Bedingtes Enstehen

1. offizieller Beitrag

    [modmoved]

    Rudolf hat diesen Thread nicht erstellt und auch der Titel ist nicht von ihm. Ich habe die Diskussion aus dem Thread

    "buddhistische Krieger kriegerische-Buddhisten"

    abgespalten[/modmoved]



    void:

    Im Palikanon gibt es eine Stelle, wo eine "Bestie" in Form des Mörderelefanten Nālāgiri auf den Erhabenen losgelassen wird:


    Culla Vagga 7:

    …………….— "Kommt, Mönche, fürchtet euch nicht; es ist unmöglich, es kann gar nicht vorkommen, daß ein Vollendeter mit Gewalt des Lebens beraubt wird. Wahrheitfinder erlöschen ohne Gewalt."


    Das deutet eher auf Karma hin. Der Mörderelefant hat somit keine Freiheit, den Buddha umzubringen oder nicht.

    Karma ist abhängiges Entstehen. Also das Gegenteil von Freiheit. Oder was verstehst du unter Freiheit beim Handeln?


    Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Wikinger-Kind, das von Geburt an von den wilden Wikingern erzogen wurde, aus Freiheit anders werden konnte. Höchstens aus seinen karmischen Anlagen heraus, falls z.B. ein Bodhisattva mal Geburt bei den Wikingern angenommen hätte. ;)


    void:

    Aber vielleicht meinst du mit dem Birkenast noch etwas anderes als Nietzsche mit seiner Bestie? Dass wir jenseits unsereres bewussten Denkens (von Anklage und Verteidigung) "Natur" sind.


    Aber auch diese ist doch zu einem gewissen Grad formbar.


    Was meinst du mit "bis zu einem gewissen Grad?"

    Ich sehe in Buddhas Lehre nur das abhängige Entstehen, d.h. man kann durch Üben, Meditation und günstige Umstände (das sind alles Ursachen mit Wirkungen) versuchen sein Bewusstsein zu ändern. Um diesen Entschluss zu fassen bedarf es aber auch schon ein dazu geeignetes Bewusstsein und Erfahrungen...…

    Wie der Buddha mit seinen Jataka-"Märchen" oder "Gutenachtgeschichten" selbst erklärt, brauchte er unzählige Leben voller Übung, um einen Mörderelefanten eines Tages zähmen zu können.

    :rainbow:

    • Offizieller Beitrag
    Rudolf:

    Das deutet eher auf Karma hin. Der Mörderelefant hat somit keine Freiheit, den Buddha umzubringen oder nicht.

    Karma ist abhängiges Entstehen. Also das Gegenteil von Freiheit. Oder was verstehst du unter Freiheit beim Handeln?


    Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Wikinger-Kind, das von Geburt an von den wilden Wikingern erzogen wurde, aus Freiheit anders werden konnte. Höchstens aus seinen karmischen Anlagen heraus, falls z.B. ein Bodhisattva mal Geburt bei den Wikingern angenommen hätte. ;)

    Die Idee von Karma ist die das ein negatives Handeln zu einem bestimmten Zeitpunkt zu einem negativen Erleben zu einem anderen Zeitpunkt führt. Handlungen sind das was Karma schafft.


    Daneben gab es auch die Ansicht, dass auch unser ganzen Handeln durch unser Karma determiniert ist, das also negative Handlungen ind er Vergangenheit zu negativen Handlung jetzt führen. Dies ist eine deterministische Haltung, in dem unsere vergangene Taten uns steuern und wir keinerlei Freheit haben. Buddha meinte dazu:

    Titthāyatanādi Sutta:

    »Ist es wahr, Verehrte, daß ihr, wie es heißt, behauptet und der Ansicht seid: was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe oder weder Wohl noch Wehe, daß dies alles bedingt ist durch frühere Tat?«


    (*5)     Derart von mir befragt, stimmten jene mit »Ja« bei. Ich aber sprach zu ihnen: »Demnach also, Verehrte, würden die Menschen infolge früherer [vorgeburtlicher] Tat zu Mördern, Dieben, Unkeuschen, Lügnern, Zuträgern, Schimpfbolden, Schwätzern, Habgierigen, Gehässigen und Irrgläubigen?«

    (*6)     Wahrlich, ihr Mönche, denjenigen, die sich auf frühere Tat als das Entscheidende berufen, fehlt es an Willensantrieb und Tatkraft und [an einem Anlaß] dieses zu tun oder jenes zu lassen. Weil sich nun aber hieraus wirklich und gewiß keine Notwendigkeit ergibt für ein [bestimmtes] Tun oder Lassen, so verdienen solche geistig Unklare und unbeherrscht Lebende nicht die Bezeichnung als Asketen. Dies ist mein erster begründeter Vorwurf gegen jene Asketen und Priester, die solches behaupten, solcher Ansicht sind.

    Buddha leugnet damit nicht das "Entstehen in Abhängigkeit" sondern nur, dass man es in der Form eine plumpen, mechanischen Determinsimus versteht.


    Sonst wären wir ja Gier, Hass und Verblendung vollständig ausgeliefert.

    void


    wenn du nun die Verbindung herstellen kannst zu der Tatsache, dass der Mörderelefant (und auch kein anderer wilder Mensch) keine Freiheit hatte, den Buddha umzurennen oder totzutramplen, wäre das schön.

    Denn hier gibt der Buddha eine strenge Notwendigkeit an, was ihm nicht passieren kann, trotz aller Freiheiten aller Tiere und Menschen.


    void:

    Buddha leugnet damit nicht das "Entstehen in Abhängigkeit" sondern nur, dass man es in der Form eine plumpen, mechanischen Determinsimus versteht.


    In welcher Form gibt es denn noch das "Entstehen in Abhängigkeit"? Außer in der Form des Determinismus?

    Bei Lebewesen gibt es ja nicht nur mechanische Abhängigkeiten, wie bei einer Birke, sondern auch noch geistige Abhängigkeiten in Form von Charakter, Wissen, Bildung, Erfahrung, usw. Das sind auch Ursachen.


    Ich hatte ja geschrieben:

    Zitat

    Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Wikinger-Kind, das von Geburt an von den wilden Wikingern erzogen wurde, aus Freiheit anders werden konnte. Höchstens aus seinen karmischen Anlagen heraus, falls z.B. ein Bodhisattva mal Geburt bei den Wikingern angenommen hätte. ;)

    Das sehe ich nicht im Widerspruch zum Titthāyatanādi Sutta.

    Denn der Buddha sagt ja, "denen fehlt es an Willensantrieb und Tatkraft".

    Ist das reiner Zufall? Wie entstehen Willensantriebe? Begehren, Anhaftung usw.?

    Im selben Sutta sagt der Buddha:

    Zitat

    Durch Nichtwissen bedingt sind die karmischen Bildekräfte (*15); durch die karmischen Bildekräfte bedingt ist das [Wiedergeburts-] Bewußtsein; durch das Bewußtsein bedingt ist das Geistige und Körperliche; durch das Geistige und Körperliche die sechs Sinnengrundlagen; durch die sechs Sinnengrundlagen der Sinneneindruck; durch den Sinneneindruck das Gefühl; durch das Gefühl das Begehren; durch Begehren das Anhaften; durch Anhaften der Werdeprozeß; durch den Werdeprozeß die [Wieder-] Geburt; durch die Geburt aber bedingt entstehen Alter und Sterben, Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. So kommt es zur Entstehung dieser ganzen Leidensfülle. Das, ihr Mönche, nennt man die edle Wahrheit von der Entstehung des Leidens.

