Bewusstheit erstmal wichtiger als achtsamkeit

  • hi,


    ich Frage mich welche Rolle Bewusstheit spielt. Ist Achtsamkeit gleich Bewusstheit. Welche Instanz betrachtet dann die achtsamkeit? Im satipatthana geht es zwar um achtsamkeit aber auch um bewusstheit. Schließlich soll man eben auch schauen, ob achtsamkeit nun vorhanden ist oder nicht. Also reines wahrnehmen. Ist das nicht aber wiederum achtsamkeit? Gibt es eventuell eine achtsamkeit auf die Achtsamkeit?


    Viele grüße

  • Kaiman

    Hat den Titel des Themas von „Bewusstsein erstmal wichtiger als achtsamkeit“ zu „Bewusstheit erstmal wichtiger als achtsamkeit“ geändert.
  • Ohne Bewusstheit erscheint keine Achtsamkeit, ohne Achtsamkeit erscheint keine Aufmerksamkeit, ohne Aufmerksamkeit erscheint kein Ego.

    Bewusstheit kann auch den Namen: Gewahrsein tragen.

  • Hallo,


    ich nehme das einfach als Synonyme an, Achtsamkeit, Bewusstsheit, Gewahrsein, engl. Mindfulness. Sicher muss man das üben, darauf achten bewusst zu sein über körperliche und geistige Vorgänge. Daran zu denken dass Bewusstsein das khandha ist das alles andere erfährt hilft mir dabei.

  • smṛti (Pali sati), das im Deutschen (jedenfalls im Kontext Buddhismus) gewöhnlich mit 'Achtsamkeit' übersetzt wird, lässt sich relativ wörtlich mit "im Bewusstsein behalten" übersetzen und es wird in nichtbuddhistischen Texten häufig im Sinne von 'Erinnerung' oder 'zu Erinnerndes' (so etwa der Name einer hinduistischen Schriftgattung) verwendet.


    Im buddhistischen Kontext bezeichnet smṛti allerdings gerade nicht Erinnerung. Es ist allerdings die gleiche kognitive Energie, die etwa auf eine detaillierte Erinnerung - also die Evozierung eines vergangenen Moments - gerichtet wird. Nur ist sie hier auf intensive Wahrnehmung des gegenwärtigen Moments bis zur 'einspitzigen' (ekāgratā) Verschmelzung mit ihm gerichtet; insbesondere seiner unaufhörlichen Wandlung, seinem 'Merkmal' (lakṣaṇa) anitya / anicca. Also gerade nicht auf Erinnerung, die aus dem Versuch des Festhaltens am Moment, aus Anhaftung an ihn, entspringt. Das Loslassen des Moments ist ein Loslassen der Illusion von Dauer ('Entstehen und Vergehen' in der Sprache der Prajñāpāramitā Sūtren). Diese Übung ist samyak smṛti, der siebte Aspekt des achtfachen Pfads. Wach und wachsam sein, hier und jetzt.

    OM MONEY PAYME HUNG

    • Leigh Brasington (Schüler von Ayya Khema) verweist in seinem Buch "Right Concentration" (Dt. Glück der Meditation, habe aber nur das englische ebook) auf die "Gedächtnis" Bedeutung von smṛti/sati. Und zwar im Sinne von "Erinnern ans hier und jetzt". Ausgehend davon betont er, was er habitual mindfulness nennt, also Achtsamkeit zur gewohnheit werden zu lassen.(ich glaube diesbezüglich verweist er dann auf die Suttas, dem wollte ich nochmal nachlesen). Sein Fazit war: Buddha empfiehlt Achtsamkeit im Alltag.
      Begriff Englisch Deutsch (Pano)
      sati Mindfulness Achtsamkeit
      samadhi concentration / indistractability Konzentration / Nicht-Ablenkbarkeit
    • Culadasa hat ein interesanntes Schema für die Übersetzungen in "The Mind Illuminated" gewählt
      Begriff Englisch Deutsch (Pano)
      samādhi stable attention kontinuierliche Aufmerksamkeit
      śamatha tranquility or calm abiding Ruhe oder ruhiges Verweilen
      upekṣā equanimity Gleichmut
      smṛti mindfulness Achtsamkeit

