Bewusstsein im komatösen Zustand

1. offizieller Beitrag

    In meiner Chronik tauschte die Frage auf, ob ein "geübter Meditierender" im komatösen Zustand (z.B. auf einer Intensivstation) das "komatöse Bewusstsein" noch bewusst beeinflussen kann und somit für irgendeine Art von "Praxis" nutzen kann oder ob es eher wie das Traumbewusstsein ist, das eher unbewusst funktioniert -die Praxis des Traum Yoga klammer ich mal aus.


    Voraussetzung für die Nutzung des komatösen Bewusstseins ist sicherlich, dass man nicht so starke Schmerzen hat, so dass das Bewusstsein durch die Schmerzmittel benebelt wird.


    Gibt es dazu wissenschaftliche Erkenntnisse?

    Es gibt ja den luziden Traum wo man während des Träumens bewusst ist dass man träumt, das ist auch wissenschaftlich bewiesen. Dabei kann man bewusst handeln, das Traumgeschehen lenken. Wenn es im Koma Träume gibt, was angeblich der Fall sein soll, dann wäre das wohl eine Möglichkeit.

    Ich weiß nichts - außer dass Koma-Patienten nach dem Wieder-Aufwachen erzählen, dass sie alles gehört und verstanden haben, was gesprochen wurde.


    Aber ich ahne und vermute, dass ein

    Sherab:

    "geübter Meditierender"

    so innerlich frei von "Befleckungen" sein wird, dass es überhaupt keine Rolle spielt, und dieser auch keinen Einfluss mehr nehmen muss. Ich gehe aber davon aus, dass dieser geübte Meditierende auch ein sehr fortgeschrittener ist. Er/sie gibt sich einfach hin.


    Aber das ist natürlich nur Vermutung - auch aufgrund eigener Erfahrungen in Momenten der Ausweglosigkeit.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Eine Übung ist alles Wahrgenommene entstehen und vergehen zu lassen ohne sich darin zu involvieren bzw. es als Ich oder mein anzunehmen. Die Frage ist ob es in einem eingeschränkten Bewusstseinszustand wie bei einem Koma möglich ist diese Achtsamkeit aufzubringen.

    Könnte mir denken das Koma, wenn es einen Traumzustand erlaubt sogar die Meditation weiter üben lässt. Andererseits erinnern wir uns nur an Sekunden unseres Traumes, was bedeutet, dass der mir zu bombastische Ausdruck, das sich der Komatöse nach den Wach werden an ALLES erinnert, als sehr fragwürdig.

    mukti:

    Es gibt ja den luziden Traum wo man während des Träumens bewusst ist dass man träumt, das ist auch wissenschaftlich bewiesen. Dabei kann man bewusst handeln, das Traumgeschehen lenken. Wenn es im Koma Träume gibt, was angeblich der Fall sein soll, dann wäre das wohl eine Möglichkeit.

    Das meinte ich mit "Traum Yoga". Das setzt ja voraus, dass man diese spezielle Art der Meditation vorher geübt hat.


    Wenn es im Koma Träume gibt, dann gibt es auch einen ganz normalen Schlaf im komatösen Zustand?

    Sherab:

    Wenn es im Koma Träume gibt, dann gibt es auch einen ganz normalen Schlaf im komatösen Zustand?

    Im normalen Schlaf gibt es Phasen von Traum und Tiefschlaf, das lässt sich mit dem EEG aufzeichnen. Bei Komapatienten hat man auch mit EEG gemessen welche Gehirnwellen auftreten, das würde sich bestimmt genauer im Netz recherchieren lassen. Hab jetzt keine Zeit dazu.


    Übrigens Berichte von Komapatienten gibt es auch viele im Internet.

    Hirnschäden: Wer aus dem Koma erwacht, lässt sich vorhersagen - WELT

    Signale aus der Stille - wissenschaft.de

    Hirnstrommessung: HNO Zentrum Hamburg Alstertal


    Mir kam die Idee das es bei dem Koma herausholen darum geht das Bewusstsein des Patienten wieder zu ermöglichen.

    "Na logisch was denn sonst?"

    Mein Einwand ist das es, ohne DAS Bewusstsein in dem das individuelle Bewusstsein erscheint ohne es zu sein, da sein muss, um das zu ermöglichen.

    Geht das nicht, wieder wach werden, sich bewusst werden das da auch körperliches Leben, gleich Bewegung und Ernährung ist, muss es so sein das das individuelle Bewusstsein wieder in das Quell Bewusstsein eingegangen ist. Jemand der nie wieder aus dem Koma erwacht hat sein Bewusstsein im wahrsten Sinn an DAS Bewusstsein verloren.

