3 Arten Leids

    Hallo


    Ich habe letztens über die 3 Arten des Leids etwas gelesen:

    das Leiden des Leidens (Dukkha-Dukkha), das Leiden der Veränderung (Viparinama-Dukkha) und das Leiden der Bedingtheit (Sankhara-Dukkha


    Die erste ist klar. Wie zum Beispiel Kopfschmerzen. Die zweite auch, weil sogar Meditation wird irgendwann zu Leid. Aber die dritte Art des Leids verstehe ich nicht ganz. Würde mich freuen wenn ihr mir auf die Sprünge helfen könntet


    May all beings benefit

    Asod55 ,ich probiere mal eine Antwort:


    ausgehend von der Prämisse im Buddhismus, dass Alles , was nicht von Dauer und nicht aus sich selbst heraus existiert, unbefriedigend und somit leidhaft ist, ist es folgerichtig von einem "Leiden der Bedingtheit" zu sprechen.


    "Leiden der Bedingtheit", beschreibt m.E. ein Leiden der/durch Abhängigkeit und ein "frei sein" von Eigenexistenz.


    Edith: hab den letzten Satz nochmal geändert, weil " frei von Eigenexistenz" ,soll bedeuten unfrei zu sein und in Abhängigkeit von Bedingungen und das ist Leiden.


    Vielleicht kann es noch jemand besser erklären _()_

    2 Mal editiert, zuletzt von Railex ()

    Asod55:

    das Leiden des Leidens (Dukkha-Dukkha), das Leiden der Veränderung (Viparinama-Dukkha) und das Leiden der Bedingtheit (Sankhara-Dukkha

    Das Leiden des Leidens: Ist sich dem Neu-Werden verweigern, der Lebensumstände-Veränderung, Altern, Krankheit, Sterben. Ich will immer glücklich, gesund, jung und unsterblich sein!


    Das Leiden an Veränderung: Ist das Leiden an der Vergänglichkeit, dem Unbeständigen, dem Vergangenen, den erfahrenen Enttäuschungen. Ich will, dass mein Leben so bleibt, wie es ist!


    Leiden an der Bedingtheit: Ist Leiden an den realen Bedingungen, weil diese Gestaltungen des Außerhalb nicht den eigenen Gestaltungen/Vorstellungen entsprechen. So will ich die Welt nicht!

    Das steht im Dukkhapañhā Sutta:

    Zitat

    Dukkhatā. Dukkhadukkhatā, saṅkhāradukkhatā , vipariṇāmadukkhatā – imā kho, āvuso, tisso dukkhatā’’ti.

    Die Leidhaftigkeit des Leidens, die Leidhaftigkeit des Gestaltens, die Leidhaftigkeit der Wandelbarkeit. Diese drei Leidhaftigkeiten gibt es.

    S.38.14

    Leidhaftigkeit des Gestaltens ist die richtige Übersetzung für saṅkhāradukkhatā, denn saṅkhāra bedeutet Gestalten. (saṅkhāra)

    Leiden an der Bedingtheit: Ist Leiden an den realen Bedingungen, weil diese Gestaltungen des Außerhalb nicht den eigenen Gestaltungen/Vorstellungen entsprechen. So will ich die Welt nicht! Sankhara-Dukkha

    Siehe hier:


    Zitat

    Drei Arten von dukkha Wie im Dhammacakkappavattana-Sutta mit der letzten Definition der ersten Edlen Wahrheit angedeutet, ist dukkha aber noch viel umfassender. Es sind drei Arten von dukkha zu unterscheiden [siehe z.B. Dukkhatā-Sutta, S 45.165, und Vsm XVI]:

    1. Dukkha-dukkha

    offensichtliches Leiden, Schmerz (körperlich wie geistig) (z.B. Kopfschmerzen, Tod, Verlust, Sorge, Angst...)