    Es muss also nicht eine einzelne frühere Tat sein, die zum jetzigen Tun und Erleben führt, sondern die Gesamtheit der früheren Taten (die karmischen Bildekräfte) führen dahin. So wie die Gesamtheit der Taten dieses Lebens ständig unseren Charakter und unsere Fähigkeiten und Gewohnheiten formen. Und aus diesem Charakter heraus handeln wir. Der ist Schritt für Schritt veränderbar, aber nur mittels der Kausalität.


    Denn sonst gäbe das "Entstehen in Abhängigkeit" ja keinen Sinn.

    :rainbow:

    • Offizieller Beitrag
    Rudolf:
    Es muss also nicht eine einzelne frühere Tat sein, die zum jetzigen Tun und Erleben führt, sondern die Gesamtheit der früheren Taten (die karmischen Bildekräfte) führen dahin. So wie die Gesamtheit der Taten dieses Lebens ständig unseren Charakter und unsere Fähigkeiten und Gewohnheiten formen. Und aus diesem Charakter heraus handeln wir. Der ist Schritt für Schritt veränderbar, aber nur mittels der Kausalität. >Denn sonst gäbe das "Entstehen in Abhängigkeit" ja keinen Sinn.

    Buddha verwirft die Aussage, das was wir tun, sei von früheren Leben bestimmt im Titthāyatanādi Sutta ja deswegen, weil das "ich kann nichts dafür, frühere leben waren schuld" genau wie die beiden andere Aussagen "Gott ist schuld" und "Niemand ist schuld" als Ausreden verwendet werden können um Verantwortung zu leugnen.


    Er erklärt ja ein paar Zeilen darunter, wie Leiden zustandekommt, nämlich in einem Prozess des abhängigen Enstehens. Ich denke gerade, weil wir selber dieser Prozess sind, gibt es da die Freheit diesen Prozess zu ändern, also umzudenken und die Kette zu unterbrechen. Ein Sinneseindruck kann zu Gefühl führen, muss es aber nicht. Aus einem Gefühl kann Begehren werden, muss es aber nicht. Aus Begehren kann Anhaften werden, muss es aber nicht. Auch wenn im Nachhinein alles seine Bedingungen hatte, ist die Welt und unser Handeln etwas was sich Moment für Moment dynamisch entfaltet. weil wir selber Teil des Wirkens sind haben wir Verantwortung.


    Mir fehlen da gerade die richtigen Worte, aber ich würde sagen, dass im Jetzt - im Passieren - immer ein Freheitsmoment ist. Natürlich wäre es falsch, das im Sinne eines "seelenhaften" freien Willens ( eines losgelösten Geistes) zu verstehen. Freheit ist eher eine Systemeigenschaft - eine durch Übung erworbene Art Geschmeidigkeit. So wie ein guter Torwart durch seine Köperberherrschung mit der richtigen Bewegung fast alle Bälle fangen kann, während der schlechte Torwart ihnen hilflos ausgliefert ist. Natürlich hat ein Zustand, wo man aufkommenden Bedingungen (Bällen) nicht ausgleifert ist selber Bedingungen - sagen wir ein langes Training - aber es ist tatsächlich so, dass sich da Freheit erarbeiten lässt.

    In welcher Beziehung "Entstehen in Abhängigkeit" mit Determinismus steht, ist ein interessantes Thema(vilelicht für einen anderen Thread) und ich bin mit meinem Torwart-Vergleich nicht sehr glücklich und bin mir sicher, dass sich darüber treffender und "buddhitischer" reden läßt.


    Mir geht es nicht um Elefanten sondern um das Threadthema: Eine Betonung der Unfreiheit bestätigt Nietzsches Bild einer "Bestie Mensch" die nicht anders kann. Die Stille mit dem wilden Elefanten habe ich deswegen zitiert, weil da Buddha der Wildheit entgegentritt und jenseits von Worten aufzeigt, dass der Wildheit Einhelt geboten werden kann. Der tiefere Grund für den von dir zitierten satz, dass dem Buddha keine Gewalt angtan werden kann, sehe ich darin, dass der Buddha ja selber die Freheit verköpert, in der jegliche Gier und jeglicher Hass zum Erliegen gekommen sind.


    Auch schon der Begriff des "Erwachten" ist ja gut. das was im Traum wie ein ganz festes Netz an Bedigungen erschient, zeigt sich beim Aufwachen als substanzloses Trugbild.


    Bedingtes Enstehe wir ja häufig mit Leerheit assoziiert. Mir kommt es so vor, als fehlt mir ein Puzzlestück das klar macht, dass Leerheit Freheit ist und bedingtes Entstehen ebenfalls Freheit bedeutet.

    Rudolf:

    So wie die Gesamtheit der Taten dieses Lebens ständig unseren Charakter und unsere Fähigkeiten und Gewohnheiten formen.

    Ich denke, das ist ein deutlich unterkomplexes Fazit des buddhistischen Kausalitätsbegriffs, den man schon gründlich untersuchen sollte, bevor man sich der Frage widmet, ob diese Kausalität streng deterministisch ist (im übertragenen Sinn 'mechanisch' wirkt), oder ob sie einen oder gar mehrere Freiheitsgrade hat - um einen Begriff aus der Physik aufzugreifen, der mE hier schön passt, weil es im nichtphysikalischen Sinn eben um Befreiung geht.


    Zunächst einmal sollte klar sein, dass karmische Kausalketten nur eine mögliche Form von Kausalität sind. Schon der Abhidharma hat da ein fünffaches Klassifizierungsschema entwickelt, die pañcaniyamā (wörtl. fünf Begrenzungen / Einschränkungen). Demnach sind Gesetze, Bedingungen oder Beschränkungen (allgemein 'Gesetzmäßigkeiten') fünf verschiedenen Arten von Prozessen zuzuordnen. Neben der Gesetzmäßigkeit soterologischer Prozesse (dhammaniyama), biologischer Prozesse (bijaniyama), psychisch-geistiger Prozesse (cittaniyama) und mechanisch-physikalischer Prozesse (utuniyama) gibt es da die Gesetzmäßigkeit karmischer Prozesse (kammaniyama) - als, wie gesagt, eine von fünf Klassen kausaler Prozesse, die jeweils ihren eigenen Regeln ('Gesetzmäßigkeiten') folgen, aber dabei auch miteinander wechselwirken. Die Arten des Wechselwirkens (nicht die Wechselwirkungen selbst) werden im Abhidharma vierfach als pratyaya (sinngemäß 'Ursachen-und-Bedingungen') klassifiziert; der Pali-Abhidhamma kommt sogar auf sportliche vierundzwanzig pratyaya.


    Die möglichen konkreten Wechselwirkungen, das momentane Produkt der durch diese fünf Kausalitätsformen gegebenen verschiedenen pratyaya, sind theoretisch unbegrenzt; sie entstehen praktisch aleatorisch. Konkret erfahren wird ja nicht der momentane Status von fünf Kausalitätsketten mit jeweils unterschiedlicher Gesetzmäßigkeit, sondern eben deren dynamische (-> anitya) Wechselwirkung. So, wie man auch die skandhah nicht einzeln und getrennt, sondern in ihrer Wechselwirkung erfährt.