    Christlich ausgedrückt: Der Körper lebt ohne Seele, da diese in den Ort Aller Seelen, der Einen Seele, eingegangen ist.

    • Offizieller Beitrag

    Koma ist als eine über längere Zeit bestehende völliger Bewusstlosigkeit definiert.


    Während das Locked-In-Syndrom einen Zustand bezeichnet, in dem man gelähmt aber bei Bewußtsein ist.

    Eine weitere Variation kenne ich von jemanden, der im künstlichen Koma auch nicht bewusstlos war, sondern eher in einer Art Albtraum feststeckte, aber keine Wahrnehmung von der Welt "da draußen" hatte.

    cinnamon:

    Eine weitere Variation kenne ich von jemanden, der im künstlichen Koma auch nicht bewusstlos war, sondern eher in einer Art Albtraum feststeckte, aber keine Wahrnehmung von der Welt "da draußen" hatte.

    Die Covid Patienten sind (so habe ich gehört :grinsen:) alle im künstlichen Koma.


    Das Bewusstsein unterscheidet sich von dem nicht künstlichen Koma weil hier der Arzt den Patienten nicht wieder zurück holen kann.

    Ich stelle hier mal generell die These auf, dass es im Koma, egal ob künstlich oder nicht-künstlich, Bewusstsein gibt, weil unser Bewusstsein ein ununterbrochenes Kontinuum einzelner Bewusstseinsmomente ist. Dieses Bewusstseinskontinuum besitzt weder Anfang noch Ende.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Helmut:

    Ich stelle hier mal generell die These auf, dass es im Koma, egal ob künstlich oder nicht-künstlich, Bewusstsein gibt, weil unser Bewusstsein ein ununterbrochenes Kontinuum einzelner Bewusstseinsmomente ist. Dieses Bewusstseinskontinuum besitzt weder Anfang noch Ende.

    Hast Du dazu eine Quelle, Helmut?


    Und meinst Du, man kann dann mit dem Bewusstsein im Koma auch "meditativ" arbeiten als "geübter" Meditierender?

    Hallo @Sherab ,


    ich kann jetzt nicht mit Zitaten aus Quellen dienen. Habe die entsprechenden Zitate in den Studienunterlagen noch nicht gefunden. Aber warum brauchst du Quellenangaben? Der Buddha hat uns doch auch immer wieder darauf hingewiesen, dass wir nicht einfachen seinen Worten glauben sollen, sondern sie prüfen sollen.


    Was meine These anbelangt: Entweder ist sie richtig oder sie ist falsch. Das kann man aber nur anhand von Logik prüfen und entscheiden. Dafür sind Buddha-Zitate nicht zwingend erforderlich. Ist meine Position.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Im Tiefschlafähnlichen Koma hat sich das Bewusstsein von den Sinnesobjekten und den Geistestätigkeiten zurückgezogen, aber irgendein Objekt wird es wohl noch geben. Im Vedanta heißt es dass man da im Brahman ruht.


    Es gibt noch andere Arten von Koma, etwa traumartige Zustände oder Wachkoma. Im Pflegeheim wo meine Mutter war gibt es eine Wachkomastation, die liegen reglos da mit offenen Augen.

    Helmut:

    Ich stelle hier mal generell die These auf, dass es im Koma, egal ob künstlich oder nicht-künstlich, Bewusstsein gibt, weil unser Bewusstsein ein ununterbrochenes Kontinuum einzelner Bewusstseinsmomente ist. Dieses Bewusstseinskontinuum besitzt weder Anfang noch Ende.

    es gibt Menschen, die keinerlei Erinnerung an ihr Koma haben.

    Ich kenne jemanden, der schon lange meditiert.

    Er war im Koma und kann sich an nichts erinnern.

    Es ist halt die Frage, ob sie Bewusstsein hatte und sich nur nicht erinnern können.

    denn alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht, drum besser wär's, dass nichts entstünde.


    (Goethes Faust)

    Helmut:

    Hallo @Sherab ,


    ich kann jetzt nicht mit Zitaten aus Quellen dienen. Habe die entsprechenden Zitate in den Studienunterlagen noch nicht gefunden. Aber warum brauchst du Quellenangaben? Der Buddha hat uns doch auch immer wieder darauf hingewiesen, dass wir nicht einfachen seinen Worten glauben sollen, sondern sie prüfen sollen.


