacht, aber für mich sind da die Übergänge sehr fließend.
Wenn jemand zum Beipiel ein schönes teures Fahrrad fährt was mir gefällt, hab ich Mitfreude, wenn jemand ein dickes Auto fährt hab ich eher Mitgfühl.
Phönix
Ich dachte immer, dass die Reihenfolge aus traditionellem Respekt so gewählt ist.
Bis mein Lehrer mal sagte: Nee, das hat mit Respekt nichts zu tun. Das kommt daher, dass stabile Liebende Güte umso schwerer wird, je näher uns die Menschen sind. Mit der Nähe wächst auch das Potential, von ihnen genervt zu sein.
Ich denk der Punkt ist immer wieder ganz pragmatisch. Man beginnt mit Menschen, für die man relativ leicht Liebende Güte (oder....) empfinden kann, und weitet es langsam aus. Wen man dann wählt, richtet sich danach, der Rest sind dann halt Methoden.
Die Objekte, auf die die vier Unermesslichkeiten Gleichmut, liebende Güte, Mitgefühl und Mitfreude gerichtet sind, sind alle Lebewesen.
Dem möchte ich widersprechen, Gleichmut und Liebende Güte sind Zustände und haben kein Objekt. Allerdings übernimmst Du das Widersprechen ja auch gleich selbst :
Der Gleichmut ist ja eine Geisteshaltung, in der die Anhaftung an Nahestehende und die Anfeindung gegen Fernstehende nicht mehr gegeben ist. Vielmehr nimmt man alle Lebewesen als gleichwertig oder gleich wichtig war.
Ich denke, was leicht zur Verwirrung beiträgt (im allgemeinen, nicht bei Dir), ist das Training von Liebender Güte. Irgendwo muss man ja anfangen, also nimmt man Krücken zu Hilfe, wie Liebe zu Angehörigen etc wie oben diskutiert. Das ist ja auch ok, aber natürlich gerade nicht un-bedingt. Das Ziel dabei ist IMHO, eine "Erinnerung" an Unbedingte Liebe zu wecken, und diese immer mehr zuzulassen, so dass sich die Bedingte Liebe verselbständigt und immer mehr unbedingt wird. Und zu sehen, wo man selbst seine Liebe für andere nur bedingt zulässt.
Ich finde, das ist wie im Simulator fliegen lernen: Man erlernt die Handgriffe, die Techniken, und seine eigenen Empfindungen, aber es ist eben nicht fliegen. Trotzdem ist man für den nächsten Schritt, sich in die Luft begeben, gut vorbereitet.
Deshalb ist Gleichmut die Voraussetzung dafür, dass man Mitgefühl, liebende Güte und Mitfreude mit allen Lebewesen entwickeln kann.
Dass das meiner persönlichen Erfahrung widerspricht, hab ich ja schon gesagt. Man spricht in manchen Schulen auch davon "das Ego durch Liebende Güte zu Tode zu lieben", was unvermeidlich zu Gleichmut führt.
Aber macht ja nichts, wenn Du in Deiner Praxis andere Erfahrungen machst. Da bin ich ganz gleichmütig.
Liebe Grüße,
Aravind.
Alle Geisteshaltungen haben ein Bezugsobjekt auf das sie gerichtet sind, denn eine Geisteshaltung kann nur in Abhängigkeit von ihrem Bezugs- oder Wahrnehmungsobjekt bestehen. Auch die vier Unermesslichkeiten Gleichmut, Mitgefühl, Mitfreude und liebende Güte sind auf ein Objekt ausgerichtet, nämlich die fühlenden Wesen.
Der Gleichmut erfasst die Lebewesen als gleichwertig; das Mitgefühl besteht in dem Wunsch, dass die Lebewesen frei sein mögen von ihrem Leid und dessen Ursachen; die Mitfreude besteht in dem Wunsch, dass die Lebewesen Glück erleben und die Ursachen für Glück erlangen mögen.; die liebende Güte besteht in dem Wunsch, dass alle Lebewesen niemals getrennt sein mögen von Nirvana. Somit sind alle vier Geisteshaltungen auf die Lebewesen ausgerichtet, erfassen sie aber unter unterschiedlichen Perspektiven.