    Und um noch zur eigentlichen Frage zurückzukommen:

    Begriffe aus der Buddhistischen Literatur zu übersetzen ist ja immer schwierig, auch, weil man in der Zielsprache Verwechslungen vermeiden muss und bestenfalls sollte alles Rückübersetzbar sein, d.h. wenn jemand von Achtsamkeit schreibt, ist mir klar dass Sati gemeint ist, und Bewusstheit ist da vielleicht nicht so günstig, weil zwischen Bewusstheit und Bewusstsein (Consciousness) nur ein Buchstabe liegt, aber im Quelltext ziemlich unterschiedliche Konzepte gemeint werden. Ich könnte mir vorstellen, dass man sich deshalb für Achtsamkeit entschieden hat (wäre mal interessant herauszufinden wer diese Übersetzung zuerst gewählt hat).

  • Und um noch zur eigentlichen Frage zurückzukommen:

    Begriffe aus der Buddhistischen Literatur zu übersetzen ist ja immer schwierig, auch, weil man in der Zielsprache Verwechslungen vermeiden muss und bestenfalls sollte alles Rückübersetzbar sein, d.h. wenn jemand von Achtsamkeit schreibt, ist mir klar dass Sati gemeint ist, und Bewusstheit ist da vielleicht nicht so günstig, weil zwischen Bewusstheit und Bewusstsein (Consciousness) nur ein Buchstabe liegt, aber im Quelltext ziemlich unterschiedliche Konzepte gemeint werden. Ich könnte mir vorstellen, dass man sich deshalb für Achtsamkeit entschieden hat (wäre mal interessant herauszufinden wer diese Übersetzung zuerst gewählt hat).

    Bewusstheit setze ich gleich mit Achtsamkeit und beides bedeutet Klarheit des Bewusstseins. Z.B. Achtsamkeit auf den Körper (kāyagatāsati) - Körperbewusstsein ist immer vorhanden aber es ist nicht immer klar. Mit kāyagatāsati werden die Sinneseindrücke nicht ergriffen und bewertet, man begehrt nicht einige Objekte der Wahrnehmung und lehnt andere nicht ab, Sehen ist nur Sehen, Hören nur Hören usw. Oder man ist darüber bewusst dass der Körper aus verschiedenen Innereien besteht die mit Haut umspannt sind, dass er aus vier Elementen zusammengesetzt ist, dass er geboren wurde und sterben wird. So bewusst sein über die Wirklichkeit des Körpers ist sati und man kann es auch Gewahrsein, Bewusstheit, Achtsamkeit oder Wachheit nennen.


    In einem weiteren Sinn ist Achtsamkeit aufmerksam sein, aufpassen, achten auf das was man tut. Z.B. geht man achtsam wenn Eis auf einer Stiege ist. Oder man weiß was heilsam und unheilsam ist und indem man sich daran erinnert achtet man auf seine Rede, auf das Denken, die Gesinnung, die Handlungen, ein weiteres Wort dazu wäre Besonnenheit.

  • Und zwar im Sinne von "Erinnern ans hier und jetzt".