    Was meine These anbelangt: Entweder ist sie richtig oder sie ist falsch. Das kann man aber nur anhand von Logik prüfen und entscheiden. Dafür sind Buddha-Zitate nicht zwingend erforderlich. Ist meine Position.

    Einfach, weil ich es interessant finde. Irgendwann werde ich das sicher auch im Studium lernen, aber ich bin ja erst im zweiten Semester.


    Zum Thema prüfen: Darauf verzichte ich dankend :grinsen:

    Um das prüfen zu können, müsste ich ins künstliche Koma versetzt werden. Erst dann könnte ich aus erster Hand prüfen, wie mein Geist damit umgehen würde.

    mukti:

    Im Tiefschlafähnlichen Koma hat sich das Bewusstsein von den Sinnesobjekten und den Geistestätigkeiten zurückgezogen, aber irgendein Objekt wird es wohl noch geben. Im Vedanta heißt es dass man da im Brahman ruht.


    Es gibt noch andere Arten von Koma, etwa traumartige Zustände oder Wachkoma. Im Pflegeheim wo meine Mutter war gibt es eine Wachkomastation, die liegen reglos da mit offenen Augen.

    Eine Verständnisfrage, mukti: Was ist "Brahman"?

    dukkha:
    Helmut:

    Ich stelle hier mal generell die These auf, dass es im Koma, egal ob künstlich oder nicht-künstlich, Bewusstsein gibt, weil unser Bewusstsein ein ununterbrochenes Kontinuum einzelner Bewusstseinsmomente ist. Dieses Bewusstseinskontinuum besitzt weder Anfang noch Ende.

    es gibt Menschen, die keinerlei Erinnerung an ihr Koma haben.

    Ich kenne jemanden, der schon lange meditiert.

    Er war im Koma und kann sich an nichts erinnern.

    Es ist halt die Frage, ob sie Bewusstsein hatte und sich nur nicht erinnern können.

    Nur weil wir Bewusstsein haben, bedeutet dies ja nicht, dass wir uns stets an alles was wir seit unserer Geburt erlebt haben, erinnern können. Nur weil wir uns an bestimmte Dinge nicht mehr erinnern können, bedeutet ja nicht, dass wir zwischendurch ohne Bewusstsein waren.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    mkha':

    Liebe Monikadie4.,

    Monikadie4.:

    Ich weiß nichts - außer dass Koma-Patienten nach dem Wieder-Aufwachen erzählen, dass sie alles gehört und verstanden haben, was gesprochen wurde.

    Ein Beispiel, das Locked-in-Syndrom:

    Ja, aber da ist man bei vollem Bewusstsein. Dass sich Koma-Patienten an alles erinnern, habe ich noch nicht gehört. wohl aber, dass sie bestimmte Wahrnehmungen haben, meist eben in der Phase, wenn sich allmählich vom Koma zurück ins bewusste Leben gleiten, sodass sie sich daran erinnern können. Ich habe irgendwo mal ein Interview mit einer ehemaligen Wachkoma-Patientin gelesen, die sagte, sie habe gespürt, wenn ihre Familie da war.

    Ich habe doch nicht gesagt, man müsse den Zustand des künstlichen Koma prüfen.


    Es geht darum, meine These mit logischen Mitteln zu prüfen: ob das Bewusstseinkontinuum abbrechen kann oder nicht. Dazu muss man sich nicht gleich aufs Koma oder andere geistige Zustände beziehen.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Ich zitiere nochmal meinen Eingangsthread, mir ging es konkret darum:

    Sherab:

    ob ein "geübter Meditierender" im komatösen Zustand (z.B. auf einer Intensivstation) das "komatöse Bewusstsein" noch bewusst beeinflussen kann und somit für irgendeine Art von "Praxis" nutzen kann

    Sherab:

    Gibt es dazu wissenschaftliche Erkenntnisse?

    Es wäre doch schön, wenn man dazu noch in der Lage wäre. Ich stelle mir einen Praktizierenden vor, der eine gewisse Zeit im künstlichen Koma liegt und zum Beispiel die Zeit für Ngöndro Praxis (oder jegliche andere Praxis macht und sei es "nur" Mantrarezitation) nutzt. Im Idealfalle könnte er sich auch noch daran erinnern.