    Einen Einführungsvortrag in das niyama - Modell kann man sich übrigens hier antun.


    Natürlich kann man argumentieren, dass, wenn die niyama streng determiniert sind, es auch deren Wechselwirkungen sein müssen - auch wenn sich diese zumindest durch Menschen nicht determinieren (hier auch im Sinne von 'vorherbestimmen') lassen, mithin auch nicht gezielt herbeiführen. Damit sind wir dann auch beim Kern des Problems - das Alles hilft uns ja nicht, aus unserer Lage zu entkommen, duḥkha zu beenden. Eine Sackgasse.


    Aus dem hier zitierten Titthāyatanādi Sutta wird schon einmal deutlich, dass Buddha den strengen Determinismus zumindest als eine Sichtweise beurteilte, die nicht nur nicht zur Befreiung führt, sondern in dieser Hinsicht im Gegenteil ausgesprochen kontraproduktiv ist. Und seine Argumentation, dass solch eine Sichtweise zu Fatalismus und Untätigkeit führt, ist ja auch ohne weiteres nachvollziehbar. Was nun natürlich auch keine inhaltliche Widerlegung ist, sondern rein psychologisch (und 'ergebnisorientiert') argumentiert. Ein Musterbeispiel dafür, dass Buddha vorwiegend aus einer rein praktischen Perspektive urteilte und 'unpraktische' spekulative Ideen verwarf - nicht durch deren Widerlegung, sondern durch Aufzeigen, dass diese für das Erwachen schlicht nutzlos, wenn nicht gar kontraproduktiv sind. Gedankensport, Gedankenfessel ...


    Die Frage, ob und wie weit der Wille (cetana), als Triebkraft karmischer Prozesse frei oder determiniert ist, ist eine Scheinfrage. Bei Kant eine der Antinomien der reinen Vernunft (die dritte, wenn ich es recht erinnere). Aber auch der von Dir, Rudolf , so geschätzte Nagārjuna war bei all seinen lichten Ausführungen zu pratītyasamutpāda keineswegs ein Determinist. Schau Dir mal bitte MMK 18.12 näher an und lass das sacken ... :?


    _()_

    OM MONEY PAYME HUNG

    void:

    Buddha verwirft die Aussage, das was wir tun, sei von früheren Leben bestimmt im Titthāyatanādi Sutta ja deswegen, weil das "ich kann nichts dafür, frühere leben waren schuld"


    So weit gehe nicht mit dir. Das würde ja bedeuten, dass meine jetzige Geburt als Mensch keine Folge meiner früheren Leben ist. Das ist es aber. Und nun bestimmt mein Menschsein in erheblichem Maß meine Handlungen in diesem Leben. Als welcher Mensch, mit welchen Starteigenschaften und wo und von welchen Eltern ich geboren wurde, welche Gene ich mitbekommen habe ….. all dass sind die herangereiften karmischen Früchte aus Taten in früheren Leben. So ist es jedenfalls im Mahayana Buddhismus aufgrund der Mahayana-Sutren. Ist das im Palikanon nicht so?


    void:

    Er erklärt ja ein paar Zeilen darunter, wie Leiden zustandekommt, nämlich in einem Prozess des abhängigen Enstehens. Ich denke gerade, weil wir selber dieser Prozess sind, gibt es da die Freheit diesen Prozess zu ändern, also umzudenken und die Kette zu unterbrechen

    Da ja innerhalb dieses Prozesses kein Ich zu finden ist, welches der Zwölf Glieder ist es denn, das diesen Prozess ändert oder gar unterbricht?


    void:

    Ein Sinneseindruck kann zu Gefühl führen, muss es aber nicht. Aus einem Gefühl kann Begehren werden, muss es aber nicht. Aus Begehren kann Anhaften werden, muss es aber nicht.

    Das verstehe ich nicht. Das widerspricht den Zwölf Gliedern. Du musst natürlich den Kontext in Betracht ziehen: wenn ich schon drei Tafeln Schokolade gegessen habe, dann entsteht bei der vierten Tafel Überdruss. Aber auch dies ist abhängiges Entstehen. Auch wenn bei einigen anderen Menschen (die mehr geübt haben) erst bei der fünften Tafel Überdruss entsteht. :)


    void:

    Auch wenn im Nachhinein alles seine Bedingungen hatte, ist die Welt und unser Handeln etwas was sich Moment für Moment dynamisch entfaltet. weil wir selber Teil des Wirkens sind haben wir Verantwortung.


    Ja, wer handelt hat Verantwortung. Das liegt daran, dass wir quasi unsere eigenen Geschöpfe sind (wenn wir an ständige Wiedergeburten aufgrund unserer Taten glauben), im Gegensatz zum Glauben an einen Schöpfergott, den wir weinigsten für unsere Startbedingungen verantwortlich machen müssten.


    void:

    aber es ist tatsächlich so, dass sich da Freiheit erarbeiten lässt.

    Das ist gut: erarbeiten lässt.

    Das bedeutet für mich: ohne Fleiß kein Preis.

    Durch Nachdenken über Vor-und Nachteile bestimmten Handelns, besser noch mit Meditation, oft auch durch Erfahrung, können wir, nein: werden wir unser Handeln ändern. Aber auch dies ist abhängiges Entstehen.


    void:

    Eine Betonung der Unfreiheit bestätigt Nietzsches Bild einer "Bestie Mensch" die nicht anders kann.


    Man kann - mit etwas gutem Willen - diesen Hinweis oder die Betonung auf Unfreiheit auch so verstehen, dass es eben ganz und gar nicht einfach ist oder bei manchen auch praktisch unmöglich (hier muss jeder in seinen eigenen Erfahrungen nachschauen), seine Gewohnheiten oder gar Charaktereigenschaften zu ändern.


    void:

    Auch schon der Begriff des "Erwachten" ist ja gut. das was im Traum wie ein ganz festes Netz an Bedigungen erschient, zeigt sich beim Aufwachen als substanzloses Trugbild.


    Aber der Traum war doch ein festes Netz an Bedingungen, auch im Nachhinein muss man das noch anerkennen, oder nicht?


    void:

    Bedingtes Enstehe wir ja häufig mit Leerheit assoziiert. Mir kommt es so vor, als fehlt mir ein Puzzlestück das klar macht, dass Leerheit Freheit ist und bedingtes Entstehen ebenfalls Freheit bedeutet.


    Ich habe es so gelernt, dass Leerheit bloß eine Negation ist: die Abwesenheit einer beständigen Essenz unseres Wesens und der Dinge.

    Das Positive, was da ist, das Existierende ist abhängiges Entstehen.

    "Wenn dieses ist, so folgt jenes" hat der Buddha gelehrt.

    Allerdings liegt darin die Möglichkeit sich zu verändern.

    Nagarjuna sagt in einem Vers in MMK:

    "Wer die Leerheit ablehnt,

    Für den ist nichts möglich.

    Wer die Leerheit akzeptiert,

    Für den ist alles möglich." (ablehnen und akzeptieren im philosophischen Sinn)

    (Und doch erklärt Nagarjuna in 27 Kapiteln, dass alles nur in Abhängigkeit existiert.

