Wer, ihr Mönche, das Leiden erkennt, der erkennt (in demselben Augenblicke) auch die Leidensentstehung, die Leidenserlöschung und den zur Leidenserlöschung führenden Pfad

  • S. 56.30

    Wer, ihr Mönche, Dukkha erkennt, der erkennt in diesem Augenblick auch dessen Entstehung und dessen Erlöschung.


    Wieso ist es so schwer Dukka zu erkennen ?

  • Hendrik

    Approved the thread.
  • Leid ist der Ausgangspunkt. Man nimmt Leid war, und dann kommt gleich der Impuls was fehlt ( Gier) und was zu viel ( Hass) ist. Alles was wir sind und was wir tun, sind wir uns tun wir um mit Leid umzugehen.


    Dagegen hört sich Buddhas Vorschlag - mit all den Formen der Leidbewältigung aufzuhören - unintuitiv und bizarr an.

  • Guten Morgen Punk,

    der Begriff Dukkha von Buddha "gebraucht" war den Mönchen ja nicht fremd.


    "Wir" verstehen Leiden üblicherweise nicht verbunden mit Gier und Hass. Wir wissen üblicherweise auch nicht, was Verblendung in diesem Sinne meint.


    Wir sind auch üblicherweise Kopf gesteuert und vertrauen unserem Verstand. Und die Bewertung hängt ab von der Kultur.


    Erst mit Beginn der Meditation und dem Befolgen des 8fachen Pfades erfahren wir durch Einüben der inneren Stille und Reflektieren, was DUKKHA wirklich bedeutet und sein Ausmaß.


    Wie also sollte das sofort möglich sein, wenn "der Boden nicht vorbereitet ist"?

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • S. 56.30

    Wer, ihr Mönche, Dukkha erkennt, der erkennt in diesem Augenblick auch dessen Entstehung und dessen Erlöschung.


    Wieso ist es so schwer Dukka zu erkennen ?

    In SN 56.11 zählt Buddha Sakyamuni acht Arten des Leidens auf, die unterschiedlich schwer als Leiden zu erkennen sind. Geburt als Leiden zu erkennen fällt uns schon schwieriger als Krankheit oder Altern als Leiden zu erkennen. Am schwierigsten ist das als Achtes genannte Leiden als Leiden zu erkennen: Die fünf Anhaftungsgruppen sind Leiden. Erst wenn man diese achte Art des Leidens gut verstanden hat, wird man auch die anderen sieben Arten des Leidens, die Buddha Sakyamuni nennt, wirklich vollständig als Leiden der samsarischen Existenz erfassen.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Vielen Dank für die Anregungen !


    Ich habe schon immer Probleme mit der Interpretation des Begriffs Dukkha gehabt.


    Ich denke man sollte Dukha nicht mit Leiden übersetzten, Dukka ist etwas übergeordnetes. Jeder weiss was leiden heisst, Leiden kann nicht Dukkha sein, das ist zu banal. Dukkha ist viel grösser, jedenfalls wenn man nach dem geht:


    S. 56.30

    Wer, ihr Mönche, Dukkha erkennt, der erkennt in diesem Augenblick auch dessen Entstehung und dessen Erlöschung.


    Das bedeutet ja man erkennt dann Nibbana

  • Und die bedingte Substanzlosigkeit, die Vergänglichkeit in der Ernüchterung des menschlichen Seins welches gleichzeitig eine große Dankbarkeit beherbergt das Dharma, die Lehre Buddhas auch erfahren zu dürfen


    In Metta🙏

  • S. 56.30

    Wer, ihr Mönche, Dukkha erkennt, der erkennt in diesem Augenblick auch dessen Entstehung und dessen Erlöschung.


    Das bedeutet ja man erkennt dann Nibbana

    Indem man erkennt was Nibbana ist, hat man es aber noch nicht im eigenen Geistesstrom verwirklicht. Man muss also noch den achtfachen Pfad üben, um es zu verwirklichen. Die Erkenntnis, dass Nibbana möglich ist, reicht alleine noch nicht, um es zu verwirklichen.


    In SN 56.30 legt der Ehrwürdige Gavampati dar: Wenn man die vier edlen Wahrheiten wirklich ganz verstanden hat, dann kann man von jeder der vier Wahrheiten her auch die jeweils anderen drei edlen Wahrheiten verstehen.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • ..hat man es aber noch nicht im eigenen Geistesstrom..

    Ich denke es gibt keinen eigenen Geistesstrom, das ist eine Illusion. Man hat vielleicht eigene Gedanken und Ideen, die sind aber nicht konsistent. Wir ahmen Dinge nach, Lehren aus Fehler und Erfolgen, etc.

    Alles ist ineinander miteinander vernetzt.

