Kommt danach das Nichts in Bezug auf mein Leiden und meine Person?
Das was Du „das Nichts“ nichts nennst, war immer schon da: Anatta.
Die Lehre des Buddha muss man nicht konstruieren, sie ist immer da.
Einige können dies möglicherweise nicht wahrnehmen weil sie nicht frei sind von den Trübungen des Geistes (Kilesa).
Für diese schuf Buddha den achtfachen Pfad, als ein geschicktes Mittel.
Alephant. Ich stelle fest, du bist erzürnt. Ich will dich nicht weiter erzürnen.
Das richtig. Ich hätt auch hilfreicher und weniger zurechtweisend schreiben können, wäre die Erzürnung nicht gewesen. In dem wichtigen Punkt 'Ansichten fallenlassen' hast du ja auch Recht. Wobei das leichter geht, wenn man das direkt erkennt wie begrenzt die Sprache und das was anderen bedeutet werden kann, ist.
Ein Punkt noch 'Nicht-Ich' & 'Ansichten über ein Selbst sind nur Ansichten' sind für mich zentrale Lehraussagen. Hängt mit allem anderen gelehrten zusammen und repräsentiert das und wird durch viele andere Erklärungen (Buddhas) repräsentiert.
Kommt danach das Nichts in Bezug auf mein Leiden und meine Person?
Das was Du „das Nichts“ nichts nennst, war immer schon da: Anatta.
Die Lehre des Buddha muss man nicht konstruieren, sie ist immer da.
Einige können dies möglicherweise nicht wahrnehmen weil sie nicht frei sind von den Trübungen des Geistes (Kilesa).Für diese schuf Buddha den achtfachen Pfad, als ein geschicktes Mittel.
Dein Hinweis auf Anatta ist mir schleierhaft. ?
Liest du - ohne jegliche Konstruktion - denn nicht, dass der Buddha Wiedergeburt und Anatta beides im Palikanon ohne widersprüchlich zu sein gelehrt hat?
Du existierst ja jetzt schon als Anatta. Bist aber doch eine Person, oder etwas ein Stück Holz?
Kann es sein, dass du die Art des "Ich" oder "Selbst", das verneint wird, falsch verstehst?
Lies doch mal deinen eigenen Link in Gänze durch.
z.B.;
Diese Lehre von anattā oder der Unpersönlichkeit besagt, daß es weder innerhalb noch außerhalb der körperlichen und geistigen Daseinserscheinungen irgend etwas gibt, das man im höchsten Sinne als eine für sich bestehende unabhängige Ich-Wesenheit oder Persönlichkeit bezeichnen könnte.
Die in Abhängigkeit bestehende Person wird durch Anatta nicht verneint.
Dein Hinweis auf Anatta ist mir schleierhaft. ?
Liest du - ohne jegliche Konstruktion - denn nicht, dass der Buddha Wiedergeburt und Anatta beides im Palikanon ohne widersprüchlich zu sein gelehrt hat?
Du existierst ja jetzt schon als Anatta. Bist aber doch eine Person, oder etwas ein Stück Holz?
Das ist gut möglich, das ein Teil von dem, was mich heute ausmacht, nach dem Tod als Holz wieder erscheint.
Nachtrag:
Hier steht was ich ausdrücken will:
Wenn Meister Gotama diese vier Fragen gestellt werden, erwidert er: 'Der Ausdruck >wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha;
der Ausdruck >nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha;
der Ausdruck >sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha;
der Ausdruck >weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha.
' Das bestürzt mich, Meister Gotama, das verwirrt mich, und das Ausmaß an Zuversicht, das ich durch frühere Unterhaltungen mit Meister Gotama erlangt habe, ist jetzt verschwunden."
"Berechtigterweise verursacht es Bestürzung in dir, Vaccha, berechtigterweise verursacht es Verwirrung in dir. Denn dieses Dhamma, Vaccha, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, von den Weisen selbst zu erfahren.
Es ist schwer für dich, es zu verstehen, wenn du eine andere Ansicht hast, eine andere Lehre akzeptierst, eine andere Lehre für richtig hältst, eine andere Übung verfolgst und einem anderem Lehrer folgst. Also werde ich dir Gegenfragen über dieses stellen, Vaccha. Antworte nach Belieben."