Wie schon gesagt, wie man sich in diesen Geisteshaltungen am besten schult, ist eine andere, nicht weniger wichtige Fragestellung.
Gruß Helmut
Alle Geisteshaltungen haben ein Bezugsobjekt auf das sie gerichtet sind, denn eine Geisteshaltung kann nur in Abhängigkeit von ihrem Bezugs- oder Wahrnehmungsobjekt bestehen
Weil? Du formulierst hier ziemlich absolut. Ist das Deine Erfahrung? Meinst Du, das Deine Erfahrung allgemeingültig ist? Oder beruht das das auf Lehrtexten?
Liebe Grüße,
Aravind.
Vielleicht interessiert sich jemand für Folgendes: Die vier unermesslichen Gedanken im Hinayana, Mahayana und Bon - Dr. A. Berzin
Danke für die Anregung!
Liebe Grüße,
Aravind.
Vielleicht interessiert sich jemand für Folgendes: Die vier unermesslichen Gedanken im Hinayana, Mahayana und Bon - Dr. A. Berzin
Vielen Dank,
@mkha'. Das ist aber sehr ausführlich beleuchtet! Es wird wohl in jeder Tradition ein ganz klein wenig unterschiedlich gesehen. Aber "das stört keinen großen Geist", wie Karlsson vom Dach sagen würde.
Wenn ich das richtig sehe, hat sogar der zukünftige Buddha Maitreya schonmal etwas dazu gesagt. Wie geht das denn? Egal, keine ernstgemeinte Frage... 
Die Reihenfolge bei den 4 Unermesslichen scheint nicht die selbe Rolle zu spielen wie bei den 6 Paramitas. Das entscheidende ist für mich, dass man bei allen 4 Unermesslichen den Wunsch entwickelt dass letztendlich (!) ALLE Wesen glücklich sind und frei sind von Leid. Schließt man auch nur ein Wesen (Bezugsobjekt) von diesem Wunsch aus ist im Geiste kein Gleichmut. Gleichmut und (wünschendes) Bodhicita sind sich daher ähnlich. Bei Mitfreude ist es natürlich auch so. Es versteht sich von selbst dass wir als Übende erst mal klein angefangen und versuchen liebende Güte für sich selbst zu kultivieren.
Vielen Dank für diesen schönen Faden, @Sherab . Ich habe ihn gerade mit Gewinn noch einmal komplett durchgelesen.
Liebe Grüße, Aravind.
Alle Geisteshaltungen haben ein Bezugsobjekt auf das sie gerichtet sind, denn eine Geisteshaltung kann nur in Abhängigkeit von ihrem Bezugs- oder Wahrnehmungsobjekt bestehen
Weil? Du formulierst hier ziemlich absolut. Ist das Deine Erfahrung? Meinst Du, das Deine Erfahrung allgemeingültig ist? Oder beruht das das auf Lehrtexten?
Liebe Grüße,
Aravind.
Was ich hier zu dem Thema Gleichmut schreibe beruht auf der Lehre des abhängigen Entstehens, die der Buddha gegeben hat, auf meinem Verständnis dieser Lehre und meinen Erfahrungen. Das ist genauso wenig allgemeingültig wie auch viele Lehrreden des Buddha nicht allgemeingültig sind, da Buddha immer in bestimmten Kontexten gelehrt hat. Das schließt allerdings nicht aus, dass es auch allgemeingültige Aspekte des Buddhadharma gibt.
Hierzu zähle ich auch die Definition des Geistes, die Buddha gegeben hat. Und ein Aspekt dieser Definition ist, dass der Geist erkennend ist. Das bedeutet für mich, dass es Geist nur gibt in Abhängigkeit von seinen Wahrnehmungsobjekten. Dies gilt für mich nicht nur ganz allgemein für den Geist, sondern genauso auch für seine verschiedenen Aspekte wie die 52 Geistesfaktoren oder Geisteshaltungen wie Mitgefühl usw. Der Geist und seine verschiedenen Faktoren und Aspekte kann es deshalb nur geben, weil sie sich aufgrund bestimmter Ausprägungen / Perspektiven auf bestimmte Wahrnehmungsobjekte beziehen, die nicht der wahrnehmende Geist selbst sind.