    :rainbow:

    Sudhana:

    Schau Dir mal bitte MMK 18.12 näher an und lass das sacken ... :?


    Wenn du vorher noch den Vers MMK 18.11 dazu nimmst und dir den Begriff pratyekabuddhà mal näher anschaust, dann bedeutet MMK 18.12 einfach, dass die Weisheit eines "Alleinverwirklichers" auch ohne Hilfe von gleichzeitig lebenden Buddhas und Hörern entstehen kann, aber nicht ohne entsprechende Anstrengung und Übung.

    :rainbow:

    Rudolf:
    void:

    Er erklärt ja ein paar Zeilen darunter, wie Leiden zustandekommt, nämlich in einem Prozess des abhängigen Enstehens. Ich denke gerade, weil wir selber dieser Prozess sind, gibt es da die Freheit diesen Prozess zu ändern, also umzudenken und die Kette zu unterbrechen

    Da ja innerhalb dieses Prozesses kein Ich zu finden ist, welches der Zwölf Glieder ist es denn, das diesen Prozess ändert oder gar unterbricht?

    Diese zwölfgliedrige Kette ist ein abhängig bestehendes Phänomen, weil die einzelnen Glieder in gegenseitiger Abhängigkeit bestehen. Darüber hinaus ist sie ein anhängiges Phänomen, weil sie nur in Abhängigkeit von handelnden Personen besteht. Sie wird durch Personen, die aufgrund von Unwissenheit handeln, in Gang gesetzt. Und die folgenden Glieder werden von Personen erfahren, erlebt. Die zwölf Glieder beschreiben das Handeln, die diesem zugrunde liegende Motivation, und was dadurch von den handelnden Personen erfahren und erlebt wird. Die Person oder das Ich sind kein Glied dieser Kette, aber das Ich oder die Person erlebt das was in dieser Kette beschrieben wird aufgrund seiner durch Unwissenheit motivierten Handlungen.


    Der Buddha hat ja nicht gesagt, dass es keine Person, kein Ich gibt. Er hat lediglich bestimmte Auffassungen über die Bestehensweise der Person, des Ichs negiert:

    1. Die Auffassung es gäbe ein unabhängiges, teileloses und beständiges Ich
    2. Die Auffassung es gäbe ein eigenständig-substanzielles Ich.

    Nur das hat er negiert. Aber durch diese Negation sagt er nicht, dass es gar kein Ich, gar keine handelnde und erlebende Person gäbe.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Helmut


    So viel ich weiß ist die Mainstream-Lehre im Mahayana, dass die "Person" oder "Ich" eine Benennung der Zwölf Glieder ist (die Person im ganzen Daseinskreislauf) oder eine Benennung der Fünf Aggregate in einem bestimmten Leben.

    Im Hinayana ist die Person jeweils die Fünf Aggregate.


    Meine Frage bleibt also: welches Glied oder welches Aggregat kann diesen Prozess unterbrechen?

    :rainbow:

    Was bedeutet das: das "bekäme ich das Begehren in den Griff" ? Kannst du dann mit dem Begehren herumspringen wie du willst? Und wer springt da herum?

    :rainbow:

    Rudolf:

    den Begriff pratyekabuddhà mal näher anschaust

    Der Begriff 'pratyekabuddha' in den MMK ist ein philologisches Problem, bei dem man sich hüten sollte, den durch doktrinäre Definition erst deutlich später festgelegten Inhalt des Begriffs (der mithin eine Begriffsgeschichte hat) ohne Hinterfragung auf seine Bedeutung in den MMK zurück zu projizieren. Nun ist eben diese Begriffsgeschichte schwierig (wenn nicht unmöglich) bis auf Nagārjuna, also die frühe Formationsphase dessen, was dann das Mahāyāna werden sollte, zurückzuverfolgen. Dass es da Inkongruenzen zwischen heute gängiger Deutung und der Verwendung bei Nagārjuna gibt, zeigt ziemlich unmissverständlich MMK 17.13. Der 'bodhisattva' in MMK 24.32 (das einzige Vorkommen in den MMK) wiederum scheint nichts Besonderes zu sein - das passt auf jeden, der den achtfachen Pfad geht, mindestens auf jeden Stromeingetretenen.


    Ich persönlich habe den Verdacht, dass der 'pratyekabuddha' insbesondere in MMK 17.13 eine Bedeutung hat, die auf den Bodhisattva in der historisch späteren 'Dreiteilung' Buddha/Bodhisattva/Śravaka vorausweist. Aber wegen der nicht rekonstruierten (vielleicht auch nicht rekonstruierbaren) Begriffsgeschichte ist das natürlich genau so spekulativ wie jede andere Deutung. Die von Weber-Brosamer / Back in der einführenden Einleitung zu MMK 18 gegebene weist übrigens mE ebenfalls in diese Richtung.


    Was nun MMK 18.11 angeht, so gibt dieser eine Parallele für das 'beziehungslose' - anders ausgedrückt: akausale - Erwachen in 18.12. So, wie der Dharma ohne kausale Ursachen und Bedingungen ist, ist auch das Erwachen des pratyekabuddha ohne kausale Ursachen und Bedingungen möglich. Was selbstredend nicht heisst, dass Akausalität des Dharma Bedingung der Akausalität des Erwachens ist oder umgekehrt - genau dem widerspricht Nagārjuna explizit. Aber 18.12. ist halt die Pointe ... und im Übrigen das Samenkorn der Zazen-Übung.


    Ihr Leutz - ist ja wirklich interessant und ich diskutiere gerne mit Euch - aber ein bissel ins offtopic geraten sind wir jetzt schon, oder?


    _()_

    OM MONEY PAYME HUNG

    Schon mit dem ersten Glied kann alles beendet werden. Wie auch mit jedem anderen.

    Unwissenheit einfach mal hinnehmen. Es gibt auf bestimmtes Wissen wollen, keine Antworten, keine Lösung.

    Buddha nennt das glaub? ich umstellbare unstillbare Fragen.

    Jetzt entscheide ich zu töten, mich töten zu lassen, weder zu töten noch mich töten zu lassen.

    Alle Gedanken wie ich mich verhalten werde sind müßig. Es gibt darauf keine Antwort.

    Nur die Person, die Gegenmittel gegen die Unwissenheit, dem ersten Glied der zwölfteiligen Kette anwendet, kann diesen Prozess, der uns an Samsara fesselt, unterbrechen. Dabei ist es unerheblich wie die einzelnen philosophischen Schulen die Person definieren.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    • Offizieller Beitrag
    Rudolf:
    void:

    Er erklärt ja ein paar Zeilen darunter, wie Leiden zustandekommt, nämlich in einem Prozess des abhängigen Enstehens. Ich denke gerade, weil wir selber dieser Prozess sind, gibt es da die Freheit diesen Prozess zu ändern, also umzudenken und die Kette zu unterbrechen

    Da ja innerhalb dieses Prozesses kein Ich zu finden ist, welches der Zwölf Glieder ist es denn, das diesen Prozess ändert oder gar unterbricht?

    So wie bei unserem normalen Handeln kein ich vornöten ist, ist es selbstverständlich auch beim heilsamen Handeln nicht vernöten. Was ausreicht ist ein Zusammenspiel der Teile, das zu einem gelungenen Handeln führt. Ein Flugzeug fliegt auch, wenn keins seiner Teile leichter als Luft ist.