"Was meinst du, Vaccha? Angenommen, ein Feuer würde vor dir brennen. Würdest du wissen: 'Dieses Feuer brennt vor mir'?"
"Das würde ich, Meister Gotama."
"Wenn dich jemand fragen sollte, Vaccha: 'In Abhängigkeit wovon brennt dieses Feuer, das da vor dir brennt?' - so gefragt, was würdest du antworten?"
"So gefragt, Meister Gotama, würde ich antworten: 'Dieses Feuer, das da vor mir brennt, brennt in Abhängigkeit von Gras und Zweigen.'"
"Wenn jenes Feuer vor dir erlöschen sollte, würdest du wissen: 'Dieses Feuer vor mir ist erloschen'?"
"Wenn jenes Feuer vor mir erlöschen sollte, Meister Gotama, würde ich wissen: 'Dieses Feuer vor mir ist erloschen.'"
"Wenn dich jemand fragen sollte, Vaccha: 'Als jenes Feuer vor dir erlosch, in welche Richtung ging es da: nach Osten, Westen, Norden oder Süden?' - so gefragt, was würdest du antworten?"
"Wenn dich jemand fragen sollte, Vaccha: 'Als jenes Feuer vor dir erlosch, in welche Richtung ging es da: nach Osten, Westen, Norden oder Süden?' - so gefragt, was würdest du antworten?"
Wie kann etwas das ein Nicht-Etwas geworden ist in irgendeine Richtung gehen?
Die Unendlichkeit kann sich keiner vorstellen 
"Wenn dich jemand fragen sollte, Vaccha: 'Als jenes Feuer vor dir erlosch, in welche Richtung ging es da: nach Osten, Westen, Norden oder Süden?' - so gefragt, was würdest du antworten?"
Wie kann etwas das ein Nicht-Etwas geworden ist in irgendeine Richtung gehen?
Da ist kein "geworden". Nicht-Etwas kann nicht zu etwas werden. Immer nur hier und jetzt. Wie sollte nicht-etwas sterben?
Dein Hinweis auf Anatta ist mir schleierhaft. ?
Liest du - ohne jegliche Konstruktion - denn nicht, dass der Buddha Wiedergeburt und Anatta beides im Palikanon ohne widersprüchlich zu sein gelehrt hat?
Du existierst ja jetzt schon als Anatta. Bist aber doch eine Person, oder etwas ein Stück Holz?
Das ist gut möglich, das ein Teil von dem, was mich heute ausmacht, nach dem Tod als Holz wieder erscheint.
Das ist keine Antwort auf auf die beiden ersten Fragen.
Mir scheint, dass du jetzt unredlich geworden bist.
Du übst dich beim Antworten nun in der Methode des Unterschlagens.
Nachtrag:
Hier steht was ich ausdrücken will:
MN 72
Nun übst du dich beim Zitieren in der Methode des Weglassens des notwendigen Kontexts:
Du hast bei deinem Zitat (das ist ab Abschnitt 17) nämlich ausgerechnet die notwendig vorherigen Abschnitte 15 und 16 weggelassen:
15. …...Daher, sage ich, mit der Vernichtung, dem Lossagen, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen aller Vorstellungen, aller Gedankengebäude, allen Ich-Machens, allen Mein-Machens und der zugrundeliegenden Neigung zum Ich-Dünkel, ist der Tathāgata durch Nicht-Anhaftung befreit."
16. "Wenn der Geist eines Bhikkhu so befreit ist, Meister Gotama, wo erscheint er nach dem Tode wieder?"
"Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."
………….
Beim folgenden geht es also darum, ob ein befreiter Geist nach dem Tode wieder erscheint oder nicht.
Ich hatte jedoch in Beitrag (77) nach meiner Person und damit nach meinem Geist gefragt.
Das Beispiel mit dem Verlöschen des Feuers bezieht sich auf das Parinirvana des Tathagata:
20. "Ebenso, Vaccha, ist jene Form, die jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist.
Ich habe keine Lust, trickreiche Diskussionen zu führen.
Vielleicht treffen wir uns in einigen Monaten oder Jahren hier mal wieder.
Nichts bleibt so wie es ist.
Bis dahin
Alles Gute
Punk erklärt ja damit
'Das ist gut möglich, das ein Teil von dem, was mich heute ausmacht, nach dem Tod als Holz wieder erscheint.'
dass er anatta nicht versteht.