    2. Vipārināma dukkha

    Leiden durch Veränderung Unzulänglichkeit, unbefriedigende Natur der Dinge aufgrund ihrer Veränderung und Unbeständigkeit

    3. Saṅkhāra dukkha

    Leiden durch die Bedingtheit Bedingtes ist unzulänglich, unvollkommen, da es unbeständig ist und nicht kontrollierbar (man hat keine Macht über all die Bedingungen des bedingten Phänomens; es folgt seiner eigenen Gesetzmäßigkeit)

    o.k., ich habe gedacht, dass Bedingtes deswegen unzulänglich/leidhaft ist, weil es nur in Abhängigkeit existiert.

    Ich schau mir das nochmal an _()_


    Ich las auch neulich iwo, da beschrieb jemand dukkha als die Unfähigkeit sein Schicksal zu bestimmen, das ginge dann in die Richtung des "nicht kontrollierbar", Machtlosigkeit.

    Das "Be-ding- te" ist sozusagen die tiefste Ebene von allen dreien.


    Es hängt unmittelbar mit der Bedingten Entstehung zusammen, und das ist eigentlich der Kern – also die Essenz der gesamten Lehre. So habe ich es zumindest verstanden. _()_

    Oder:


    Im sogenannten reziprok bedingten, vielschichtigen Netz der Kommunikation löst ein einzelnes Ereignis zahlreiche andere gleichzeitig aus – wie beim Billardspiel. Diese ganze Kette besteht aus verschiedenen Gliedern, doch diese sind nicht eindeutig auffindbar. Begriffe wie „Opfer“ oder „Täter“ sind dabei lediglich Fluktuationen innerhalb dieses komplexen Netzwerks. Ihre Existenz ergibt sich eher durch die Kraft der Benennung – sie hängt von verschiedenen Faktoren ab, die nicht linear verlaufen.


    (passt zu Mobbing-Faden). :) Oder? (:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Asod55:

    Hallo


    Ich habe letztens über die 3 Arten des Leids etwas gelesen:

    das Leiden des Leidens (Dukkha-Dukkha), das Leiden der Veränderung (Viparinama-Dukkha) und das Leiden der Bedingtheit (Sankhara-Dukkha

    Sankhara-Dukkha bezieht sich auf den letzten Aspekt der Aufzählung der wahren Leiden, die der Buddha in seiner Lehrrede von den vier edlen Wahrheiten gibt. Dieser lautet:


    "kurz: die fünf Anhaftungsgruppen sind Leiden." (1)


    Die fünf Anhaftungsgruppen sind unser Skandhas: Körper, Empfindung, Unterscheidung, Gestaltende Faktoren und Bewusstsein.


    Sie sind Leiden, weil wir sie in Samsara unfreiwillig durch die Macht von Karma und Klesas annehmen. Wie dieser Prozess abläuft ist ja in den zwölf Gliedern des abhängigen Entstehens (SN 12.1) vom Buddha beschrieben worden.


    Dieses Leiden bezieht sich nicht so sehr auf äußere Bedingungen, die äußere Welt, sondern in erster Linie auf unsere Skandhas. Es entsteht nicht dadurch, dass die Welt nicht so ist wie wir sie uns erwünschen, sondern weil wir in Samsara über den Prozess des abhängigen Entstehens wie er in SN 12.1 dargestellt wird keine Kontrolle, keine Macht haben. Deswegen ist es Leiden. Das Leiden der Bedingtheit ist auch Grundlage für die anderen beiden Arten von Leiden.


    ---------------------------------

    (1)zit. nach: Bhikkhu Bodhi, In den Worten des Buddha

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Ich auch Igor07 _()_

    Danke Helmut , ich habe es auch so verstanden, dass es um ein "Leiden der Bedingtheit" und nicht um ein "Leiden durch widrige Bedingungen" geht. _()_

    Der Buddha hat in SN 12.1 mittels der zwölf Glieder des abhängigen Entstehens beschrieben wie wir unfreiwillig durch die samsarischen Existenzen kreisen solange wir unsere Unwissenheit nicht überwunden haben.