    Okay - im Sinne eines gelegentlichen Erinnerns, zur Übung und damit zum aktuellen Moment zurückzukehren, ohne durch einen Gedanken (etwa eine Erinnerung) von ihm getrennt zu sein, kann ich das nachvollziehen. Diese 'Erinnerung' ist insbesondere für wenig Geübte sinnvoll, da der 'Automatismus' des Anhaftens am Moment noch nicht dekonditioniert ist. Ich denke, jede/r Anfänger kennt das, dass man plötzlich bemerkt, wie sich unwillkürlich irgendwelche Gedanken- und Assoziationsketten entsponnen haben und man sich darin verfangen hat - bis sie diese 'Erinnerung' löst und zur Übung zurück führt.


    wenn jemand von Achtsamkeit schreibt, ist mir klar dass Sati gemeint ist, und Bewusstheit ist da vielleicht nicht so günstig, weil zwischen Bewusstheit und Bewusstsein (Consciousness) nur ein Buchstabe liegt, aber im Quelltext ziemlich unterschiedliche Konzepte gemeint werden. Ich könnte mir vorstellen, dass man sich deshalb für Achtsamkeit entschieden hat (wäre mal interessant herauszufinden wer diese Übersetzung zuerst gewählt hat).

    Nun ja, es hätte schlimmer kommen können. Etwa wenn sich K.E. Neumanns 'Einsicht' als Übersetzung durchgesetzt hätte. Passt zwar im metaphorischen Sinn, lädt aber zu Missverständnissen geradezu ein. Aber mit 'Achtsamkeit' ist das eigentlich erst heutzutage einigermaßen "klar" - ursprünglich hatte dieser Begriff (wie etwa das Grimm'sche Wörterbuch zeigt) eine starke Konnotation sozialer Verpflichtung - da zeigt sich die etymologische Verwandtschaft mit 'Achtung'. Da hat sich dann im Lauf der letzten Jahrzehnte ein gewisser Bedeutungswandel vollzogen; wohl auch, weil die Achtsamkeit auf andere Menschen mit der Zeit etwas aus der Mode gekommen ist. Im buddhistischen Kontext gehört das eher zu den Pfadaspekten 3, 4 und 5 als zu 7. Jedenfalls - wer das mit dem 'achtsam' als erster aufgebracht hat, weiß ich auch nicht.


    Kleine Zusatzanmerkung - deswegen mein Fimmel mit den 'Fachbegriffen'. Die selbst auch nicht immer so eindeutig sind; auch dann bleibt Kontext wichtig. Als Beispiel mal den (von mir etwas aufbereiteten) Eintrag zu sati im Dictionary der Pali Text Society.

    Zitat

    Sati Sati (f.) [Vedic smṛti: see etym. under sarati2] memory, recognition, consciousness, Digha i.180; ii.292; Milinda-panha 77-80; intentness of mind, wakefulness of mind, mindfulness, alertness, lucidity of mind, self-possession, conscience, self-consciousness Digha i.19; iii.31, 49, 213, 230, 270 sq.; Anguttara i.95; Dhammasangani 14; Mahaniddesa 7; Tikapatthana 61; Sammoha-Vinodani 91; Dhammasangani A121; Milinda-panha 37; upaṭṭhitā sati presence of mind Digha iii.252, 282, 287; Samyutta ii.231; Anguttara ii.6, 218; iii.199; iv.232; Itivuttaka 120; parimukhaŋ satiŋ upaṭṭhāpetuŋ to surround oneself with watchfulness of mind Majjhima iii.89; Vinaya i.24, satiŋ paccupaṭṭhāpetuŋ to preserve self-possession Jataka i.112; iv.215; kāyagatā sati intentness of mind on the body, realization of the impermanency of all things Majjhima iii.89; Anguttara i.43; S i.188; Milinda-panha 248; 336; muṭṭhasati forgetful, careless Digha iii.252, 282; maraṇasati mindfulness as to death Anguttara iv.317 sq.; Jataka iv.216; Suttanipata 54; Petavatthu 61, 66. asati not thinking of, forgetfulness Dhammasangani A241; instr. asatiyā through forgetfulness, without thinking of it, not intentionally Vinaya ii.2892. sati (sammā˚) is one of the constituents of the 8-fold Ariyan Path (e g. Anguttara iii.141 sq.; Sammoha-Vinodani 120): see magga 2

    Ist leider nur begrenzt hilfreich, weil die näheren Quellenangaben, wo man sich die Verwendung des Begriffs in größerem Kontext anschauen könnte, sich (natürlich) alle auf die Ausgaben der PTS beziehen - und mit deren Digitalisierung ist wohl so bald nicht zu rechnen ...

