Problematische Lehrer und der Umgang mit ihnen

Igor07:

Wahrscheinlich, denke ich inzwischen, hätte es sich gelohnt, den ganzen Begriff der Erleuchtung anders zu definieren.

Das Erwachen hat viele Gesichter:

Igor07:

Hm, Bebop, was kann man unter der sogenannten Erleuchtung dann überhaupt verstehen?

Ich denke, dass weiss man schon, wenn es einem widerfährt. Die Erleuchtung anderer nutzt einem nur bedingt, also nicht "die ganze Welt mit mir". Und dann, wenn's passiert ist, kommen sofort andere, die es in Abrede stellen. So in etwa ist der Wert davon einzuordnen. Deshalb ist es auch sinnlos, aus dieser Mücke einen Elefanten zu machen. Genauso sinnlos wie zu behaupten, es gäbe sie nicht, oder sich als Zen-Meister zu bezeichnen, wenn man meint, man habe sie nicht erfahren.

Ich halte Erwachen für etwas, das Alltagsverhalten konsequent und wie selbstverständlich begleitet. Und dass sich dann auch in den Teisho oder Reden zeigt, wenn es darum geht, etwas klar zu machen. Also im Alltag ist viel sichtbares Loslassen, in den Reden ist viel manifestierte Leere, d. h. da ist wenig, was noch als Buddhismus oder Religion gelten könnte.

Nicht nur dem Umgang mit problematischen Lehrern, sondern unter Umstände mit der Gemeinschaft an sich kann sich als äußerst schwierig und manchmal kaum möglich erscheinen. Dafür gibt es ja einige Beispiele, die auch schon in diesem Forum diskutiert worden sind. Und die Schwierigkeiten und Problem sind oftmals vielschichtig.

In der buddhistischen Gemeinschaft, wie in vielen anderen, gibt es doch hohe ethische Standards und Erwartungen an die Lehrer und Praktizierenden, die sich aus den Lehren Buddhas ergeben. Wenn jedoch Fehlverhalten wie Missbrauch oder Manipulation auftritt, stellt sich die Frage, wie man damit umgehen sollte. Ist es redlich, solches Verhalten zu ignorieren oder zu vertuschen, oder ist es notwendig, es anzusprechen und zu teilen? Buddhistische Lehren betonen Mitgefühl, Achtsamkeit und die Verantwortung gegenüber anderen. Wenn ein Lehrer, der als Vorbild fungiert, Fehlverhalten zeigt, kann dies nicht nur den Einzelnen, sondern auch die gesamte Gemeinschaft schädigen. Das Übersehen oder Verdecken solcher Taten könnte als eine Form der Komplizenschaft angesehen werden, die das Leiden anderer verstärken kann. Die ethischen Prinzipien im Buddhismus, wie das Vermeiden von Schaden (ahimsa) und das Streben nach Wahrheit (sacca), legen nahe, dass es nicht nur moralisch falsch ist, Fehlverhalten zu ignorieren, sondern auch gegen die Grundwerte der Lehre verstößt. Das Ansprechen von Missbrauch und Manipulation kann dazu beitragen, das Leiden der Betroffenen zu lindern und die Integrität der Gemeinschaft zu wahren. Es erfordert Mut, Fehlverhalten anzusprechen, insbesondere wenn es sich um eine respektierte Autoritätsperson handelt. Dennoch ist es wichtig, die Stimme der Opfer zu hören und ihnen zu helfen, Gehör zu finden. Indem man das Fehlverhalten anspricht, kann man nicht nur den Betroffenen helfen, sondern auch andere vor ähnlichen Erfahrungen schützen.

Es gibt halt Gemeinschaften, deren ehemalige Mitglieder Erlebnisse mit dieser Gemeinschaft als auch mit dem Lehrer/den Lehrern offenbart haben. Da stehen dann Vorwürfe im Raum, dass diese Gemeinschaft von anderen buddhistischen Gruppen abschottet.