    Der indische Meister Candrakirti hat diesen Prozess mittels eines Vergleiches verdeutlicht indem er sagt: "ich verneige mich vor dem Erbarmen mit diesen Wesen, die ohne Freiheit sind, wie die Eimer eines Schöpfrades im Brunnen." Anhand der Eimer dieses Schöpfrades wird mittels sechs Analogien verdeutlicht wie wir unfreiwillig durch die Macht von Karma und Klesas durch die samsarischen Existenzen kreisen.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Meine Freundin meinte gerade, dass es sich bei Leiden der Bedingtheit, um den Zustand und die Situation handelt, den/die man vorfindet und zu dem der Mensch sich verhalten muss.

    Geworfen und gefangen in Ursache und Wirkung, in einer alles verschlingenden Zeit mit einem "Sein zum Tode".

    Durch Unwissenheit und Kleshas werden die Skandhas ergriffen/angenommen.(gestalten?)

    Mittels Dharma kann die Überwindung des Leidens erreicht werden.


    Da es nur genau so läuft und laufen muss, kann man das dukkha der Bedingtheit, auch als dukkha des Zwangs bezeichnen. Oder?

    Helmut:

    Der Buddha hat in SN 12.1 mittels der zwölf Glieder des abhängigen Entstehens beschrieben wie wir unfreiwillig durch die samsarischen Existenzen kreisen solange wir unsere Unwissenheit nicht überwunden haben.


    Der indische Meister Candrakirti hat diesen Prozess mittels eines Vergleiches verdeutlicht indem er sagt: "ich verneige mich vor dem Erbarmen mit diesen Wesen, die ohne Freiheit sind, wie die Eimer eines Schöpfrades im Brunnen." Anhand der Eimer dieses Schöpfrades wird mittels sechs Analogien verdeutlicht wie wir unfreiwillig durch die Macht von Karma und Klesas durch die samsarischen Existenzen kreisen.

    " Ohne Freiheit ", dabei handelt es sich wohl um das umfassendste dukkha.


    Mittels Einsicht dann Nirvana zu verwirklichen, ist dann das " notwendige".....

    Railex:

    Durch Unwissenheit und Kleshas werden die Skandhas ergriffen/angenommen.(gestalten?)

    Mittels Dharma kann die Überwindung des Leidens erreicht werden.


    Da es nur genau so läuft und laufen muss, kann man das dukkha der Bedingtheit, auch als dukkha des Zwangs bezeichnen. Oder?

    Railex


    Ich schalte mich kurz ein. Also, durch die rechte Ansicht erkennen wir, dass alle abhängig entstanden-e Phänomene Dukkha sind. Im zweiten Schritt fassen wir die bewusste Absicht, also Cetanā, dem Pfad zu folgen, um am Ende das Leiden zu überwinden. Aber das Leiden ist kein Schmerz, nur am Rande bemerkt. Alles Gute dir! So hatte ich es verstanden. _()_

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Moin Igor07,


    ich sprach auch nicht von Schmerz, sondern vom Zwang (der Umstände,Bedingungen).


    Dir auch alles Gute :klee:

    Railex:

    Da es nur genau so läuft und laufen muss, kann man das dukkha der Bedingtheit, auch als dukkha des Zwangs bezeichnen. Oder?

    Auch wenn es beim Leiden der Bedingtheit eine gewisse Zwanghaftigkeit gibt, würde ich nicht vom Leid des Zwanges sprechen, weil dieser Begriff dazu verleiten könnte, die Ursachen dieses Leides im Außen, also in äußeren Bedingungen zu suchen obwohl die eigentliche Ursache dieses Leidens unsere eigenen gestaltenden Taten, von Unwissenheit motiviert, sind.


    Railex:

    " Ohne Freiheit ", dabei handelt es sich wohl um das umfassendste dukkha.


    Mittels Einsicht dann Nirvana zu verwirklichen, ist dann das " notwendige".....