Das sehe ich als mögliche 'Religion' im Fall von Vernichtungsglaube. 'Ein Teil von mir lebt darin oder dortrin weiter'. Kann ja auch ein tröstlicher Gedanke in Bezug auf einen gestorbenen, geliebten Menschen sein.
Sowas ist natürlich nicht möglich, weil ein Selbst auch im Körper eigentlich nicht aufzufinden ist.
Punk hat, wie du es in deiner Interpretation formulierst, nicht davon gesprochen, dass ein Teil von ihm nach dem Tode in irgendeinem Objekt weiterlebt. Er hat in dem von dir zitierten Satz überhaupt nicht von Weiterleben gesprochen. Er hat davon gesprochen, dass es möglich ist, dass ein Teil von ihm nach dem Tod in einem anderen Objekt erscheint.
Mit dem Tod zerfällt unser Körper in seine molekularen und atomaren Bestandteile. Diese sind dann nicht mehr Bestandteile unseres Körpers und sie lösen sich aber auch nicht in Nichts auf. Sie bleiben weiter erhalten und gehen mit anderen Atomen neue molekulare Verbindungen ein. So kann es passieren, dass nach unserem Tod die Atome unseres Körpers zu Atomen eines anderen Objektes wie zum Beispiel Holz werden.
Das widerspricht überhaupt nicht Buddhas Lehre von anatta.
Der Aufhänger der letzten Diskussion war Beitrag (80):
Kommt danach das Nichts in Bezug auf mein Leiden und meine Person?
Das was Du „das Nichts“ nichts nennst, war immer schon da: Anatta.
Die Lehre des Buddha muss man nicht konstruieren, sie ist immer da.
Einige können dies möglicherweise nicht wahrnehmen weil sie nicht frei sind von den Trübungen des Geistes (Kilesa).Für diese schuf Buddha den achtfachen Pfad, als ein geschicktes Mittel.
Ich hatte also vom Nichts in Bezug auf meine Person gesprochen.
Die Antwort Punks war, dass dieses Nichts (was ich so nenne) schon immer da war, das Nichts in Bezug auf meine Person also.
Dann sagt er auf einmal in Beitrag (84):
Das ist gut möglich, das ein Teil von dem, was mich heute ausmacht, nach dem Tod als Holz wieder erscheint.
Auf einmal ist das Nichts in Bezug auf seine Person jedenfalls aufgehoben: er spricht davon "was mich ausmacht".
Was soll das?
Wenn er auf einmal von der in Abhängigkeit existierenden Person spricht, warum hat er das nicht auch in Beitrag (80) gemacht?
Warum? Weil er zwischen "Selbst" (atta) und abhängig existierender Person hin und her springt.
Mir ist nur nicht klar ob er das absichtlich macht oder unbewusst.
Soll ich das auch mal machen?
Der Körper ist gar "mein". Das erklärt der Buddha seinen Mönchen mehrmals im Palikanon. Das führt zur Erkenntnis der Selbstlosigkeit der Aggregate.
Der Körper ist gar nicht "mein". Wie kann dann ein Teil von mir später zu einem Stück Holz werden?
Diese Aussage ist also Unsinn.
Quod erat demonstrandum.
Rudolf : Hello again, so schnell treffen wir uns wieder😉
Ich beziehe mich auf dieses Video, es vermittelt die wissenschaftlichen Grundlagen der Welt um uns herum.
Hast Du es bis ans Ende angeschaut ? Hast du noch Fragen dazu ? Ich beantworte diese gerne.
Der Buddhismus ist jedenfalls die einzige alte Religion, die ich kenne, die noch im Einklang mit dem Wissen des 21. Jh steht. Vorausgesetzt man fasst sie richtig an:
Angenommen, ein Mann, der eine Schlange benötigt, der eine Schlange sucht, der sich auf die Suche nach einer Schlange macht, sähe eine große Schlange und packte sie an ihren Windungen oder am Schwanz.
Sie würde sich nach ihm umdrehen und ihn in die Hand oder den Arm oder eines seiner Glieder beißen, und deswegen würde er sich den Tod oder tödliches Leid zuziehen.
Warum ist das so? Wegen des falschen Ergreifens jener Schlange.
