Nur so, nebenbei, zur Inspiration, zum Thema „Leerheit“, „Leben“ und „Sterben“, „Gott“, „Fernbeziehungen“, aus heutiger „wissenschaftlicher Sicht“:
Was hat die Quantenphysik mit Buddhismus zu tun?
Man kann auch in einem Baum die Verkörperung von Leerheit erkennen, wenn man will.
Warum ich nachgefragt habe, hat damit zu tun, dass sich die Esoterik gern auf Quantenphysik beruft. Von „Quatenheilen“ oder „Quatenastrologie“ ist da etwa die Rede. Und auch in buddhistischen Kreisen wird die Quantenphysik gern in Geiselhaft genommen.
Das ganze hat dann mit Wissenschaft nichts mehr zu tun. Vielmehr wird eine wissenschaftliche Disziplin, die nur wenige Menschen durchdringen, für religiöse und esoterische Zwecke missbraucht.
Und auch in buddhistischen Kreisen wird die Quantenphysik gern in Geiselhaft genommen.
Vielmehr wird eine wissenschaftliche Disziplin, die nur wenige Menschen durchdringen, für religiöse ... Zwecke missbraucht.
Aus deinem Beitrag geht nicht hervor, auf welche buddhistischen Kreise, die die Quantenphysik für religiöse Zwecke missbrauchen, du dich beziehst.
Einige grundlegende Kenntnisse der Quantenphysik helfen, das abhängige Bestehen und die Leerheit von inhärenter Existenz wie sie in den Prajnaparamitasutras erklärt werden, besser zu verstehen, auch wenn sich die quantenphysikalischen Erkenntnis nur auf materielle Phänomene anwenden lassen.
Einige grundlegende Kenntnisse der Quantenphysik helfen, das abhängige Bestehen und die Leerheit von inhärenter Existenz wie sie in den Prajnaparamitasutras erklärt werden, besser zu verstehen, auch wenn sich die quantenphysikalischen Erkenntnis nur auf materielle Phänomene anwenden lassen
Dass ich nicht näher ausführe, welche „buddhistischen Kreise“ ich meine, gebe ich gern an dich zurück. Möchtest du näher ausführen in wie weit aus deiner Sicht Quantenphysik helfe, die buddhistische Leerheit zu verstehen?
Mir ist der Missbrauch von Quantenphysik für religiöse Vorstellungen mehrfach begegnet. Nicht immer kannte ich den genauen Hintergrund der Personen. Manchmal waren es tib. Buddhisten.
Quantenphysik beschreibt das Verhalten von Teilchen auf kleinster Skala durch mathematische Modelle und experimentelle Beobachtungen, während der Buddhismus eine philosophisch-religiöse Lehre ist, die sich mit Ethik, religiöser Weisheit und Versenkung befasst. Versuche, Quantenmechanik zur Stützung buddhistischer Konzepte wie “Leere” oder “Verbundenheit” heranzuziehen, beruhen auf metaphorischen Analogien, nicht auf wissenschaftlicher Kausalität. Weshalb ich in meinem Betrag oben schrieb, man könne Leerheit auch in einem Baum entdecken. Dies würde ebenso auf Analogien beruhen.
Die Quantenphysik macht keine Aussagen über metaphysische Konzepte oder Bewusstsein, sondern bleibt eine empirisch überprüfbare Naturwissenschaft. Ein Zusammenhang zwischen beiden Bereichen ist daher spekulativ und nicht wissenschaftlich fundiert.
Die Quantenphysik macht keine Aussagen über metaphysische Konzepte oder Bewusstsein, sondern bleibt eine empirisch überprüfbare Naturwissenschaft. Ein Zusammenhang zwischen beiden Bereichen ist daher spekulativ und nicht wissenschaftlich fundiert.