    Es war ja schon davon die Rede, dass dem Willen eine entscheidende Bedeutung zukommt.


    Wir können Verschiedenes wollen (in uns verschiedenste Wünsche tragen) von den basalsten (Essen) bis hin zu ethischen Wünschen, also z.B möglichst nicht zu lügen bis hin zu ganz edlen (Nibbana anzustreben).


    Ein Wunsch kann zu einem äußeren Handeln führen. Der Wunsch, dass kein Schaf sich davonmacht, kann den Schäfer dazu führen, seine Herde zu bewachen und jedes fluchtbereite Schaf einzufangen. Aber genauso kann es auch zu einem inneren Handeln führen, also das ich versuche beim Meditieren meinen Gedanken nicht wild laufen zu lassen sondern sie sanft zurückzuholen.


    Die Fähigkeit einige Wünsche zugunsten andere Wünsche zurückzustellen haben viel Tiere. Auch wenn der Jäger einen lockende Köder ausgelegt hat, könne sie ihren Wunsch nach Essen gegnüber dem Sicherheitsbedürfnis zurückstellen. Der eine Wille hemmt den anderen Willen.

    Menschen können aus dem Wunsch heraus, anderen nicht zu schaden, ihre Wünsch hemmen und ethisch an sich arbeiten. Das Extrem ist Buddha - jemand der so frei ist, dass er keiner der Verlockungen (Macht, Rum, Erfolg, Sex, Attraktivität) oder Drohungen (Bedeutungslosigkeit, Verfall und Schmerz.) Maras auf dem Leim geht.


    Freheit bedeutet nicht, das die Kausalität aufhehoben wird sondern das bestimtme Wirkungen geschwächt werden. Dem Bezug zur Kette des Abhängigen Enstehens kann man sich vlelleicht gut bei einem Süchtigen vorstellen. Ein schwerer Süchtiger ist von seiner Sucht beherrscht: Auf Berührung folgt mit einem Auomatismus Gefühl, Durst und Ergreifen. Während bei jemanden, der beginnt seine Sucht zu überwinden, die Kett gelockert ist. Es scheint Freheit darin auf, auch anders handeln zu können. Während bei jemanden ohne Sucht gar kein so ein Automatismus da ist.


    Mir erschient es fast so, als liest du bedingtes Entstehen als determiniertes Enstehen. Als etwas was mechanisch ohne Variation dahinläuft,Im 17. jahrhundert stellte man sich Kausalität als eine Folge von Billiardkugel vor, die einander mit mechnischer Päzision anstoßen. Der Ast fällt vom Baum und Menschen und Tiere surren wie aufgezogene Spielzeugautos durch die Gegend.

    Sudhana:

    Der Begriff 'pratyekabuddha' in den MMK ist ein philologisches Problem, bei dem man sich hüten sollte, den durch doktrinäre Definition erst deutlich später festgelegten Inhalt des Begriffs (der mithin eine Begriffsgeschichte hat) ohne Hinterfragung auf seine Bedeutung in den MMK zurück zu projizieren. Nun ist eben diese Begriffsgeschichte schwierig (wenn nicht unmöglich) bis auf Nagārjuna, also die frühe Formationsphase dessen, was dann das Mahāyāna werden sollte, zurückzuverfolgen. Dass es da Inkongruenzen zwischen heute gängiger Deutung und der Verwendung bei Nagārjuna gibt, zeigt ziemlich unmissverständlich MMK 17.13.


    Es mag ein philologisches Problem sein für die westlichen Sprachwissenschaftler. Aber es gibt doch indische Kommentare zu Nagarjunas Text, die zweifellos bis zum Einfall des Islam auf mündlicher Erklärungstradition beruhen. Diese ununterbrochene Tradition hat sich bis heute in Tibet erhalten.

    Wenn für dich also gilt: "Nun ist eben diese Begriffsgeschichte schwierig (wenn nicht unmöglich) bis auf Nagārjuna,....... zurückzuverfolgen." - dann halte dich doch an die noch lebende Tradtion der Madhyamikas in Tibet, wenn es um Nagarjunas Begriffe geht. (Von Bodhidharma, dem ersten Chan-Patriarchen ist mir eine spezielle Verbindung zu MMK nicht bekannt)

    Wie willst du es sonst machen? - Dir fehlt wohl das Vertrauen zur tibetischen Tradition? Oder vielleicht zur mündlichen Tradition überhaupt?


    In dieser Tradition ist der Begriff 'pratyekabuddha' in MMK kein Problem. Der stimmt gut überein mit dem was du hier findest:

    Pratyekabuddha - Rigpa Wiki


    Dort steht auch, dass "beziehungslos" (asaṃsargāt) - Kalupahana übersetzt: "without contact or association" - sich auf Lehrer bezieht. Die wörtliche Übersetzung von 'pratyekabuddha' ist ja "Allein-Erwachter". So ist es auch in der tibetischen Tradition.


    Sudhana:

    Ich persönlich habe den Verdacht, dass der 'pratyekabuddha' insbesondere in MMK 17.13 eine Bedeutung hat, die auf den Bodhisattva in der historisch späteren 'Dreiteilung' Buddha/Bodhisattva/Śravaka vorausweist. Aber wegen der nicht rekonstruierten (vielleicht auch nicht rekonstruierbaren) Begriffsgeschichte ist das natürlich genau so spekulativ wie jede andere Deutung.


    Deine Deutung ist äußerst spekulativ, eigentlich ganz ohne Anhaltspunkt.

    Wenn es dagegen eine lebende ununterbrochene Tradition von Nagarjuna bis heute gibt, ist das nicht spekulativ.



    Sudhana:

    Was nun MMK 18.11 angeht, so gibt dieser eine Parallele für das 'beziehungslose' - anders ausgedrückt: akausale - Erwachen in 18.12. So, wie der Dharma ohne kausale Ursachen und Bedingungen ist, ist auch das Erwachen des pratyekabuddha ohne kausale Ursachen und Bedingungen möglich. Was selbstredend nicht heisst, dass Akausalität des Dharma Bedingung der Akausalität des Erwachens ist oder umgekehrt - genau dem widerspricht Nagārjuna explizit. Aber 18.12. ist halt die Pointe ... und im Übrigen das Samenkorn der Zazen-Übung.


    Wie schon gesagt finde ich es sehr wunderlich, dass du 'beziehungslos' = akausal setzt.

    Weil MMK 18.11 und vorherige Verse zeigen, um welche 'Beziehung' es hier geht: um die bekanntgewordene Lehre des Buddha. Pratyekabuddhas erwachen auch ohne dass ihnen die überlieferte Lehre des Buddha in ihrem aktuellen Leben bekannt ist.


    Zitat

    Aber 18.12. ist halt die Pointe ... und im Übrigen das Samenkorn der Zazen-Übung.


    Das witzigste ist, dass man Zazen üben muss, wenn man akausal erwachen will. ;)

    :rainbow:

    Helmut:

    Nur die Person, die Gegenmittel gegen die Unwissenheit, dem ersten Glied der zwölfteiligen Kette anwendet, kann diesen Prozess, der uns an Samsara fesselt, unterbrechen. Dabei ist es unerheblich wie die einzelnen philosophischen Schulen die Person definieren.