Aber vielleicht haben wir jetzt auch einen Punkt erreicht wo es sinnvoller ist, sich darüber zu unterhalten wie man die vier Unermesslichheiten im eigenen Geisteskontinuum entwickeln kann. Sherabs Faden sollten wir jetzt aufgreifen finde ich.
Gruß Helmut
Aber vielleicht haben wir jetzt auch einen Punkt erreicht wo es sinnvoller ist, sich darüber zu unterhalten wie man die vier Unermesslichheiten im eigenen Geisteskontinuum entwickeln kann.
Da sehe ich Begriffe ins Spiel kommen wie Vertiefung oder Wirklichkeitsergründung. Und darauf aufbauend vielleicht sowas wie Rechte Anstrengung.
Zuerst mal muss eine Gewissheit in mir wachsen, dass Liebende Güte, Mitgefühl usw. erstrebenswert und heilsam sind. Dafür muss ich sie ergründen, und wenn mir ihr Wert klar und deutlich geworden ist, kann ich sie (z.B. mit Hilfe Rechter Anstrengung?) festigen und zu einer kontinuierlichen, dauerhaften Grundhaltung in mir anwachsen lassen.
Vielleicht noch keine ausgereiften Gedanken, aber immerhin ein Anfang... :))
Danke für die Erläuterung!
Und ein Aspekt dieser Definition ist, dass der Geist erkennend ist. Das bedeutet für mich, dass es Geist nur gibt in Abhängigkeit von seinen Wahrnehmungsobjekten.
Hm, erlischt der Geist dann in den höheren Jhanas? Gibt es in den Jhanas dann auch keine Einsicht mehr?
Aber unser Austausch ist ohnehin leider wenig erfolgversprechend. Unsere Erfahrungen von Metta und Gleichmut liegen offensichtlich zu weit auseinander, um ein gegenseitiges Verständnis zu erzielen.
Liebe Grüße und ein schönes langes Wochenende,
Aravind.
PS: "Aber unser Austausch ist ohnehin leider wenig erfolgversprechend. " Mir ist gerade aufgefallen: Das gilt (leider) nur für unser gegenseitiges Verständnis. Mein eigenes Verständnis, was bei mir da passiert, ist durch diese Diskussion stark gewachsen, weil ich versucht habe zu verstehen: Was heißt das denn, wenn Metta in gewissen Zuständen bei mir kein Objekt hat. Danke dafür!
Und mir ist klar geworden, dass sich das bei mir genau so verhält wie mit Achtsamkeit. Erst hat Achtsamkeit ein Objekt. Aber mit zunehmender Versenkung in der Vipassanameditation verschwindet das Objekt, und die Achtsamkeit existiert weiter, offen und ungerichtet. Die Achtsamkeit ist nicht mehr aktiv, sondern ein Zustand.
Genauso ist es bei mir auch mit Metta und Gleichmut. Zuerst braucht es "Stimulation". Aber dann werden beide zum Zustand und sind komplett ungerichtet.
Mein Verständnis ist wiederum so, dass ich euch beide verstehe. Ich glaube, das scheint nur auf den ersten Blick unterschiedlich / gegensätzlich / nicht vereinbar.
Da kommt das ins Spiel, was ich oft denke: Es sind verschiedene Ebenen sozusagen. Auf der einen Ebene kommt es auf diese Weise ausgedrückt der Wirklichkeit näher, und auf der anderen könnte man es eher so ausdrücken.
Die Unermesslichkeiten können auf Objekte hin gerichtet sein, sie verlieren aber ihre Existenz nicht, wenn die Objekte verschwinden. Meiner Meinung nach springen wir zwischen beiden Ebenen häufig hin und her.
Auch interessant für manche vielleicht. Ajahn Nyanamoli meint, wenn man das Grundprinzip von Metta versteht, kann man alle Bramaviharas entwickeln. youtube.com/watch?v=CvQRbVs3oIY
Hier gilt es tatsächlich zuerst Metta möglichst gut zu verfeinern, wodurch Karuna und Mudita entwickelt werden kann. Was letztendlich zu Gleichmut führt. Gleichmut besteht aus allen, aber um Gleichmut zu entwickeln müssen die anderen Teile zuerst erfolgen.