    Einsicht alleine reicht nicht aus, um das Nirvana zu erreichen. Es sind Weisheit und Dharmapraxis notwendig.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Helmut:

    Auch wenn es beim Leiden der Bedingtheit eine gewisse Zwanghaftigkeit gibt, würde ich nicht vom Leid des Zwanges sprechen, weil dieser Begriff dazu verleiten könnte, die Ursachen dieses Leides im Außen, also in äußeren Bedingungen zu suchen obwohl die eigentliche Ursache dieses Leidens unsere eigenen gestaltenden Taten, von Unwissenheit motiviert, sind.

    Wäre ich auch vorsichtig. Es geht IMHO um die starke Begrenztheit der eigenen Einflussmöglichkeiten. Einschließlich, der, dass man die Schwester von Bedingtheit, Endlichkeit, nicht beeinflussen kann. Was entsteht, vergeht.


    Liebe Grüße, Aravind.

    Aber ohne Einsicht sind Weisheit und Praxis nicht möglich, Helmut.


    Es geht ja nicht um Vernunft, einsichtig sein zu wollen, sondern um einen tiefgehenden Einblick z.B. mittels Meditation, einer spirituellen Erfahrung oder eines schockartigen Erlebnisses, das "die Welt verändert".


    _()_Monika

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Aravind:
    Helmut:

    Auch wenn es beim Leiden der Bedingtheit eine gewisse Zwanghaftigkeit gibt, würde ich nicht vom Leid des Zwanges sprechen, weil dieser Begriff dazu verleiten könnte, die Ursachen dieses Leides im Außen, also in äußeren Bedingungen zu suchen obwohl die eigentliche Ursache dieses Leidens unsere eigenen gestaltenden Taten, von Unwissenheit motiviert, sind.

    Wäre ich auch vorsichtig. Es geht IMHO um die starke Begrenztheit der eigenen Einflussmöglichkeiten. Einschließlich, der, dass man die Schwester von Bedingtheit, Endlichkeit, nicht beeinflussen kann. Was entsteht, vergeht.


    Liebe Grüße, Aravind.

    Sankhara-Dukkha mit Leid der Bedingheit zu übersetzen, ist wahrscheinlich eine etwas unglückliche Übersetzung. Sankhara bedeutet ja Gestaltung und bezieht sich auf die Tätigkeit des Gestaltens als auch auf den Zustand des Gestaltetseins.


    Im Zusammenhang mit den Leiden ist der erste Aspekt wohl bedeutsamer, denn er weist auf das zweite Glied des zwölfgliedrigen Zyklus des abhängigen Entstehens hin.


    Vom Leid der gestalteten Tat zu sprechen, klingt auch erst einmal recht sperrig, trifft es meines Erachtens aber besser als die Formulierung Leid der Bedingtheit. Denn diese Formulierung weist auf die eigentliche Ursache unserer unfreiwilligen Geburten in Samsara hin: Karma und die damit verbundenen Klesas.


    In Samsara sind unsere Einflussmöglichkeiten begrenzt. Das bedeutet aber nicht, dass wir diesen Begrenzungen hilflos ausgeliefert sind. Mit dem Dharma können wir diese Begrenzungen nach und nach reduzieren und schließlich vollständig überwinden: also die wahren Beendigungen verwirklichen. Wenn wir das geschafft haben, gibt es nichts mehr zu verwirklichen.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Einmal editiert, zuletzt von Helmut ()

    Danke Helmut,


    wenn man den Begriff "Gestalten", als einen Zustand des Gestaltens, aufgrund von Karma und Klesas versteht und ein Gestaltetsein der/durch Bedingungen, dann gelingt es doch beide dukkha-Nuancen in Sankhara-Dukkha zu vereinen.


    Ist damit all denk-und erlebbares dukkha in diesen 3 Arten, die Eingangs aufgeführt wurden, erfasst?