Vielleicht ist man nur noch nicht ganz so weit Religion, Philosophie und Naturwissenschaft näher aneinander zu bringen:
Ich empfehle hier unbedingt die Lektüre dieses Buchs:
Nun, was die Quantenphysik beobachtet, befindet sich im Microbereich. Es gibt überhaupt keine Hinweise darauf, dass dies auf Bereiche übertragbar wäre, die sich auf der Grössenskala woanders befinden. Und über metaphorische Analogien kann man letztlich alles mit allem ins Verhältnis setzen.
Vielleicht muss man sich einfach daran gewöhnen, dass manches im Konzeptionellen bleibt und nicht irgendwo anders noch eine Entsprechung zu finden ist.
Persönlich fand ich an der Quantenphysik allein die Ähnlichkeit mit „Form ist Leere, Leere ist Form, Form ist identisch mit Leere“ interessant…
Was verstehst Du unter Leere aus buddhistischer Sicht, und wo ist die Analogie?
Letztendlich muss diese buddhistische „Höchste Wahrheit“ ja auch in der Wissenschaft wieder gefunden werden können.
Selbstverständlich. Eine Lesart von Leere ist: Alle Konzepte sind leer. Im Sinne von: Bedingt entstanden, in einem bestimmten Kontext eventuell extrem hilfreich, aber ohne inhärente Existenz. Siehe das bekannte Beispiel mit der Vase. Die Essenz einer Vase ist nicht auffindbar, aber "Vase" ist ein sehr praktisches Konzept in einem bestimmten Kontext (der auch wieder ein Konzept ist 
).
Dies gilt für die ganze Physik, in so weit ist das Wiederfinden in der Wissenschaft ganz einfach. Die Physik beruht komplett auf Konzepten, die experimentell "hergestellt" oder zumindest eingegrenzt werden können. Und diese Konzepte sind sehr hilfreich, aber komplett leer, wenn man den Kontext verlässt. Das gilt auch schon für die klassische Physik.
Diese Erkenntnis hat sich gerade mit der Entwicklung der Quantenmechanik entwickelt. Da ist der Artikel auch an mehreren Stellen ungenau. Da wo er so tut, als gäbe es hinter den Messungen dann doch ein "Teilchen an sich", dessen Eigenschaften man nur nicht genau bestimmen könnte.
Aber dieser Ansatz macht aus Sicht der Quantenmechanik und der moderneren Erkenntnistheorie keinen Sinn. Ein Teilchen ist das, was ich mit einem definierten Versuchsaufbau beobachte. Der Versuch bestimmt, was in diesem Rahmen ein Teilchen ist. Darüber hinaus gibt es aus physikalischer Sicht weder eine Möglichkeit, ein Teilchen zu beschreiben, noch, es zu definieren.
Insgesamt finde ich den Artikel als Überblick sonst recht gelungen. (über den Abschnitt "Dekohärenz" decken wir den Mantel des Schweigens. Der deutsche Wikipediaartikel dazu ist übrigens noch schlechter ).
Liebe quantenmechanische Grüße,
Aravind.
Was verstehst Du unter Leere aus buddhistischer Sicht, und wo ist die Analogie?
Ich möchte mich eigentlich nicht allzu sehr in den Begriff „Leerheit“ versteigen:
Weil das auch wieder zu endlosen Diskussionen führen kann.
Und auch nur jeder ganz allein kann das für sich selbst allein erfahren kann.
In Stille.
Und nicht durch Andere.
Das was mich eigentlich vielmehr beschäftigt, beschäftigt hat, seit längerer Zeit, ist das Leiden der Menschheit, Kriege, Gier, Hass
Und was wird aus unseren Kindern oder den Kindern
Eben weil in letzter Zeit wieder viele menschliche Konflikte deutlicher spürbarer geworden sind
Mein eigenes Leiden sozusagen auch geworden ist
Anstelle von mehr Frieden
Miteinander
Darum habe ich gewisse (neue) Beiträge auch hauptsächlich zur Inspiration Anderer stellenweise geteilt
Ich könnte mich auch auf der Straße hinstellen
Mit anderen „protestieren“
Oder ganz einfach nur
Weiterhin für mich ganz allein schweigen
Nun, was die Quantenphysik beobachtet, befindet sich im Microbereich. Es gibt überhaupt keine Hinweise darauf, dass dies auf Bereiche übertragbar wäre, die sich auf der Grössenskala woanders befinden.
Das sehe ich anders. Man kann sich z.B. fragen, wie groß ein Photon ist, bzw. wie groß die Wellenfunktion vor der Wechselwirkung ist. Eine Lichtquelle im Bereich einzelner Photonen, deren lange Integration am Doppelspalt dann ein statistisches Interferenzmuster zeigt, ist definitiv in unserer makroskopischen Welt zu sehen. Materiewellen sind in der makroskopischen Welt zu sehen.
Das ändert nichts an der makroskopischen Physik, aber es zeigt, dass unsere Vorstellung von Realität im Alltag oberflächlich ist.
Nun, was die Quantenphysik beobachtet, befindet sich im Microbereich. Es gibt überhaupt keine Hinweise darauf, dass dies auf Bereiche übertragbar wäre, die sich auf der Grössenskala woanders befinden.
Das sehe ich anders. Man kann sich z.B. fragen, wie groß ein Photon ist, bzw. wie groß die Wellenfunktion vor der Wechselwirkung ist. Eine Lichtquelle im Bereich einzelner Photonen, deren lange Integration am Doppelspalt dann ein statistisches Interferenzmuster zeigt, ist definitiv in unserer makroskopischen Welt zu sehen. Materiewellen sind in der makroskopischen Welt zu sehen.
Das ändert nichts an der makroskopischen Physik, aber es zeigt, dass unsere Vorstellung von Realität im Alltag oberflächlich ist.
Das ändert überhaupt nichts daran, dass die Vorstellung von Esoterikern, man könne durch Quantephysik mataphysische Spekulationen "beweisen", falsch, ja absurd ist. Darum geht es letztlich.
Volle Zustimmung. Ein schlüssiges Gedankenexperiment müsste schon mathematisch formuliert werden.
Bis dahin bleibt es Philosophie. Kann man es wissenschaftlich beweisen, wandert ein Konzept in den Bereich der Wissenschaft. Dennoch gab es das Konzept schon vorher und die QM zeigt, dass unsere mit den Augen sichtbare Vorstellung der Welt zu naiv ist, und ich halte es für wichtig, dass man einige Effekte der QM mit den Augen sehen kann, denn damit kann man nicht so tun, als sei das nur irgendwelche in unserer Realität irrelevante Forschung. Wenn einem in der Sonne warm wird, erlebt man quantisierte Wechselwirkungen von Wahrscheinlichkeitsfeldern, oder von etwas, was sich so verhält, und Materie ist keine Ausnahme. Das ist nicht der Realitätsbegriff, mit dem man aufwächst.
Wo ist nun die Korrelation zum Buddhismus? Es dreht sich dort sehr viel um das, was man in der Lerntheorie Konstruktivismus nennt. Wir sehen die Welt nicht, wie sie ist. Unsere mentalen Modelle der Welt sind nur das, Modelle. Buddha nannte sie eine Illusion. So weit würde ich nicht gehen, aber ich kann es nachvollziehen. Die Wahrheit sind sie jedenfalls nicht. In dem Zusammenhang sagt die QM, dass unsere Wahrnehmung der Welt überwiegend als makroskopisches Modell taugt, aber nicht die Wahrheit ist.
Damit beweist man nichts, aber es ist interessant.
In dem Zusammenhang sagt die QM, dass unsere Wahrnehmung der Welt überwiegend als makroskopisches Modell taugt, aber nicht die Wahrheit ist.
Selbstverständlich ist das makrospkopische physikalische Modell die Wahrheit. In dem Rahmen, in dem es definiert ist, und in dem die entsprechenden Experimente oder realen Begebenheiten diesem Rahmen entsprechen.
Deine Idee
Wenn einem in der Sonne warm wird, erlebt man quantisierte Wechselwirkungen von Wahrscheinlichkeitsfeldern
kann man verfolgen, ist aber nicht nötig. Die dabei ablaufenden Prozesse in diesem Setting kann man komplett makroskopisch beschreiben.
Ich sehe dahinter das alte Missverständnis, was es am Anfang auch schwer gemacht, dass sich die Quantenmechanik durchsetzt. Die Idee, es gebe eine physikalische Wahrheit, die unabhängig von den Bedingungen des Experiments gelten würde. Im physikalischen Sinne gibt es aber keine Wahrheit außerhalb des Experiments/des Settings. (wohl aber, manchmal wohlbegründete, Spekulation, die später zu experimentellen Wahrheiten führen kann).
Liebe Grüße,
Aravind.
Es gibt in einem Setting immer eine Wahrheit, passt die nicht, stimmt das Setting nicht oder die vorgefasste Wahrheit. Dass es keine eine Wahrheit gibt, ist vollkommen undenkbar und unwissenschaftlich.
Mit Wahrheit meine ich den aktuellen Stand der Erkenntnis. Mir ist klar, dass die Wahrheit anders aussehen kann und das vermutlich auch tut.
Man kann die makroskopische Welt eben nicht ohne QM beschreiben, wenn man in den Keller geht und das Doppelspaltexperiment mit einzelnen Photonen macht. Die Quantisierung sieht man auch woanders, aber dieses Experiment zeigt die Natur des Wahrscheinlichkeitsfelds in Wellenform und das Photon als die Wechselwirkung. Wenn ich aus dem Keller raus zurück in die Sonne komme, kann ich das Ergebnis nicht als "was im Keller passiert, bleibt im Keller" abtun. 
Wenn ich mir bewusst bin, wie ich lerne und wie mentale Modelle entstehen, ist das eine ähnliche Erfahrung. Das war der Punkt, wo ich beim Buddhismus erstaunt feststellte, dass die Aussage, die Identität sei eine Illusion, schon begründbar ist.
Man beweist gar nichts außerhalb der Physik mit QM. Aber es gibt interessante Analogien.
Was hat die Quantenphysik mit Buddhismus zu tun?
Weil die Quantenphysik sich sehr nahe an der Leerheit abspielt.
Pysikal. Begriff dazu: Die Planck-Zeit ist die Zeitspanne, die Licht benötigt, um eine Planck-Länge zurückzulegen und eine theoretische Zustandsveränderung zu bewirken. Sie gibt die Größenordnung an, bei der Gravitation und Quantentheorie nicht mehr separat behandelt werden können.
Also soetwas müsste sich auch in einem "Blackhole" abspielen - sehr nahe an der raumzeitlosen Singularität. Aber wer vermag es schon in ein Blackhole unter den Ereignishorizont hineinzusehen. Wahrscheinlich Niemand oder nur der Einäugige.
Alles anzeigenWas hat die Quantenphysik mit Buddhismus zu tun?
Weil die Quantenphysik sich sehr nahe an der Leerheit abspielt.
Pysikal. Begriff dazu: Die Planck-Zeit ist die Zeitspanne, die Licht benötigt, um eine Planck-Länge zurückzulegen und eine theoretische Zustandsveränderung zu bewirken. Sie gibt die Größenordnung an, bei der Gravitation und Quantentheorie nicht mehr separat behandelt werden können.
Also soetwas müsste sich auch in einem "Blackhole" abspielen - sehr nahe an der raumzeitlosen Singularität. Aber wer vermag es schon in ein Blackhole unter den Ereignishorizont hineinzusehen. Wahrscheinlich Niemand oder nur der Einäugige.
Nein, auch im Bezug auf die Leerheit zeigt uns Quantenphysik nichts neues, Es heißt in den klassischen Texten:
"...eine Tatsache bleibt es, eine feste und notwendige Grundlage des Daseins, ... dass alles, was existiert, ohne einen festen Wesenskern ist: 'anattā'"
Anguttara Nikāya, Yodhājīva Vagga, A.3.137
...halt alles: Bäume, Buntstifte, mein linkes Bein, Quanten. Was ist daran dann nun die Überraschung, wenn die Quantephysik entdeckt, "Ach, guckmal, stimmt."?