    Aha, dann kann also kein Glied der Zwölf Glieder die Kette unterbrechen, es muss also ein Gegenmittel her, dass nicht zu den Zwölf Gliedern gehört?

    Aber die Person, die dieses fremde Gegenmittel anwendet, hat was mit den Zwölf Gliedern zu tun, oder auch nicht?

    :rainbow:

    void:

    So wie bei unserem normalen Handeln kein ich vornöten ist, ist es selbstverständlich auch beim heilsamen Handeln nicht vernöten. Was ausreicht ist ein Zusammenspiel der Teile, das zu einem gelungenen Handeln führt. Ein Flugzeug fliegt auch, wenn keins seiner Teile leichter als Luft ist.


    Sehr gut, danke.

    Aber wie soll beim komplexen Zusammenspiel so vieler Teile oder Aspekte (im menschlichen Geist und Körper sind es viel mehr als in einem Flugzeug!), damit nur eine Wirkung oder eine Entscheidung entsteht, Freiheit zu finden sein?


    void:

    Freheit bedeutet nicht, das die Kausalität aufhehoben wird sondern das bestimtme Wirkungen geschwächt werden. Dem Bezug zur Kette des Abhängigen Enstehens kann man sich vlelleicht gut bei einem Süchtigen vorstellen. Ein schwerer Süchtiger ist von seiner Sucht beherrscht: Auf Berührung folgt mit einem Auomatismus Gefühl, Durst und Ergreifen. Während bei jemanden, der beginnt seine Sucht zu überwinden, die Kett gelockert ist. Es scheint Freheit darin auf, auch anders handeln zu können. Während bei jemanden ohne Sucht gar kein so ein Automatismus da ist.


    Das einzige was ich mir unter Freiheit vorstellen kann ist nicht akausale Freiheit, sondern Freiheit von ...... z.B. von Alkoholsucht, von Vorurteilen, von Unwissenheit. Freiheiten sind Abwesenheiten. Das ist auch bei der körperlichen Freiheit so: Abwesenheit z.B. von Gefängnismauern.

    Wie kommt man nun zu Freiheit von Leidenschaften? Das hatte ich schon geschrieben. Siehe oben. Akausal bestimmt nicht.


    void:

    Mir erschient es fast so, als liest du bedingtes Entstehen als determiniertes Enstehen. Als etwas was mechanisch ohne Variation dahinläuft,Im 17. jahrhundert stellte man sich Kausalität als eine Folge von Billiardkugel vor, die einander mit mechnischer Päzision anstoßen. Der Ast fällt vom Baum und Menschen und Tiere surren wie aufgezogene Spielzeugautos durch die Gegend.


    "Mir erschient es fast so, als liest du bedingtes Entstehen als determiniertes Enstehen. "

    ja, klar. as denn sonst? Meinem Verständnis nach hast du noch kein anderes Entstehen erklären können.

    Was viele Menschen vereinfacht glauben ist, dass sie denken: eine Ursache = es folgt eine Wirkung. Sie verstehen nicht, dass es vielmehr so ist: Millionen Ursachen = es folgt eine Wirkung. Da man so genau nicht sehen oder nachforschen kann, kann man in einer groben Sichtweise auch sagen: hundert Ursachen = es folgt einen Wirkung.

    Und wenn nun in einer nächsten Situation, eine Woche später, 99 Ursachen gleich sind, aber eine anders, so folgt auch - nach dem Kausalitätsgesetz - eine andere Wirkung oder Entscheidung. Und dann denken viele Menschen sofort: 'ich habe einen freien Willen. ich konnte mich diesmal anders entscheiden.'


    "Im 17. jahrhundert stellte man sich Kausalität als eine Folge von Billiardkugel vor, die einander mit mechnischer Päzision anstoßen."

    Ach!? Und der Geist, die Gedanken, die Begierden waren im 17.Jahrhundert alle akausal vorgestellt?

    :rainbow:

    • Offizieller Beitrag

    Bedingtes Entstehen bedeutet für mich, dass die die Welt sich in jedem Moment durch ein Zusammenspiel der Bedingungen dynamisch ergibt. Wodurch natürlich jedes Phänomen Ursachen hat.


    Die philosphische Idee des "Determinismus" bedeutet dagegen nicht nur das jedes Ding bedingt ist - das alles was passiert Ursachen hat, sondern behauptet weit darüber hinausgehend- dass alle Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind. Es behauptet nicht nur, dass von jedem die Eltern bestimmen kann, sondern macht die viel gewagtere Aussage jetzt schon die Urenkel zu kennen. Was nur in einer sehr maschinenartigen Welt möglich wäre.


    Aber wie ich es sehe - ist die Zukunft noch nicht gemacht sondern ergibt sich aus dem was gerade passiert. Und zu dem was gerade passiert gehören auch wir - auch wir passieren gerade. Jetzt ist der lebendige Moment.


    Weil wir Gegenwart sind haben wir Verantwortung für die Zukunft und können uns nicht damit herausreden, rein Auswüchse der Vergangenheit zu sein.


    Ich finde es wichtig, den gegenwärtigen Augenblick zu betonen, weil dies der Punkt ist, wo sich die Zukunft ergibt. Von daher finde ich es wichtig, Raum zu schaffen zwischen Empfindung und Gefühl, zwischen Gefühl und Ausagieren. Denn dort wo die Vergangenheit schon die Zukunft bestimmt hat, sind wir Automaten und unfrei.


    In der Sicht der Determiniertheit schließt der Zahlenstahl der Vergangenheit an den der Zukunft und das Jetzt schnurrt zum infinitesimal kleinen Punkt zusammen.


    (: Dabei hat noch nienicht was anderes gegeben als das Hier und Jetzt.

    Rudolf:

    Aber es gibt doch indische Kommentare zu Nagarjunas Text, die zweifellos bis zum Einfall des Islam auf mündlicher Erklärungstradition beruhen. Diese ununterbrochene Tradition hat sich bis heute in Tibet erhalten.

    Das hört sich für mich nach einer waschechten Śravaka - Tradition an. "So habe ich gehört ..." :) Spass beiseite - eine ununterbrochene Tradition hat sich auch in Ostasien erhalten. Nicht nur eine mündliche, auch eine von Herz/Geist zu Herz/Geist.

    Rudolf:

    halte dich doch an die noch lebende Tradtion der Madhyamikas in Tibet, wenn es um Nagarjunas Begriffe geht. (Von Bodhidharma, dem ersten Chan-Patriarchen ist mir eine spezielle Verbindung zu MMK nicht bekannt)

    Wie willst du es sonst machen? - Dir fehlt wohl das Vertrauen zur tibetischen Tradition? Oder vielleicht zur mündlichen Tradition überhaupt?