Laut Buddha ist Metta die grundsätzliche Geisteshaltung oder Geist des Nicht-Übelwollens generell und bezogen auf jeden einzelnen Sinneseindruck. Nicht-Übelwollen heißt hier, keinen Widerstand empfinden, wenn etwas Unangenehmes erfahren wird. Es ist kein Gefühl oder Gedanke, den man ausbreitet gegenüber anderen. Denn das wäre nur ein Gefühl, dem man zugeneigt wäre, also eins der drei Geistesgifte. Buddha werde missverstanden, wenn er sagt man soll auf seinen Geist aufpassen wie eine Mutter auf ihr Kind. Keinen hassen wollen bedeutet nicht, dass man Metta entwickelt. Man soll einen Geist entwickeln in dem Übelwollen von vornherein nicht gegeben ist, bzw diesen schützen und erhalten. Weniger bezieht sich Metta auf einzelnen Lebewesen.
Auch wenn in Metta selbst kein Übelwollen mehr vorhanden ist, kann noch ein Widerstand gegen Unangenehmes generell vorhanden sein. Dazu wird dann Karuna entwickelt. Karuna heißt hier Nicht-Grausamkeit, Mitgefühl. Der Nicht-Widerstand wird hiermit auch Richtung anderer Gefühle durch Nicht-Begehren ausgeübt . Hierzu gehört auch das Verstehen. Verstehen, dass was ich nicht will auch kein anderer will. Nicht dazu gehört eine Art Visualisierung von Freundlichkeit etc. Wenn das Verstehen korrekt ist, braucht man kein Mitgefühl machen.
Mudita ist hier die Antidote zu Unzufriedenheit. Es ist weniger persönlich als Metta, weil nicht der Bezug zu anderen im Vordergrund steht. Mudita wäre hier Unzufriedenheit aushalten, bzw sorgenfrei sein bezüglich zB Kritik, Krankheit, etc Das ist genereller oder höher als nur Nicht-Übelwollen . Dies weiter verfeinert führt zu Gleichmut. Was eine innere Konfliktfreiheit ist, die auch nach außen greift für einen selbst.
Dies scheint mir ein tief entwickelter friedvoller Geist zu sein, und das nicht nur ab und zu, sondern ständig.
Das könnte man als eine Reihenfolge verstehen.
Vier Unermeßlichkeiten (appamaññā):
Da strahlt, ihr Brüder, ein Mönch liebevollen Gemütes weilend nach einer Richtung, dann nach einer zweiten, dann nach der dritten, dann nach der vierten, ebenso nach oben und nach unten: überall in allem sich wiedererkennend durchstrahlt er die ganze Welt mit liebevollem Gemüte, mit weitem, tiefem, unbeschränktem, von Grimm und Groll geklärtem.
Erbarmenden Gemütes,
freudevollen Gemütes,
unbewegten Gemütes weilend strahlt er nach einer Richtung, dann nach einer zweiten, dann nach der dritten, dann nach der vierten, ebenso nach oben und nach unten: überall in allem sich wiedererkennend durchstrahlt er die ganze Welt mit erbarmendem Gemüte, mit freudevollem Gemüte, mit unbewegtem Gemüte, mit weitem, tiefem, unbeschränktem, von Grimm und Groll geklärtem.
Gleichmut dürfte im vierten Jhana zur Vollendung kommen:
Vier Schauungen (jhānāni):
Da weilt, ihr Brüder, ein Mönch, gar fern von Begierden, fern von unheilsamen Dingen, in sinnend gedenkender ruhegeborener seliger Heiterkeit, in der Weihe der ersten Schauung.
Nach Vollendung des Sinnens und Gedenkens erwirkt er die innere Meeresstille, die Einheit des Gemütes, die von sinnen, von gedenken freie, in der Einigung geborene selige Heiterkeit, die Weihe der zweiten Schauung.
In heiterer Ruhe verweilt er gleichmütig, einsichtig, klar bewußt, ein Glück empfindet er im Körper, von dem die Heiligen sagen: <Der gleichmütig Einsichtige lebt beglückt>; so erwirkt er die Weihe der dritten Schauung.
Nach Verwerfung der Freuden und Leiden, nach Vernichtung des einstigen Frohsinns und Trübsinns erwirkt er die Weihe der leidlosen, freudlosen, gleichmütig einsichtigen vollkommenen Reine, die vierte Schauung. D.33.