Oder als dogmatisch angesehen werden, da sie sich stark auf die Lehren von einem bestimmten Lehrer konzentriert und andere buddhistische Schulen und Lehrer ablehnt werden. Einige ehemalige Mitglieder und Kritiker berichten von einer autoritären Struktur, in der die Entscheidungen und Lehren von diesem Lehrer als unantastbar gelten. Auf externe Kritik wird defensiv reagiert und Kritiker als feindlich oder uninformiert abtut. Dies kann den Eindruck erwecken, dass die Gemeinschaft nicht offen für Dialog oder Selbstreflexion ist. Andererseits wird die rein kommerzielle Ausrichtung kritisiert.

Auch Bedenken hinsichtlich der Lehrinhalte, insbesondere in Bezug auf die Interpretation und Präsentation der buddhistischen Lehren, werden stark kritisiert, oder eine vereinfachte oder verzerrte Sichtweise des Buddhismus würde vermittelt. Zudem die emotionale Manipulation, indem emotionaler Druck angewandt wird, um Mitglieder dazu zu bringen, sich stärker zu engagieren oder ihre Loyalität zu zeigen. Dies kann durch Schuldgefühle, Scham oder das Gefühl, dass man anderen schadet, wenn man die Gemeinschaft verlässt, geschehen.

Bebop:

Ich denke, dass weiss man schon, wenn es einem widerfährt. Die Erleuchtung anderer nutzt einem nur bedingt, also nicht "die ganze Welt mit mir".

Hm, ich denke, Metta würde solche Definition bestimmt als" solipsistisch" bezeichnen. Ha, oder?

Nein.

Ich habe aber andererseits keine Ahnung (noch möchte ich es wissen), was Bebob mit "nutzt einem nur bedingt" meint.

Metta:

Nein.

Warum "nein", wenn es rein objektiv nicht verifizierbar ist? Wie lange haben wir beide darüber gesprochen?

Ich persönlich versuchte mit meinen Zitaten genau das "JA" zu beweisen, denn die ganze Welt entsteht – vereinfacht ausgedrückt – immer im eigenen Kopf.

Dann hast du Karl Marx mit den Feuerbach-Thesen zitiert, aber ich habe das Dhammapada zitiert. Das verstehe ich nicht – aber egal, eigentlich. Nicht so wichtig. Alles gut.

Auch das Buch über den existenziellen Zugang zur Buddha-Lehre war dort angehängt. Tja...

Igor07:

Warum "nein", wenn es rein objektiv nicht verifizierbar ist? Wie lange haben wir beide darüber gesprochen?

Was meinst du? Die Erleuchtung? Noch mal: "rein objektiv" ist für mich überhaupt keine relevante Frage, mir gehts immer nur ums prakrische.

In Bezug auf die Befreiung sagt Dōgen "

"Die Spuren des Erwachens lösen sich auf, und die aufgelösten Spuren des Erwachens führen endlos fort."

Igor07:

Dann hast du Karl Marx mit den Feuerbach-Thesen zitiert, aber ich habe das Dhammapada zitiert.

Muss ja kein Widerspruch sein, oder?

Metta:

Muss ja kein Widerspruch sein, oder?

Es war dort von mir zitiert:

Und wo findet man das Ende der Welt? Im eigenen Körper, nicht woanders.

Das hat mit der reinen materialistischen Wissenschaft nichts zu tun.

Das ist die Phänomenologie – das Phänomen der Qualia, wie es die moderne Wissenschaft des Geistes definiert. Und das gilt als unlösbar. Und nicht "objektiv" vermittelbar.

So meinte ich:

S.2.26. Rohitassa - 6. Rohitassa Sutta

Und das ist die reine „Subjektivität“, also der „Solipsismus“, oder?

Igor07:

S.2.26. Rohitassa - 6. Rohitassa Sutta

Sehr schön. Denn das Zitat geht ja noch weiter.

Zitat

Und ohne daß man der Welt Ende erreicht hat, gibt es keine Erlösung vom Leiden.

Darum wird wohl der Weise, der die Welt kennt,

An der Welt Ende kommen, heiligen Wandel führend.