  • ..hat man es aber noch nicht im eigenen Geistesstrom..

    Ich denke es gibt keinen eigenen Geistesstrom, das ist eine Illusion. Man hat vielleicht eigene Gedanken und Ideen, die sind aber nicht konsistent. Wir ahmen Dinge nach, Lehren aus Fehler und Erfolgen, etc.

    Alles ist ineinander miteinander vernetzt.

    Es gibt nur den eigenen Geistesstrom. Woran kann man das erkennen?

    Kein Geistesstrom ist dem anderen gleich. Eine Handhabung kann man durch Lernen an die eigenen Handhabungen angleichen.

    Der eine Geistesstrom erscheint erst, wenn beide ohne Nachdenken Worte austauschen, sprechen, ohne Worte ergreifen, festhalten, bestimmen wollen. Austausch, ohne KI einzuschalten.

    Geist/Körper zeigen einander, alle Reflexionen sind weg.

    Man trifft auf einen Fremden, ohne ihn selbst einzuordnen.

    Man trifft auf Kinder, die bisher nicht Worte bewusst wissend einsetzen.

    Ich kann mit Säuglingen kommunizieren, aber erst, wenn ich alle möglichen Bedeutungen meiner Worte nicht einsetze. Mit Haustieren funktioniert das auch, wenn ich bereit bin, das Tier zu sein, mit dem ich kommuniziere.

    Geist/Körper ist Ich/Selbst sein.

    Die Persönlichkeit ist eigentlich eine KI, die wir durch die sozialen Interaktionen ausgebildet haben. Und diese KI ist es, die uns zwingt an Dingen festzuhalten, von denen Ichgeist/Körper schon wissen, dass es uns schädigen wird. Wir machten es trotzdem, um den Quälgeist/das mit seiner Bockigkeit nervende Kind, in uns glücklich zu machen. Dieses Verhalten ändern, nennt man Entsüchtigen.


    Ichgeist/Körper hat nur ein einziges Bedürfnis, Unwohl zu ändern, nicht das Wohl erreichen, nur unwohl ändern.

    Nur die KI will Wohl erreichen, Unwohl und weder wohl noch unwohl/Langeweile vermeiden, mit Voraussicht, Ahnungen, Glauben, Wahrheiten, Prinzipien, Süchten.

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

  • Wieso ist es so schwer Dukka zu erkennen ?

    Weil Dukkha darin besteht, das zu machen, was Menschen eben so machen, was Eltern ihren Kindern beibringen, was Lebensratgeber empfehlen: Glück suchen, Leid vermeiden.


    Das wäre in einer beständigen Welt ja auch ein guter Tipp. So aber ist jeder Versuch in dieser Richtung mittelfristig zum Scheitern verurteilt. Der wirkliche Grund für dieses ständige Scheitern bleibt im Verborgenen. Man macht die eigene Unfähigkeit, die Umstände, die Wahl dessen, was glücklich machen soll, das Schicksal, die anderen, die Eltern, die Gesellschaft, die Angst vor dem Tod u.s.w. verantwortlich. Dabei übersieht man leider, dass, selbst wenn all diese Ursachen wegfallen würden, das Glück nicht beständig sein und Leid eintreten wird. Warum? Weil alles unbeständig ist und alles leidbehaftet. Da komme ich nicht raus, egal, was ich auch versuche. So aber kämpft man ein Leben lang gegen falsche Ursachen an, versucht alles so perfekt wie möglich zu gestalten, damit Glück eintreten und Leid fernbleiben kann. Es klappt nicht. Und es klappt deshalb nicht, weil meine Person an Glück wie Leid geknüpft ist. Und das ist der Kern. Ich muss in der Lage sein zu erkennen, dass alle Phänomene ohne Selbst sind, bedeutet: die Verknüpfung lösen, die Person aufgeben. Und das ist unglaublich schwer. Das kommt einem Sterben gleich. Wie sollte ich etwas sterben lassen, dass ich schon das ganze Leben hindurch beschütze und mit guten Gefühlen versorge? Wie sollte ich etwas sterben lassen, wenn ich es bin (ist), der (das) dann stirbt? Es bleibt etwas: Nirwana ist Frieden. Aber das ist schwer zu finden.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

    Edited 2 times, last by Thorsten Hallscheidt ().

  • Wieso ist es so schwer Dukka zu erkennen ?

    Weil Dukkha darin besteht, das zu machen, was Menschen eben so machen, was Eltern ihren Kindern beibringen, was Lebensratgeber empfehlen: Glück suchen, Leid vermeiden.