    Dein Gedankengang Railex ist gut. Die gestaltende Tat legt die Ursachen dafür, dass unsere samsarischen Skandhas entstehen können. Sie sind das Resultat der gestaltenden Tat und die angenommenen Skandhas sind das grundlegende Leiden. Sie bilden die Basis dafür, dass wir das Leid des Leidens (Geburt, Altern, Krankheit, Sterben) und das Leid des Wandels (da sind in SN56.11 nur drei genannt worden vom Buddha, aber es gibt noch mehr) erleben.


    Die Einteilung der Leiden in diese drei Gruppen ist vollständig. Es gibt aber noch Einteilungen, die etwas detaillierter sind, weil sie einzelne Aspekte weiter aufgliedern.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Helmut:

    Es gibt aber noch Einteilungen, die etwas detaillierter sind, weil sie einzelne Aspekte weiter aufgliedern.

    Hast du da etwas, was du teilen kannst!?

    Es interessiert mich gerade sehr, weil ich immer mehr empfinde,dass von der Leidensgefühl/Erfahrung meine ganze Sicht und Motivation abhängig ist, der ich mich jeden Tag stelle und mich mit dem Dharma beschäftigen muss. _()_

    Die acht Arten des Leidens nach SN 56.11:

    • Geburt ist Leiden
    • Altern ist Leiden
    • Krankheit ist Leiden
    • Tod ist Leiden
    • vereint sein mit Unlieben ist Leiden
    • getrennt sein von Lieben ist Leiden
    • etwas, das man sich wünscht, nicht zu bekommen, ist Leiden
    • kurz: die fünf Anhaftungsgruppen sind Leiden.


    Die sechs Arten des Leidens nach Nagarjuna, Brief an einen Freund:

    • Das Leiden der Unsicherheit
    • Das Leiden, dass man niemals befriedigt ist
    • Das Leiden, dass man immer wieder seinen Körper aufgeben muss
    • Das Leiden, dass man immer wieder eine neue Geburt annehmen muss
    • Das Leiden ständig zwischen hohen und niederen Zuständen zu schwanken
    • Das Leid ohne Begleiter zu sein.


    Die drei Arten des Leidens nach Dalai Lama, Die Stufen des Pfades zum Erwachen:

    • Das Leid des Leidens
    • Das Leid des Wandels
    • Das allesdurchdringende Leid der Bedingtheit.

    Meines Erachtens bedeuten allesdurchdringendes Leid der Bedingtheit und die fünf Anhaftungsgruppen sind Leid dasselbe.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Railex:

    Es interessiert mich gerade sehr, weil ich immer mehr empfinde,dass von der Leidensgefühl/Erfahrung meine ganze Sicht und Motivation abhängig ist,

    Railex , wenn ich darf: Das ist meine eigene Motivation, die mich bewegt, dem Pfad zu folgen. Sie ist nicht kompliziert, aber sie wirkt kraftvoll, wenn ich sie mir immer wieder vor Augen vergegenwärtige:


    Zitat

    Vier Verkehrtheiten gibt es, ihr Mönche, in der Wahrnehmung, den Gedanken und den Ansichten (*1). Welche vier?

    • Vergängliches für unvergänglich halten: das, ihr Mönche, ist eine Verkehrtheit in der Wahrnehmung, den Gedanken und den Ansichten.
    • Leiden für Glück halten: das, ihr Mönche, ist eine Verkehrtheit in der Wahrnehmung, den Gedanken und den Ansichten.
    • Was ichlos ist, für ein Ich halten: das, ihr Mönche, ist eine Verkehrtheit in der Wahrnehmung, den Gedanken und den Ansichten.
    • Was widerlich ist, für lieblich halten: das, ihr Mönche, ist eine Verkehrtheit in der Wahrnehmung, in Gedanken und in Ansichten.


    Und im Grunde genommen ticken wir alle so.


    A.IV.49 Die vier Verkehrtheiten - 9. Vipallāsa Sutta

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates