Ist der Mahayana-Buddhismus überhaupt buddhistisch?

Sommerloch im Buddhaland.....GÄÄHN......und tshüssi....

statt sich einfach um seinen eigenen Scheiß zu kümmern, muß man immerfort anderen am Zeug flicken.....

DetoxPop:

Man weiß ja, dass sich bei Studien zur Meditation starke Biase von Hintergrundinteressenten gibt.

Das mag so sein, aber es fällt auf, dass du zwar (m.E. völlig zu Recht) wissenschaftliche Studien hinterfragst, offensichtlich aber nicht - fast 2000 Jahre alte - Sutren, die du obendrein, ohne jede Exegese, wortwörtlich zu nehmen scheinst....

DetoxPop:

Anhand deiner letzteren eigenen Kritik zum Mahayana jetzt, hast du ja meinen Punkt nur bestätigt, dass sich die Traditionen nicht vertragen.

Kritik bedeutet, zunächst einmal, nicht automatisch, dass man etwas rundweg ablehnt, schließlich existieren ja Schnittmengen zwischen den Traditionen, wie beispielsweise Helmut (# 140) ausgeführt hat.

Darüber hinaus sind durchaus auch viele Suttas im Pali-Kanon erklärungs- und interpretationsbedürftig, bzw. sollten gründlich geprüft und der historisch-kulturelle Kontext berücksichtigt werden (Buddhas Frauenbild z.B. ...).

Es geht wohl auch mehr darum, dass sich die Anhänger der verschiedenen buddhist. Traditionen vertragen und das ist eine Frage des Wollens, der Entscheidung.

Wenn da weiter Gräben zwischen den "Fahrzeugen" ausgehoben, bzw. vertieft würden, stände zu befürchten, dass der "Buddhismus im Westen" allgemein keine lange Laufzeit mehr hätte, denn dem säkularen Buddhismus, welcher als Alternative praktiziert werden kann, fehlen gewisse spirituelle (mystische und magisch-rituelle) Elemente, die u.a. gemeinschaftsfördernd wirken und von etlichen, am Buddhismus Interessierten, anziehend gefunden werden.

(Außerdem steht dieser "moderne", an die heutige Zeit angepasste Buddhismus, in Konkurrenz zu anderen (z.B. psychotherapeutischen) Techniken, die den Geist schulen/ die Psyche heilen sollen.)

Liebe Grüße, Anna

Was du da schreibst, hat für mich überhaupt nichts mit Buddhismus zu tun. Lg

DetoxPop:

Was du da schreibst, hat für mich überhaupt nichts mit Buddhismus zu tun. Lg

Natürlich ist das auch immer eine Ansichtssache…

Buddhismus im Westen - Einzug in die Kultur» Schatztruhe PaliKanon

Die faszinierende Geschichte der Etablierung des Buddhismus in Europa und den USA. Erfahre, wie buddhistische Lehren für den Westen angepasst wurden, welche…

schatztruhe-palikanon.net

Es gibt den guten Artikel "Der Theravāda-Buddhismus lehrt nicht Hīnayāna" von Franz Joseph Litsch.

FRANZ-JOHANNES LITSCH:

Noch immer wird in der buddhistischen Öffentlichkeit die Bezeichnung „Hīnayāna“ als Gegenbegriff zu „Mahāyāna“ verwendet, wobei mit „Hīnayāna“ in der Regel der Theravāda-Buddhismus assoziiert wird. Der Autor zeigt in seinem Beitrag, dass der Theravāda aber in Lehre und Praxis nicht das lehrt, was im Tibetischen Buddhismus über den Hīnayāna gesagt wird.

Zentral ist für ihn das dritten Konzil um das Jahr 253 v. u. Z. in der alten Hauptstadt Pataliputta (dem heutigen Patna):

. Franz- Johannes Litsch:

Der Einigungsversuch scheiterte an einem zentralen Lehrinhalt, an der Auffassung über das Verständnis der Dharmas beziehungsweise Dhammas. Es ging darum, ob die Elemente der Wirklichkeit (in Sanskrit dharmāh, in Pali dhammā genannt) letztlich beständig, das heißt „existent“ sind oder nicht. Die Frage war keineswegs scholastisch, sondern für die Meditationspraxis wie für die gesamte philosophische Orientierung von fundamentaler Bedeutung. Mit ihr fiel oder behauptete sich Buddhas Lehre von anattā (Nichtich) oder suññatā (Leerheit). Zwei Schulen gingen aus dem Konflikt als Antipoden hervor: der Sarvāstivāda (die Alles-ist-Schule), der auf der Beständigkeit der Dharmas bestand und der Vibhajjavāda (S. Vibhajyavāda, die Analytische Schule), der die Momenthaftigkeit der Dhammas vertrat. Letzterer wurde beim Konzil als die authentische Sichtweise des Buddha festgelegt.