    OM MONEY PAYME HUNG

  • Was für mich wichtig wäre, ist nicht das totale Zerfransen eines Begriffes, so nützlich die sein mag, für mich wäre es eine Erleichterung, wenn es ein Zusammenführen nach dem Zerfransen geben würde, von dem der Zerfranst hat. So ist die Arbeit vollkommen sinnlos und vor allen irritierend, heißt richtungslos, bietet jedem die Möglichkeit jeden zu diskreditieren, der nicht dem Zerfransten entspricht.

  • ein Zusammenführen nach dem Zerfransen geben

    Was ist gegen

    Wach und wachsam sein, hier und jetzt.

    einzuwenden?

    Weißt du, wie viel Beiträge es hier gibt über "Wach und Wachsam" und erst recht über "Hier und Jetzt"? Das ist ein noch schlimmeres Chaos.

    Ich geb also auf.

    Ein Begriff "sati" ist also mit genauso vielen Bedeutungen behaftet wie alle Worte des Buddha. Das ist wohl Buddhismus.

  • und wie wäre es eigentllich mit Sampajanna Wissensklarheit.

    Es geht ja eigentlich nur darum zu wissen ob ewas anwesend ist oder nicht .

    Eben ob Achtsamkeit anwesend ist oder eben nicht . Oder ein Erleuchtungsfaktor oder ein Hinderniss.

  • Sry ich glaube die Diskussion ist mir zu kompliziert.ich hab irgendwie immer noch nicht verstanden. Wie hier beschrieben

    Es ist allerdings die gleiche kognitive Energie, die etwa auf eine detaillierte Erinnerung - also die Evozierung eines vergangenen Moments - gerichtet wird. Nur ist sie hier auf intensive Wahrnehmung des gegenwärtigen Moments bis zur 'einspitzigen' (ekāgratā) Verschmelzung mit ihm gerichtet; insbesondere seiner

    die selbe kognitive Energie überprüfen kann ob sie selbst anwesenden ist oder nicht. um dann praktisch mit der Unachtsamkeit ( also damit das sie nicht auf dem Objekt bleiben kann) einspitzig verschmelzen kann.??

  • und wie wäre es eigentllich mit Sampajanna Wissensklarheit.

    Es geht ja eigentlich nur darum zu wissen ob ewas anwesend ist oder nicht .

    Eben ob Achtsamkeit anwesend ist oder eben nicht . Oder ein Erleuchtungsfaktor oder ein Hinderniss.

    Sampajanna ist immer mit sati verbunden hab ich mir sagen lassen, sati-samapajjana, mesitens übersetzt mit Achtsamkeit und Wissensklarheit.

    Wie es im Mahasatipatthana Sutta (D.22.) z.B. heißt:


    Zitat

    Außerdem, ihr Mönche, beim Hingehen und Zurückkommen ist er sich seines Tuns klarbewusst, beim Hinblicken und Wegblicken ist er sich seines Tuns klarbewusst, beim Beugen und Strecken ist er sich seines Tuns klarbewusst, usw.

  • Sry ich glaube die Diskussion ist mir zu kompliziert.

    Der menschliche Geist ist nun mal kompliziert aber ich glaube nicht dass es notwendig ist alle Einzelheiten zu verstehen. Wichtiger finde ich einen Zugang für die Praxis zu finden so dass man etwas ausüben kann das von der Theorie zur tatsächlichen Erfahrung führt.

  • Gefühl, Wahrnehmung, Erinnerung- Erfahrungsgestaltungen (karmische Gestaltungen), Bewusstsein erscheinen gleichzeitig, können nur mit Verstand getrennt werden.