    Bodhidharma und die ersten Patriarchen sind wohl eher als Yogācārin (in der Forschung hat sich die Bezeichnung 'Lankavatara-Schule' eingebürgert) einzuschätzen - mit einem ausgeprägten Schwerpunkt auf Fragen der Praxis geistiger Schulung. Es war vor allem Huineng, der 6. Zen - Patriarch, der dann verstärkt an das chinesische Madhyamaka und die Prajñāpāramitā-Literatur anknüpfte. Also neben den Lehren der Nehan zong (insbesondere Dashengs Lehre 'unmittelbaren Erwachens') und der Huayan zong mit ihrem Konzept wechselseitiger Durchdringung an die Lehren der Sanlun zong, die seit ca. 400 n.d.Z. florierte und im 7. Jahrhundert auch nach Japan gelangte. Also etwa zu der Zeit, in der das tibetische Staatswesen gerade entstand. Mit Buddhismus im Besonderen und Madhyamaka im Speziellen sollte es ja dann dort erst noch mal etwas dauern, so etwa 200 Jahre.


    Jedenfalls ist man im ostasiatischen Buddhismus durch diese Sanlun zong mit dem Madhyamaka vertraut. Grundlagenwerke sind

    das Madhyamakaśāstra, ein Kommentar zu den MMK, der diese auch enthält (中論), Dvādaśanikāyaśāstra (十二門論), die 'Abhandlung der zwölf Tore' von Nagārjuna, die es leider nicht in den Tengyur geschafft hat. So ein bissel Schwund ist im Laufe der Jahrhunderte halt immer. Das gleiche gilt auch für das dritte Grundwerk, das Śataśāstra (百論) Kānadevas, der in der tibetischen Überlieferung Aryadeva genannt wird. Auch nicht im Tengyur enthalten, dafür das Catuhśatakaśāstra, das dem Tripitaka fehlt. Ich sag mal - man kann natürlich beides lesen. Muss man aber nicht - gleich, mit welchem man anfängt, das andere bringt nix Neues mehr. Um sich die genannten drei Grundlagenwerke anzuschauen, muss man heute nicht mal mehr Chinesisch können. Englisch genügt, braucht man aber auch nur für Tuccis Übersetzung des Śataśāstra. Jedenfalls - es ist nicht nur name dropping, wenn Nagārjuna und Kānadeva als 14. und 15. indischer Patriarch des Chan / Zen geehrt werden.


    Wovon einen der Tripitaka freilich verschont, das sind die Epigonen und Kommentierer. Also Svātantrika - Madhyamaka oder Zhentong oder was man da sonst noch daraus gemacht hat, dazu findet man da nichts. Muss auch nicht sein, finde ich.


    Ach so, tibetische Tradition - ist jetzt nicht so zentral mein Interesse, aber Garfields Übersetzung der tibetischen Version der MMK und seinen Kommentar dazu - erklärtermaßen Prasaṅgika-Deutung in Gelug-Tradition - habe ich mir schon angeschaut. Und sei es nur, um festzustellen, ob Sanlun zong nach tibetischer Wahrnehmung Prasaṅgika wäre. Ist wohl so.


    Rudolf:

    Pratyekabuddha - Rigpa Wiki


    Dort steht auch, dass "beziehungslos" (asaṃsargāt) - Kalupahana übersetzt: "without contact or association" - sich auf Lehrer bezieht.

    Das überrascht mich jetzt allerdings nicht im Geringsten, dass das da steht.

    Rudolf:

    Das witzigste ist, dass man Zazen üben muss, wenn man akausal erwachen will

    Der Trick dabei ist, es absichtslos zu tun.


    _()_

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    void:

    Die philosphische Idee des "Determinismus" bedeutet dagegen nicht nur das jedes Ding bedingt ist - das alles was passiert Ursachen hat, sondern behauptet weit darüber hinausgehend- dass alle Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind.


    Kannst du denn mal ein Beispiel nennen, welches Ereignis nicht durch Vorbedingungen festgelegt ist?

    :rainbow:

    Sudhana:

    eine ununterbrochene Tradition hat sich auch in Ostasien erhalten. Nicht nur eine mündliche, auch eine von Herz/Geist zu Herz/Geist.


    Prima.

    Und was ist in dieser Tradition ein 'pratyekabuddha' ?



    Sudhana:

    Der Trick dabei ist, es absichtslos zu tun.


    Wie geht das, etwas absichtslos zu tun?


    1) "Entschuldigung, das wollte ich nicht. Tut mir leid."

    2) unachtsam z.B. mit dem Kopf vor eine Laterne rennen

    3) ?

    :rainbow:

    Rudolf:

    Wie geht das, etwas absichtslos zu tun?

    Das musst Du schon selbst herausfinden. Und es hat keiner behauptet, es wäre einfach.


    Aber ich will Deiner Frage nicht ausweichen. Ich habe hier vor einer Weile ein längeres Zitat aus dem Śataśāstra Kānadevas eingestellt, des 15. Patriarchen des Chan / Zen. Ich will es hier nicht komplett wiederholen - im Zweifel lässt es sich durch die Suchfunktion sicher irgendwie auffinden. Also nur den ersten und den letzten Satz davon:

    Zitat

    Der Buddha, in Kürze (saṅkṣepeṇa), lehrte, dass der gute Dharma von zweierlei Art ist: er hat die Charakteristik des 'Anhaltens' und die Charakteristik der 'Praxis'. Allen Übeln (pāpa) ein Ende setzen wird, die Charakteristik des 'Anhaltens' genannt. Alles Heilsame (kuśala) ausüben nennt man die Charakteristik der Praxis.

    [...]

    Die Charakteristik des Anhaltens ist Ruhe, die Charakteristik der Praxis ist Aktion. Weil ihre Charakteristiken widersprüchlich (viruddha) sind, sagen wir, dass die Praxis des Heilsamen nicht das Anhalten des Unheilsamen mit einschließt.

    Weggelassen habe ich die dazwischen liegenden Begriffsklärungen. Nur mal zum Vergleich ein kurzes Zitat, wie Bodhidharma im Erru Sixing (二入四行, 'Abhandlung über die zwei Zugänge und die vier Praktiken') das angeht:

    Zitat

    Es gibt viele Arten, den Pfad zu betreten, doch zusammengefaßt gibt es nur zwei. Die eine ist ‘Zugang durch Erkenntnis’ und die andere ‘Zugang durch Praxis’.

    Der erkenntnistheoretische Ansatz weist Bodhidharma als Yogācārin aus - wobei eben dieser von Bodhidharma äußerst knapp in einem Absatz umrissen wird, worauf er sich extensiv den vier Aspekten von Praxis widmet. Der Ansatz Kānadevas ist gar nicht grundlegend anders - aber er spezifiziert die Ausrichtung von Bodhidharmas ‘Zugang durch Erkenntnis’ - das, wohin der 'Zugang' führt: 'Anhalten'.


    Nun geht es selbstredend beiden nicht darum, das Eine zu tun und das Andere zu lassen. Zen zu üben, heisst diese Dualität von 'Anhalten' und Praxis in eins zu verschmelzen. Nicht nur auf dem Sitzkissen - auch und gerade wenn man davon wieder aufsteht. Das nennt sich gyōjūzaga - Zen im Gehen, Stehen, Sitzen, Liegen. Da gibt es keine 'Absichten' - die sind angehalten.


    Zurück zum Thema. Das mit den Lehrern jedenfalls ist eine Interpretation - im Text steht kein Wort davon, obwohl selbst Garfield, den ich durchaus schätze, da was von Lehrern schreibt. Ich will diese Lesart Niemandem ausreden, aber ich für meinen Teil traue Nagārjuna schon etwas mehr Tiefe zu. Eine simple Aussage 'wenn kein Lehrer da ist, geht's auch ohne' als Höhepunkt und Abschluss des ātma-dharma Kapitels?