    Das wäre in einer beständigen Welt ja auch ein guter Tipp. So aber ist jeder Versuch in dieser Richtung mittelfristig zum Scheitern verurteilt. Der wirkliche Grund für dieses ständige Scheitern bleibt im Verborgenen. Man macht die eigene Unfähigkeit, die Umstände, die Wahl dessen, was glücklich machen soll, das Schicksal, die anderen, die Eltern, die Gesellschaft, die Angst vor dem Tod u.s.w. verantwortlich. Dabei übersieht man leider, dass, selbst wenn all diese Ursachen wegfallen würden, das Glück nicht beständig sein und Leid eintreten wird. Warum? Weil alles unbeständig ist und alles leidbehaftet. Da komme ich nicht raus, egal, was ich auch versuche. So aber kämpft man ein Leben lang gegen falsche Ursachen an, versucht alles so perfekt wie möglich zu gestalten, damit Glück eintreten und Leid fernbleiben kann. Es klappt nicht. Und es klappt deshalb nicht, weil meine Person an Glück wie Leid geknüpft ist. Und das ist der Kern. Ich muss in der Lage sein zu erkennen, dass alle Phänomene ohne Selbst sind, bedeutet: die Verknüpfung lösen, die Person aufgeben. Und das ist unglaublich schwer. Das kommt einem Sterben gleich. Wie sollte ich etwas sterben lassen, dass ich schon das ganze Leben hindurch beschütze und mit guten Gefühlen versorge? Wie sollte ich etwas sterben lassen, wenn ich es bin (ist), der (das) dann stirbt? Es bleibt etwas: Nirwana ist Frieden. Aber das ist schwer zu finden.

    Trifft es Glück suchen und Leid annehmen besser?

    Das Glück suchen trägt den Wunsch in sich, Wohlbefinden für sich oder andere zu schaffen. Das trägt mMn auch wertvolle Früchte in sich.

    Nur weil ein schöner Moment vorbei geht, ist das Glücksgefühl trotzdem durch einen hindurchgewandert.

  • Allein meine Erfahrung 1989, die einige Monate anhielt, zwar immer schwächer wurde und ich dann durch entsprechende Literatur auch erkannte, dass sie nicht bleibt, es dennoch akzeptierte, denn ich wusste, daß ich noch nicht reif genug war, allein diese Erfahrung hat mich bis heute getragen, denn ich weiß, dass es eine Ebene gibt, die ohne Leiden ist.


    Dieses Glück, das nur aus dem eigenen Inneren kommt, ist mit nichts in der Welt vergleichbar.

    _()_ _()_ _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • denn ich wusste, daß ich noch nicht reif genug war

    Ich nehme mal an, dass du dich heute nicht mehr so unter den Scheffel stellst, wie damals.

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

  • Naja, lieber Qualia, ich war 35 Jahre jünger und hatte keine Ahnung von Buddhas Lehre.


    :) :erleichtert:

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Denn mir wurde klargemacht das ich noch nicht reif genug war.

    Als Sie das gemacht haben, konnte ich solche Menschen nicht mehr ernst nehmen.

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

  • Es gibt nur den eigenen Geistesstrom.

    Das glaube ich nicht, denn es gibt keinen Geistesstrom der in eine bestimmte Richtung führt. Der Strom -nennen wir dieses Phänomen mal so- führt nämlich nicht von A nach B sondern er verzweigt sich immer mehr in alle Richtungen bis ins unendliche, denn dieser Strom nährt sich aus allen verfügbaren Quellen und verändert sich selber dauernd.

  • Es gibt nur den eigenen Geistesstrom.

    Das glaube ich nicht, denn es gibt keinen Geistesstrom der in eine bestimmte Richtung führt. Der Strom -nennen wir dieses Phänomen mal so- führt nämlich nicht von A nach B sondern er verzweigt sich immer mehr in alle Richtungen bis ins unendliche, denn dieser Strom nährt sich aus allen verfügbaren Quellen und verändert sich selber dauernd.

    Du scheinst eine Wiedergeburt zu sein, diese Ausflucht hab ich vor Jahrzehnten gesehen, wenn einer seinen "Glauben" verteidigt. Ja du hast recht, es geht mich nichts an.

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

  • Es gibt nur den eigenen Geistesstrom.

    Das glaube ich nicht, denn es gibt keinen Geistesstrom der in eine bestimmte Richtung führt. Der Strom -nennen wir dieses Phänomen mal so- führt nämlich nicht von A nach B sondern er verzweigt sich immer mehr in alle Richtungen bis ins unendliche, denn dieser Strom nährt sich aus allen verfügbaren Quellen und verändert sich selber dauernd.

    Du scheinst eine Wiedergeburt zu sein, diese Ausflucht hab ich vor Jahrzehnten gesehen, wenn einer seinen "Glauben" verteidigt. Ja du hast recht, es geht mich nichts an.

    :?: :?: :?: :?:

    Edited 2 times, last by Punk ().