    Sherab:

    Ich zitiere nochmal meinen Eingangsthread, mir ging es konkret darum:

    Sherab:

    ob ein "geübter Meditierender" im komatösen Zustand (z.B. auf einer Intensivstation) das "komatöse Bewusstsein" noch bewusst beeinflussen kann und somit für irgendeine Art von "Praxis" nutzen kann

    Sherab:

    Gibt es dazu wissenschaftliche Erkenntnisse?

    Es wäre doch schön, wenn man dazu noch in der Lage wäre. Ich stelle mir einen Praktizierenden vor, der eine gewisse Zeit im künstlichen Koma liegt und zum Beispiel die Zeit für Ngöndro Praxis (oder jegliche andere Praxis macht und sei es "nur" Mantrarezitation) nutzt. Im Idealfalle könnte er sich auch noch daran erinnern.

    Im Wikipedia steht:


    Zitat

    Das Koma, lateinisch Coma (von altgriechisch κῶμα ‚tiefer Schlaf‘) ist eine über längere Zeit bestehende völlige Bewusstlosigkeit. In der Medizin ist ein voll ausgeprägtes Koma die schwerste Form einer quantitativen Bewusstseinsstörung, bei der ein Patient auch durch starke äußere Stimuli, wie wiederholte Schmerzreize, nicht geweckt werden kann. Ist dieser Zustand nicht voll ausgeprägt, spricht man von Sopor (Präkoma).

    ...

    „Künstliches Koma“, „künstlicher Tiefschlaf“

    Diese vor allem in den Medien genutzten Begriffe[2] bezeichnen eine medikamentös herbeigeführte Bewusstseinsminderung, die nach dem Absetzen der Arzneistoffe reversibel ist. Darum sollte hier die Benutzung des Begriffes Koma vermieden werden, da Koma im medizinischen Sinne einen ungeregelten Bewusstseinsverlust beschreibt. Treffender sind die Begriffe Sedierung oder Langzeit-Narkose. Sedierung ist ein kontrollierter Zustand. Patienten, die in schwierigen Phasen einer Intensivbehandlung betäubt werden, erhalten zu diesem Zweck Medikamente in wirkungsabhängiger Dosierung. Dabei werden, meist in Kombination, Medikamente mit verschiedener Wirkung eingesetzt: Beruhigungs- und Schlafmittel (Sedativa, Hypnotika, etwa Benzodiazepine oder Propofol), Schmerzmittel (Opioidanalgetika), andere Narkotika sowie Psychopharmaka. Auch beatmete Patienten werden manchmal nicht die ganze Zeit in tiefer Narkose gehalten, wenn möglich nur sediert (vgl. Richmond Agitation Sedation Scale).[3]

    Durch Beobachtung, Patientenbefragungen und technische Überwachungs- und Untersuchungsmethoden ist das Bild immer differenzierter geworden, welche Leistungen des Gehirns während einer Narkose, gerade auch Dauernarkose, herabgesetzt werden: Wachheit (Vigilanz), Stress, Schmerzempfindung, Angst, motorische Reaktion, Erinnerung. Die meisten eingesetzten Medikamente beeinflussen mehrere Hirnleistungen, mit unterschiedlichem Schwergewicht.

    Dabei gibt es nicht nur Unterschiede von Medikament zu Medikament, sondern auch in der Wirkung desselben Medikamentes auf verschiedene Patienten. So kann ein gut sedierter, aber durchaus nicht komatöser Patient bei Behandlungsmaßnahmen kooperieren, ohne sich anschließend an irgendetwas zu erinnern (Amnesie), ein bewegungslos und ohne vegetative Stresszeichen im Bett liegender Patient sich nachher an zahlreiche Einzelheiten erinnern, ein dritter trotz hoher Dosen an Beruhigungs- und Schmerzmitteln zwar nicht ansprechbar, aber motorisch unruhig sein.


    Demnach lässt sich unterscheiden zwischen Koma (wie Tiefschlaf) und Präkoma (verschiedene Bewusstseinstadien). Narkose kann zu Koma oder auch zu Präkoma führen.


    Ich reime mir das so zusammen, muss nicht stimmen:

    Im Koma oder Tiefschlaf gibt es vermutlich das Bewusstsein 'da ist nichts'. Das erleben wir jede Nacht, können uns aber nachher nicht daran erinnern. Ein geübter, sehr fortgeschrittener Meditierender kann sich daran erinnern.

    Im Präkoma kann es Sinneswahrnehmung geben oder nur Wahrnehmung von Geistobjekten, ähnlich dem Träumen. Ein geübter Meditierender kann einen Einfluss darauf haben.