Genauso, lernen da einige fehlgeleitete Männer das Dhamma - Lehrreden, Gedichte, Darlegungen, Verse, Ausrufe, Sprüche, Geburtsgeschichten, Wunder und Antworten auf Fragen - aber nachdem sie das Dhamma gelernt haben, ergründen sie nicht die Bedeutung jener Lehren mit Weisheit.
Weil sie die Bedeutung jener Lehren nicht mit Weisheit ergründen, gelangen sie nicht dahin, sie reflektiv anzunehmen. "
Es tut mir leid, ich verstehe nicht was Du damit ausdrücken willst:
Auf einmal ist das Nichts in Bezug auf seine Person jedenfalls aufgehoben: er spricht davon "was mich ausmacht".
Was soll das?
Wenn er auf einmal von der in Abhängigkeit existierenden Person spricht, warum hat er das nicht auch in Beitrag (80) gemacht?
Warum? Weil er zwischen "Selbst" (atta) und abhängig existierender Person hin und her springt.
Mir ist nur nicht klar ob er das absichtlich macht oder unbewusst.
Ich nehme an, wir messen gleichen Wörter verschiedene Bedeutung zu, deshalb verstehen wir uns nicht.
Ich habe mich in dieser Diskusion immer nur auf Anatta, Anicca und Dukkha bezogen.
Da ich zitiert wurde, wurde ich gewissermassen erneut eingeladen meine „geistigen Ergüsse feilzubieten“ 😊
Deshalb dieser Nachtrag:
Es sprach hier im Thread niemand von einem 'Nirvanahimmel' in den man 'eingehen kann' und den gibts mit Buddha auch nicht.
In diesem Thread nicht, in gewissen Budd. Schulen schon:
Wer auf die Andere Kraft vertraut, wird in Amitabhas Reinem Land wiedergeboren, einer friedlichen, paradiesischen Welt, in der alles darauf ausgerichtet ist, den Wesen die Erleuchtung und das Erlangen des Nirvana leicht zu machen.
Alles anzeigenPunk hat, wie du es in deiner Interpretation formulierst, nicht davon gesprochen, dass ein Teil von ihm nach dem Tode in irgendeinem Objekt weiterlebt. Er hat in dem von dir zitierten Satz überhaupt nicht von Weiterleben gesprochen. Er hat davon gesprochen, dass es möglich ist, dass ein Teil von ihm nach dem Tod in einem anderen Objekt erscheint.
Mit dem Tod zerfällt unser Körper in seine molekularen und atomaren Bestandteile. Diese sind dann nicht mehr Bestandteile unseres Körpers und sie lösen sich aber auch nicht in Nichts auf. Sie bleiben weiter erhalten und gehen mit anderen Atomen neue molekulare Verbindungen ein. So kann es passieren, dass nach unserem Tod die Atome unseres Körpers zu Atomen eines anderen Objektes wie zum Beispiel Holz werden.
Das widerspricht überhaupt nicht Buddhas Lehre von anatta.
So ein Denken ('ein Teil, der mich ausmacht') widerspricht natürlich ganz klar und x-fach zeigbar dem Wissen, dem Weg der in den Lehrreden gewiesen wird.
Genau das heisst atta Ansicht (auch): 'ich bin das. Das ist ein Teil von mir/ein Teil von dem was ein Selbst (mein Selbst) ausmacht. Dieser Teil von mir wird in anderer Form wiedererscheinen'.
Und auch du Helmut sprichst so: 'unser Körper'. Also 'mein Körper'. Und das machst du nicht bloss zur Orientierung und Verständigung im Alltag, du sagst das als Argument in einem Gespräch über die Lehrreden aus: 'mein Körper/unser Körper zerfällt'.
So ein ernstgemeintes und festes Denken (ein Teil, der mich ausmacht, mein Körper) - das widerspricht der Lehre. Besser: das ist ein Glauben und Denken, was mit Hilfe der Lehrreden überwunden werden kann, dorthin weist der Weg.
So ein ernstgemeintes und festes Denken (ein Teil, der mich ausmacht, mein Körper) - das widerspricht der Lehre. Besser: das ist ein Glauben und Denken, was mit Hilfe der Lehrreden überwunden werden kann, dorthin weist der Weg.