    Geist ist Bewusstsein, das Gefühl, Wahrnehmen, Gestaltungen zusammenführt. Geist kann den Körper nach bewussten Entscheidungen steuern, ermöglicht bestimmte Körperreaktionen über den intuitiven hinaus.

    Geist erscheint fast gleichzeitig, denn Geist ist sich des Geistigen der Skandha bewusst.

    Das Ich erscheint erst, wenn es sich seines Geistes bewusst wird und kann in den Geist mit Entscheidungen des kognitiven Denkens eingreifen.

  • Teil 7. des Pfades

    sammā sati rechte Achtsamkeit


    Teil 8. des Pfades

    sammā samādhi rechte Konzentration/Aufmerksamkeit


    eine Verwechslung von Achtsamkeit und Aufmerksamkeit/Konzentration ist unmöglich. Auch ist Achtsamkeit kein Synonym von Aufmerksamkeit, warum sollte Buddha sonst zwei Teile des Pfades geben?


    Achtsamkeit (sati) ist das Betrachten aller Teile des Körpers, des Geistes (Gefühl, Wahrnehmen, durch Handeln entstandene Gestaltungen). Rechte Achtsamkeit ist das Bewusstsein aller nur möglichen Teil, auch der Umwelt. Achtsamkeit kann Bewusstsein nicht betrachten, weil es selbst betrachtendes Bewusstsein ist.


    Konzentration/Aufmerksamkeit (samādhi) ist das in den Fokus der Aufmerksamkeit stellen eines Teiles, das aus dem Betrachten (sati) ausgewählt und festgehalten wurde. Das, was Aufmerksamkeit erregt und den Geist auf das Aufgemerkte richtet, vom Betrachten weg zum Beobachten, um eingreifen zu können oder zum Beurteilen. Aufmerksamkeit kann sich nicht auf Bewusstsein konzentrieren, weil es sich konzentrierendes Bewusstsein ist.


    sati ist der 7. Teil, weil es darum geht zu erkennen, ob ich nur glaubt achtsam zu sein oder ob ich lediglich wahrnehme, ohne wahrzunehmen, heißt den Kontext des Wahrgenommenen ausblendet. Dösen, Träumen. Oder ob ich so sehr achtsam bin, dass ich nicht mehr entscheiden kann, was ich wirklich wahrnehme.


    samādhi ist der 8. Teil, weil es darum geht, ob ich mich so sehr konzentriere, dass ich nicht mehr wahrnehme, was um mich geschieht, weg ist die Welt, keine Zeitwahrnehmung. Oder zu erkennen, dass mein Wahrnehmen zerstreut ist durch den Versuch alles konzentriert wahrzunehmen.


    samādhi in sati ist der mittlere Weg: Nicht immer Achtsamkeit und nicht immer Aufmerksamkeit, sondern Aufmerksamkeit in der Achtsamkeit.


    Rückweg, von 8. zum 7. zu 6. usw.

    Einmal editiert, zuletzt von Noreply ()

  • und wie wäre es eigentllich mit Sampajanna Wissensklarheit.

    Es geht ja eigentlich nur darum zu wissen ob ewas anwesend ist oder nicht .

    Eben ob Achtsamkeit anwesend ist oder eben nicht . Oder ein Erleuchtungsfaktor oder ein Hinderniss.

    Saṃprajanya ist schlicht das 'Wissen' (jñāna), das sich mit der Übung von smṛti einstellt. Ein 'Wissen', das kein theoretisch-analytisches ist, sondern aus unmittelbarer Anschauung kommt. Und es geht nicht "nur darum zu wissen, ob etwas anwesend ist" sondern darum, was anwesend ist und wie es anwesend ist. Und zwar ohne dabei etwas zu suchen. Was Du da beschreibst, nennt man im Zen "seinem Kopf einen weiteren Kopf aufsetzen".

    die selbe kognitive Energie überprüfen kann ob sie selbst anwesenden ist oder nicht. um dann praktisch mit der Unachtsamkeit ( also damit das sie nicht auf dem Objekt bleiben kann) einspitzig verschmelzen kann.?