Hier sagt der Buddha also, dass man durch Wandern zwar nicht "das Ende der Welt" erreiche - eine komische Metapher, denn man fragt sich: Wusste Buddha, dass die Welt rund ist? -, allerdings durch seine Lehre der "Erlösung vom Leiden". Er spricht von der "Aufhebung der Welt" durch "heiligen Wandel", aber davor hat er definiert, was das "Ende der Welt" isst:

Zitat

Daß durch Wandern das Ende der Welt kennen zu lernen oder zu sehen oder zu erreichen sei, wo man nicht geboren wird, nicht altert, nicht stirbt, nicht aus dem Dasein scheidet, nicht wiedergeboren wird - das behaupte ich nicht.'

Und doch alterte er selbst und starb dann, schied aus dem Dasein. Es geht also darum, sich rhetorisch was vorzumachen in dieser alten Lehre. Das ist auch der Grund, warum dann spätere Lehrer bis heute in einen ähnlichen Duktus der falschen Metaphern und des rhetorischen Wirrwarrs geraten. Nicht altern, nicht sterben und nicht aus dem Dasein scheiden wird wird ja durch die Fakten, die Realität, die Soheit widerlegt, kann also nur eine Frage der geistigen Postionierung sein: "Für mich gibt es kein Altern mehr, denn ich hab den Kram durchschaut." So meinte auch Eido Shimano in seinem letzten Vortrag am Abend vor seinem Tod: "Ich sterbe nicht."

Bebop:

Und doch alterte er selbst und starb dann, schied aus dem Dasein. Es geht also darum, sich rhetorisch was vorzumachen in dieser alten Lehre.

Es basiert auf einer Erfahrung des "Todlosen" als Ergebnis tiefer Versenkungszustände. Das hat mit Rhetorik nichts zu tun. Das Todlose (Nicht-Geborene) ist eine Grundbedingung der buddhistischen Lehre, ohne die Befreiung nicht möglich wäre.

Es lohnt sich hier, das ganze Sutra zu lesen, weil es den Kontext dieser Erfahrung beleuchtet.

Natürlich lässt sich das sehr leicht wegdiskutieren, da sich diese Behauptung nur durch subjektive Erfahrung verifizieren lässt, und dann ist natürlich noch die Frage, ob die Interpretation (todlos) dieses Ereignisses zutreffend ist. Aber offenbar ist dieses Ereignis so einschneidend und selbstevident, dass sich diese Fragen nicht mehr stellen. Man ist in den Strom eingetreten.

Leonie:

Bei Mark Epstein fand ich den Terminus "Hungergeister" für eine Reihe seiner Patientinnen - und viele soziale Beziehungen sind solcherart, dass sich gegenseitige Abhängigkeiten "füttern".

So ist es, "eine Hand wäscht die andere" ist die harmlosere Variante.

Ich kann Dich insoweit trösten, als es mindestens genauso viele männliche "Hungergeister" gibt,

deren Hauptantrieb im Leben die Anerkennung durch die Frauen ist.

"Fünf Stunden betteln für fünfzehn Minuten Sex", wie es ein beneideter Rockmusiker mal treffend formulierte.

Thorsten Hallscheidt:

Es basiert auf einer Erfahrung des "Todlosen" als Ergebnis tiefer Versenkungszustände

Das mag ja sein, aber das ändert eben nichts am Altern und Sterben. Irgendeine geistige Erfahrung, die man gemacht hat, hebt nicht den materiellen Verfall auf. Ich kann auch nicht erkennen, wie "tiefe Versenkungszustände" zu dem Irrtum führen müssten, es gäbe eine Wiedergeburt.

Die Lehre Buddhas, so wie von dir verstanden, funktioniert eben nur, wenn man zwingend Wiedergeburt einbaut, also reine Spekulation. Denn der Normalbürger sieht spätestens mit dem Tod verwirklicht, was der Buddha als "Ende des Leidens" definiert.