    Wenn man bei solchen Stellen in die Verlegenheit eines Zweifels kommen sollte, ist es sicher sinnvoll, sich von Kommentaren auf die Sprünge helfen zu lassen. Aber man sollte da nicht zu vertrauensselig sein, womöglich ist der Kommentator auch nicht schlauer als man selbst und rät nur wild drauflos. Auf jeden Fall ist es, wenn man herausfinden will, was Nagārjuna mit dem Vers eigentlich sagen wollte, sinnvoll, sich anzuschauen, wie Nagārjuna seine MMK selbst kommentierte - also mal einen Blick in den Akutobhayā zu werfen. Glücklicherweise gibt es da sogar eine deutsche Übersetzung von Max Walleser, den ich als Übersetzer sehr schätze, weil er sehr 'wortnah' übersetzt und sich kaum interpretative Freiheiten bei der Übersetzung herausnimmt bzw. dabei auch das Original angibt. Daher hier nicht nur die Übersetzung des Kommentars sondern auch die des Verses:

    Zitat

    Wenn vollendete Buddhas (sambuddha) nicht erstehen, die Hörer (śrāvaka) auch schwinden,

    Dann tritt aus Beziehungslosigkeit (asaṃsarga) die Kenntnis (jñana) der Einzelbuddhas (pratyeka-buddha) hervor. (XVIII.12.)


    Wenn die Hörer (śrāvaka) sich nicht bemühen (abhyasta), so ist entweder Nicht-Entstehen von vollendeten Buddhas (sambuddha), oder ein Schwinden der Hörer (śrāvaka); wenn dann auch Beziehungslosigkeit vorhanden ist, so entsteht infolge von deren vorangehenden[sic] Bemühung der Einzelbuddhas Wissen (pratyekabuddha-jñana), von anderem unabhängig (a-para-pratyaya, eig. von anderem aus nicht zu erkennen), lediglich aus Abhängigkeit von Nicht-Beachten (anupāsanā-mātra-pratyayāt).

    'Akausal' bedeutet nicht notwendig 'Nichtbedingt'. Ohne hetu (unmittelbare Ursache), aber nicht ohne Bedingung (pratyaya). Der wichtigsten Bedingung ist übrigens der Vers 18.11 gewidmet. Eine nicht näher spezifizierte 'Bemühung' wird von Nagārjuna im Kommentar als weitere Bedingung genannt sowie das 'Nicht-Beachten'. Letzteres, das anupāsanā-mātra-pratyayāt, kennt jeder, der Zen übt. Und auch, dass die Herstellung der Bedingungen nicht notwendig zu Erwachen führt, also nicht ursächlich dafür ist. Sie erhöht lediglich die Anfälligkeit dafür.


    _()_

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    • Offizieller Beitrag
    Rudolf:

    Kannst du denn mal ein Beispiel nennen, welches Ereignis nicht durch Vorbedingungen festgelegt ist?


    Während es ja klar ist, das sich das Leben Moment für Moment aus den vorlegenden Ursachen ergibt, muss daran nichts mechanisches und nichts vorhersehbares sein:

    Wiki:

    Durch das Aufkommen der Chaosforschung zerbröckelte die lineare Vorstellung der Naturprozesse. Erkenntnisse aus der Chaosforschung ergaben, dass Naturprozesse nicht linear verlaufen, d. h., dass Prozesse in der Regel an einen Punkt gelangen, an dem sie in verschiedene, nicht vorhersehbare Richtungen umschlagen können. Aufgrund der Einsicht, dass selbst einfache Naturprozesse nicht linear verlaufen, musste man die Hoffnung, künftige Entwicklungen der Natur exakt voraussagen zu können, aufgeben: damit war dem Determinismusendgültig der Boden entzogen.

    Wenn es für so etwas einfaches wie ein Pendel gilt, dann ist doch klar, dass das umso mehr für Lebewesen gilt. Das Buch des Lebens ist nichts was unverändert und vorbestimmt daliegt, sondern etwas, in dem sich alles ergibt, indem Moment für Moment Ursachen zusammenwirken.


    Deswegen gibt es im Buddhismus so eine große Betonung des gegenwärtigen Momentes. Er ist nicht einfach ein Punkt zwischen Vergangenheit und Zukunft, sondern das wo lebendige Wirkung stattfindet,


    Im Visuddhi Magga , schreibt Buddhagosa an einer Stelle, wo es um die Vergenwärtigung der Vergänglichkeit geht, sich zu vegenwärtigen, dass wir letzenlich nur Jetzt leben:

    Der Begriff "Kausalität" beschreibt ja ein Wirken, einen Prozess. Während Zustände flüchtig sind, ist dieses "Wirken" die einzige Wirklichkeit die vorliegt. Während ein mechanisches Denken dieses Wirken auf einen Pfeil zwischen A und B reduziert.


    Aber ich denke, wir reden aneinander vorbei. Mir kommt es so vor, als vermutest du bei mir, dass ich irgendeiner Akausalität das Wort rede. Also dass da nicht einfach Enstehen in Abhängigkeit ist sondern irgendwas außerhalb dazu kommt. Was ich ja gerade nicht sage.

    Rudolf:
    Helmut:

    Nur die Person, die Gegenmittel gegen die Unwissenheit, dem ersten Glied der zwölfteiligen Kette anwendet, kann diesen Prozess, der uns an Samsara fesselt, unterbrechen. Dabei ist es unerheblich wie die einzelnen philosophischen Schulen die Person definieren.


    Aha, dann kann also kein Glied der Zwölf Glieder die Kette unterbrechen, es muss also ein Gegenmittel her, dass nicht zu den Zwölf Gliedern gehört?

    Aber die Person, die dieses fremde Gegenmittel anwendet, hat was mit den Zwölf Gliedern zu tun, oder auch nicht?

    Die zwölf Glieder des anhängigen Entstehens existieren ja nicht losgelöst von unseren Skandhas, sondern sie sind eng mit ihnen verbunden.


    Weder die zwölf Glieder als Ganzes noch irgendein einzelnes Glied dieser Kette ist ein handelnder Akteur. Deshalb kann kein einzelnes Glied die Kette unterbrechen, noch kann die Kette sich selbst unterbrechen


    Das Gegenmittel gegen die Unwissenheit kann nicht Teil dieser zwölfgliedrigen Kette sein, weil die zwölf Glieder als Ganzes aufgegeben werden müssen, um die Befreiung au Samsara zu verwirklichen, also die dritte edle Wahrheit zu verwirklichen.


    Die Unwissenheit, das erste der zwölf Glieder, ist ein Faktor unseres eigenen Geistes. Genauso das Gegenmittel, die Erkenntnis der Leerheit. Deshalb sind diese beiden Faktoren nicht von uns als Person getrennt und existieren deshalb nicht außerhalb von uns. Die Erkenntnis der Leerheit müssen wir in unserem Geist erst noch entwickeln, während die Unwissenheit bereits gegeben ist.


    Die Erkenntnis der Leerheit ist das Gegenmittel gegen die Unwissenheit, weil beide in einem diametralen Widerspruch zueinander stehen. Das eine schließt das andere aus.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.