    Du denkst zu kompliziert, das ist das Problem. Da ist nichts zu "überprüfen" - und sich selbst auf Anwesenheit zu prüfen oder mit Unachtsamkeit verschmelzen ist natürlich Unsinn. Es geht einfach nur um unmittelbare Wahrnehmung dessen, was momentan gerade ist. Das zu "überprüfen" hieße schon, an diesem Moment, der bereits vergangen ist, mental festzuhalten. Das Objekt, auf das die Achtsamkeit gerichtet ist (gleich welches) ist ja nicht statisch - es ändert sich ständig. Besonders deutlich wird dies, wenn man seinen Atem als Übungsobjekt nimmt. Die Achtsamkeit folgt dem Objekt - dazu darf sie nicht am Moment haften. Der ist flüchtig - und untersuchen / überprüfen kannst Du nur die Erinnerung daran. Genau darum geht es eben nicht.


    Stell Dir vor, Du hast Deinen Schlüssel verlegt und rufst Dir jetzt den Moment in Erinnerung, als Du ihn zuletzt in der Hand hattest. Oder Du rufst Dir einen Moment in Erinnerung, als Du besonders glücklich warst - mit möglichst allen Details, an die Du Dich noch erinnern kannst. Das ist die 'kognitive Energie', von der ich schrieb. Der Begriff "einspitzig" zeigt an, dass man diese Energie "bündeln", sie ausschließlich auf das Objekt der Achtsamkeit richten sollte wie eine Nadel. Das schließt analytisches oder diskursives Denken aus.


    Nur ist diese geistige Anstrengung in der Übung der Achtsamkeit eben nicht auf Vergangenes zu richten, sondern auf die Gegenwart, auf das 'hier und jetzt'. Wenn Du da anfängst, nach irgendetwas zu suchen (womöglich gar nach "Erleuchtungsfaktoren") hast Du die Gegenwart schon verloren und bist getrennt von ihr. Wenn Subjekt und Objekt in der Übung eins werden, zur sich ständig wandelnden Gegenwart werden, ist das saṃprajanya, das unmittelbare Wissen von anitya / anicca.

    OM MONEY PAYME HUNG

  • und wie wäre es eigentllich mit Sampajanna Wissensklarheit.

    Es geht ja eigentlich nur darum zu wissen ob ewas anwesend ist oder nicht .....

    Ist das so?


    Wenn Wissen über die Dinge wirklich ausreichen würde, dann wäre jeder Uniprof. erleuchtet, sagte Ayya einst.🙇‍♀️


    Es reicht bei weitem nicht aus

    zu wissen wie eine Mango schmeckt.

    Geschmack einer Mango muss erlebt und auch verdaut werden.


    Und auch dann kann es passieren das das Geschmackserlebnis einer Mango

    als Pfirsich wahrgenommen wurde.


    Doch um was geht es wirklich?


    In Metta🙏

  • es geht nicht unbedingt um die Mango sondern es geht um den Weg dahin und die richtige Reihenfolge. Deswegen hab ich auch geschrieben bewusstheit erstmal wichtiger als achtsamkeit.

    da du gerade ayyah Kreml an sprichst . sie sagt ja auch das man auf Gefühle nicht reagieren soll sondern sie zu betrachten. Ich glaube das trifft den Punkt der Übung. Man soll erstmal betrachten ob zB Hass vorhanden ist oder nicht und das dann näher anschauen um den eigenen Geist besser kennenlernen. Zu was diese Übung letzen des führt, kann ich so nicht sagen. Vielleicht ist es eine Vorbereitung der achtsamkeit.