Auch das "Ungeborene" (fushô) bei Bankei in der Zen-Tradition behauptet nicht das, was in dem Sutra steht. Bankei meinte infolge einer schweren Krankheit: "Alle Dinge sind vollkommen geklärt im Ungeborenen." Dieses Ungeborene leitet sich zwar wohl von anutpâda im Sanskrit ab und steht für die Erfahrung von Leere. Aber dieses Ungeborene hing bei Bankei nicht von einem selbst ab und hatte nichts mit Ritualen oder dem Befolgen eines Pfades zu tun (keine Praxis/Zazen, kein Koanstudium, keine Gebote).

Das Ungeborene ist im Zen nicht der "Ausweg aus dem Geborenen" (wie oben in Udana), sondern schlicht die Versöhnung damit.

Bebop:

Daß durch Wandern das Ende der Welt kennen zu lernen oder zu sehen oder zu erreichen sei, wo man nicht geboren wird, nicht altert, nicht stirbt, nicht aus dem Dasein scheidet, nicht wiedergeboren wird - das behaupte ich nicht.'

Wo treffen Himmel und Erde zusammen? In der Reflexion in einer Pfütze.

Wo ist die Erde, auf der ich wandere? Die einzige Erde, die ich kenne, ist die unter meinem Fuß, Füßen beim Stehen oder das, was mein Körper Festes spürt, der Tastsinn ist das absolut Entscheidende für Realität.

Was ist die Erde, die mein Geistiges erkennt? All das, was meine anderen Sinnesorgane an ihr Sinnesbewusstsein senden, mein Bewusstsein macht davon Eine Welt, die mir als Halbkugel erscheint. Auch wenn ich weiß, dass die Erde rund ist, lässt sich mein Bewusstsein nicht von dieser Meinung täuschen.

Bewusstsein weiß wie die Welt ist, ganz egal was mein Verstand/Ich darüber wissenschaftlich weiß. Wissenschaftliches Wissen ist für Bewusstsein eine Meinung über die Welt, weil es das nicht real wahrnehmen kann. Bewusstsein weigert sich einfach, Unprüfbares als real zu akzeptieren. Das Ich/Ego versucht es zu zwingen und genau das ist der Ursprung des Dukkha.

Kein anderes fühlendes Wesen würde glauben, dass die Welt anders ist, als es sie wahrnimmt. Das ist für alle anderen fühlenden Wesen tödlich. Sie haben immer Klarsicht, der Mensch hat Buddhanatur, die die Welt so erkennen kann, wie sie ist.

Bebop:

Das mag ja sein, aber das ändert eben nichts am Altern und Sterben. Irgendeine geistige Erfahrung, die man gemacht hat, hebt nicht den materiellen Verfall auf.

Das behauptet ja auch niemand. Im Gegenteil, Altern, Krankheit und Tod, Unbeständigkeit und Vergänglichkeit sind ja ganz zentrale Punkte. Siehe hier -> Klick

Was stirbt und was wird geboren? Die fünf Skandha sind in jedem Fall unbeständig und dem Tod unterworfen.

Zitat

'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Selbst, Gefühl ist Nicht-Selbst, Wahrnehmung ist Nicht-Selbst, Gestaltungen sind Nicht-Selbst, Bewußtsein ist Nicht-Selbst. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Selbst. Auf diese Weise bildet der Erhabene seine Schüler aus und auf diese Weise wird die Anleitung des Erhabenen für gewöhnlich seinen Schülern vorgetragen."

Quelle

Was bleibt dann noch? Und sind diese Dinge vergänglich, weil sie nur in Abhängigkeit von "Brennstoff" existieren, was wird dann überhaupt wiedergeboren?

Thorsten Hallscheidt:

Das behauptet ja auch niemand. Im Gegenteil, Altern, Krankheit und Tod, Unbeständigkeit und Vergänglichkeit sind ja ganz zentrale Punkte. Siehe hier -> Klick

Was stirbt und was wird geboren? Die fünf Skandha sind in jedem Fall unbeständig und dem Tod unterworfen.

Die Seele, mein Ich, können unmöglich sterben, denn sie wurden nie geboren.

Das sind abhängig von der Geburt des Körpers Bestehende Erscheinungen.

Der Körper ist bedingt Entstanden und der unterliegt den Daseinsmerkmalen.