Wenn Du dich auf mein Zitat beziehst, muss du schon ehrlich bleiben und Aussage nicht beliebig verdrehen:
Es hiess ein Teil von dem das mich heute ausmacht erscheint später in irgendeiner temporären und veränderlichen Form wieder.
Z.B ein Stück Holz. Dieses war mal ein Co2 Molekül meiner Leber. Wenn ein Körper verrottet löst er sich auf zB in CO2-Gas. Dieses Gas wird von Blättern der Bäume aufgenommen, verstoffwechselt und unter anderem zu Holz.
Da ist kein ewiger Körper, kein ewiger Geist nichts von einem unveränderlichem Selbst. Da ist nur ein unpersönlicher Kreislauf.
Für einen unvorstellbar kleinen Zeitraum bilden sich Wesen, die sich von der Umgebung abgrenzen (=Leben), jedoch weiterhin von der Umwelt abhängig sind.
Solange diese Wesen sich als Individuum von einer Umwelt abgrenzen könnten durch Stoffwechsel haben sie eine eigene Identität, wenn sie sich nicht mehr abgrenzen, werden sie wieder eins mit dem Universum (=Sterben).
... fast alles atta Ansicht und so ein argumentieren.
(es ist egal: etwas was mich heute oder heute und morgen oder 10 Jahre oder 0,1 Sekunden ausmacht. Die Aussage ist dieselbe: ein Teil, der mich (ein Selbst) ausmacht).
Das ist durchaus konsequent von dir ( Punk) Glaube an ein Selbst, was einmal vernichtet sein wird, zieht sich durch viele deiner Posts. Und dazu die Ablehnung aller (vieler) Aussagen in den Lehrreden, die dieser Ansicht widersprechen.
Damit gibst du ein wunderschönes Beispiel, was daraus folgen kann, wenn man das abhängige Entstehen nicht beachtet: Beitrag 91 von Vedana ist ohne Beitrag 80 ja gar nicht zu verstehen, wäre gar nicht entstanden.
Dann ist es es ja kein Wunder, wenn du meinen Beitrag nicht verstehst. Du hast den Beitrag 91 beziehungslos gelesen. 
ganz einfach Rudolf
Punk träumt seinen Traum, dass Buddha nicht Vernichtung des Leides, sondern Vernichtung eines Selbstes/einer (körperlichen) Seele gelehrt hat. Und du träumst deinen Traum weiter und ich meinen.
Und dann haben wir hoffentlich trotzdem einen angenehmen Schlaf, und morgen dürstet es uns wieder nach Aufmerksamkeit und Diskussion hier und dann tippen wir wieder.
Das ist nun meine letzte Bemerkung in diesem Thread.
Ich kann deiner Argumentation schlecht folgen. Da ist nichts von atta in mir. Du müsstest mir deshalb erklären, was Du unter den Begriffen atta und anatta verstehst sowie wie ein anatta wiedergeboren werden soll, den darum geht es ja in dieser Diskussion eigentlich.
Ich glaube nicht an Wiedergeburt, nicht an Götter, nicht an Teufel und auch nicht an Geister.
Möglicherweise glaubst du jedoch an eine Art Geist.
Du stellst dir möglicherweise einen unkörperlichen „Anatta-Geist“ vor, der Wiedergeboren wird oder sonst irgendwie unabhängig von deinem Körper existieren kann und ewig ist. Im Gegensatz dazu gehst von einem körperlichen „Atta“ aus, das sterblich ist.
Ich betrachte den Begriff anatta nicht als eine Bezeichnung für etwas reales sondern lediglich als Verneinung von atta.
Da ich nicht an Geister glaube, werden wir uns wohl nie verstehen oder zumindest nie einigen über eine gemeinsame Weltanschauung.
Aus meiner Sicht sind wir alle den biochemischen Prozesse der Natur, des Universums unterworfen. Keine Geister, keine Wunder, keine Zauberei, keine Unsterblichkeit.
Die Buddhalehre, lässt allerdings beide Ansichten zu. Buddha hat sich in den mir bekannten Lehrreden nie eindeutig für die eine oder die andere ausgesprochen. Er wich entsprechenden Fragen geschickt aus, im Wissen, dass sich die rechte Ansicht von alleine beim Fortschreiten auf dem dem achtfachen Pfad einstellt.
Das ist aus meiner Sicht die grosse Stärke, der Lehre Buddhas. Sie ist im Kern pragmatisch:
"Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