Für Seele, mein Ich, Bewusstsein gelten keine Daseinsmerkmale, sie haben nur Bedeutung für bedingt Entstandenes, aber nicht für abhängig Bestehendes von bedingt Entstandenem.

Thorsten Hallscheidt:

Was stirbt und was wird geboren?

Das ist doch ganz einfach. Es stirbt das Ich-Bewusstsein und es wird auch kein Ich-Bewusstsein geboren. Sondern das entsteht erst im Lauf des Lebens (nach der Geburt), und manchmal vergeht es schon vor dem Tod. Ob mit oder ohne Buddhismus.

Was damit auch stirbt ist Erkenntnis. Es stirbt u.a. die Illusion, die in deiner Quelle steht:

Zitat

ein Schüler von mir betrachtet jegliche Form mit vortrefflicher Weisheit der Wirklichkeit entsprechend so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht [5], dies ist nicht mein Selbst.' (d.h.: Dies deutet nicht darauf hin, dass ich bin.)

Ein Grieche wusste, dass er "ist", weil er denkt. Der Buddha wusste, dass er "nicht ist", obwohl er denkt. Wie ich schon sagte, handelt es sich um einen rhetorischen Trick. Die Einsicht soll sein, dass "ich nicht bin/ist", dass ich nicht die vergänglichen skandha bin. Soweit, so gut. Aber das, was dies erkennt, derjenige, der das sagt, ist und bleibt der/dasjenige, was altert, stirbt und vergeht. Das andere, das Ungeborene, ist ja nicht, was die Person ausmacht. Die Person kann - außer momentweise - nicht nur das sein, was sie als Ungeborenes entdeckt hat. Wenn sie nicht erkennt, dass sie auch "ist" und nicht nur "nicht ist", macht sie sich etwas vor, und wir alle hören das, wenn sie spricht, und sehen das, wenn sie stirbt.

Bebop:

Nicht altern, nicht sterben und nicht aus dem Dasein scheiden wird wird ja durch die Fakten, die Realität, die Soheit widerlegt, kann also nur eine Frage der geistigen Postionierung sein: "Für mich gibt es kein Altern mehr, denn ich hab den Kram durchschaut." So meinte auch Eido Shimano in seinem letzten Vortrag am Abend vor seinem Tod: "Ich sterbe nicht."

Hm, Bebob, meinst du, es war nur eine erzieherische Lüge?

Das ist mir echt zu viel. Ich poste hier das andere Sutra, um das Problem zu veranschaulichen:

Wer? Stirbt?

S.35.69 Upaseno - 7. Upasenaāsīvisa Sutta

Ha, also lügt er? (Ironie) Also macht er nur etwas vor? Bestimmt nicht, denke ich.

Qualia:

Für Seele, mein Ich, Bewusstsein gelten keine Daseinsmerkmale

Nach der Lehre des Buddha schon. Aber:

Zitat

Schwer ist die Nicht-Ich-Lehre zu verstehen;
Die Wahrheit wird ja niemals gern gesehen.
Nur wer sie kennt, der wird vom Drang befreit
Und er durchschaut der Dinge Nichtigkeit.

Quelle

Thorsten Hallscheidt:

Nach der Lehre des Buddha schon.

Ist mir gleich. Ich lebe nun mal nicht mehr mit nur dem Wissen vor 2500 Jahren.

Bebop:

Das ist doch ganz einfach. Es stirbt das Ich-Bewusstsein und es wird auch kein Ich-Bewusstsein geboren. Sondern das entsteht erst im Lauf des Lebens (nach der Geburt), und manchmal vergeht es schon vor dem Tod. Ob mit oder ohne Buddhismus.

Jau. Unbestritten. Aber offenbar hat der Buddha etwas gefunden, wohin Tod und Geburt nicht dringen, weil die Kategorien Leben und Sterben keinen Sinn mehr machen. Beweisen lässt sich das nicht, aber wohl erfahren, sofern man dem Buddha glauben darf. Wie gelangt man dorthin? Durch den achtfachen Pfad. Das ist doch ganz einfach.

Qualia:

Thorsten Hallscheidt:

Nach der Lehre des Buddha schon.

Ist mir gleich. Ich lebe nun mal nicht mehr mit nur dem Wissen vor 2500 Jahren.

Hm, ob sich daran in den letzten 2500 Jahren so viel verändert hat?!

Igor07:

Wer? Stirbt?

Upaseno. Der hatte einen Namen, der hatte Form, der sagte Sachen. Der war eine eindeutig identifizierbare Person, ein Individuum. Wer außer Upaseno sagte denn: "Ich bin nicht das Auge ..."? Selbst wenn er sich noch so wand, das musste er sich selbst eigentlich eingestehen. Es starb ja kein anderer außer ihm. Der andere starb ggf. für sich.

Wir befinden uns hier im Bereich der Religion, die die Aufgabe hat, Menschen über das Sterben hinwegzutrösten. Die einen machen es mit Jungfrauen im Paradies, die anderen mit Auferstehung, wieder andere mit "Kein Ich, dann kann auch nix sterben".

Die "Handvoll Spreu" verweist obige Geschichte ins Reich der Fantasie, der Hagiographie.

Ich könnte es noch anders ausdrücken. Hier wurde ja schon die Erkenntnis der Physik zitiert, dass ein Objekt abhängig vom Betrachter sein kann. Der sterbende Upaseno mag sich selbst betrachten, wie er will, aber andere betrachten ihn ja auch, so wie sie wollen. Ich jedenfalls sehe da einen, der stirbt und meinetwegen gleich noch zerfällt. Das ist offenbar auch in den buddhistischen Ländern so, wo man sogar noch für erwachte Meister Totenscheine ausstellt etc.

Mag sein, dass Eido Shimano ohne Probleme gestorben ist, diesen Eindruck wollte er jedenfalls offenbar zuvor erwecken, und dafür steht auch obige Geschichte. Ich kann aber nicht mal erkennen, dass die Erkenntnis: "X und Y bin nicht Ich" dafür eine Garantie sein soll. Ich nehme da z. B. den Suizid des Autors Herrndorf, seine Vorgeschichte mit dem Glioblastom hat er im Internet beschrieben. Der Mann ist konsequent gegangen, ohne dass erkennbar war, dass er nicht mehr an seinem Ich festgehalten hätte. Es ist also nicht einmal dafür nötig, zu sagen: "Ich sterbe nicht." Man kann auch einfach behaupten: "Ich sterbe." Und das dann durchziehen.

Thorsten Hallscheidt:

Wie gelangt man dorthin? Durch den achtfachen Pfad.

Wenn man Khema oder TNH folgt und nicht Bankei, Huineng und Bodhidharma.

Gerade für Bankei war das Ungeborene ja eine zentrale Erkenntnis/Erfahrung, die seine gesamte Lehre durchdrungen hat.

Bebop:

Wir befinden uns hier im Bereich der Religion, die die Aufgabe hat, Menschen über das Sterben hinwegzutrösten. Die einen machen es mit Jungfrauen im Paradies, die anderen mit Auferstehung, wieder andere mit "Kein Ich, dann kann auch nix sterben".

So, mein Lieber, du kannst den gesamten Buddhismus abschreiben mit dem zentralen Gedanken oder dem Grundpfeiler von anattā. Darüber herrscht weitgehend Einigkeit – sowohl bei Buddhadasa Bhikkhu als auch bei Bhikkhu Kaṭukurunde Ñāṇananda, und ich könnte noch weitere Namen aufzählen.

Aber ich kann das Ganze auch anders erklären: Als Sokrates starb, schilderte er selbst den Prozess des Sterbens – zumindest so, wie es meistens übersetzt wird, auch bei Anālayo. Dabei geht es um die innere Loslösung von den vergänglichen und bedingten skandha. Ich denke, das ist möglich, aber äußerst selten.

Denn wir alle identifizieren uns mit unserem eigenen Körper – und nicht nur damit! Mein Job, mein Handy, meine Frau … lol. Aber all das ist vergänglich. Alles, was bedingt entstanden ist, vergeht irgendwann. Das ist zumindest intellektuell recht einfach nachzuvollziehen. Darum geht es letztlich.