Und für viele Mahayana Sicht auf den "Hinayana" ist die Konfliktlinie dieses Konzils die Entscheidende und die versteht unter "Hinayana" eine Ansicht die die Leerheit der Phänomene leugnet und ihnen Eigenexistenz und Beständigkeit zugesteht.

Der "Hinayana" der den Dhammas Beständigkeit zugestehen will, ist allerdings die Hinayana Schule des Sarvāstivāda:

FRANZ-JOHANNES LITSCH:

Hiervon leitet sich auch ihr Name ab, nämlich sarva asti, „alles ist (immer)“.

Aus der Auseinandersetzung mit dieser Schule entsteht dann das besagte Vorurteil. Nun steht aber der Vorläufer des heutigen Theravada bei dieser Debatte eben nicht auf der Seite des Sarvāstivāda, sondern auf der anderen - der von Vergänglichkeit und Anatta.

FRANZ-JOHANNES LITSCH:

Die Vibhajjavādin – den Pali-Abhidhamma vertretend – lehnten diese Sichtweise als unvereinbar mit der anicca- und anattā-Lehre des Buddha ab und vertraten die Ansicht, dass die Dhammas nur aktuell, nur in der Gegenwart, nur momentan (khana) existierten. Darauf baut der gesamte Abhidhamma des Theravada auf, welcher wiederum die dort praktizierte Form der Achtsamkeits- oder Vipassana-Meditation (des Gewahrseins von Moment zu Moment) begründet.

....

Keine Kritik von Mahāyāna-Seite ist darum unberechtigter, als ausgerechnet dem Theravāda (Vibhajjavāda) die Ansichten jener zuzuschreiben, die er schon beim dritten Konzil kritisiert hatte, nämlich der Sarvāstivādin und damit den Theravāda dem Hīnayāna zuzuordnen.

Nimmt man die Konfliktlinie des Konzils als seine Unterscheidung zwischen Mahayana und Hinayana, muß man den Theravada ( in dieser Hinsicht) als Mahayana sehen.

void:

Nimmt man die Konfliktlinie des Konzils als seine Unterscheidung zwischen Mahayana und Hinayana, muß man den Theravada ( in dieser Hinsicht) als Mahayana sehen.

Ist so ähnlich wie der „Streit“ zwischen Rinzai und Soto.

Ich finde das Alles, die Unterschiede, wird in der „Schatztruhe“ (s.Link zuvor) gut erläutert.

Auch andere Aspekte des Buddhismus:

Zu Praktizieren im Kloster oder in der Gesellschaft.

Wo die jeweiligen Schwerpunkte und Schwierigkeiten und Unterschiede liegen.

Ich glaube das dürfte jedem darüber klar werden.

Mehr muss man dazu auch eigentlich nicht mehr sagen.

void vielen Dank für dieses "Nugget". Was nun noch interessant wäre ist, ob und wie lange es innerhalb der "Buddhistische Schulen mit Bodhisattva-Ideal" (um mal den Mahayana begriff zu umgehen) der Begriff Hinayana vom Theravada unterschieden wurde bzw. so definiert wurde wie in der von dir zitierten Sekundärliteratur. Wenn man mal auf den Zeitstrahl schaut, 253 v. u. Z das Konzil, ca. 500 Jahre später die erste überlieferte Niederschrift das Lotos Sutras. Welche Interpretation war während der Niederschrift des Lotos Sutras nun gebräuchlich?

Franz Johann Litsch, da hatten wir doch schon, dass der ein Theravadin ist. Auch bin ich kein tibeter. Keiner Ahnung wie die das sehen. In meiner Erfahrung sind die eher dem Hinayana aufgeschlossen.

Will man jetzt noch einen Theravadin zitieren der Textpassagen ignoriert und auslässt? Der hat von der Mahayana-Praxis nichts verstanden, wie will der das denn beurteilen?

void . Ein toller Artikel!

Genau diese Punkte sind nach der Meinung von Bhikkhu Bodhi mit der ursprünglichen Lehre des Buddha nicht vereinbar. Die Vorstellung vom Buddha als ewigem transzendentalen Wesen entstand erst später, vermutlich unter dem Einfluss des Hinduismus. Daraus entwickelte sich dann auch der Tantrismus, der den Aussagen des Pali-Kanons grundlegend widerspricht. Ob man das nun gut oder schlecht findet – es ist geschehen. Vielleicht zeigt gerade diese Entwicklung das Wesen jeder Religion: Sie passt sich im Laufe der Zeit der Mehrheit der Bevölkerung an.

P.S.

Und:

Ein Volltreffer!

Igor07:

Der User Sudhana war sehr gut – er hat immer betont, wie wichtig es ist, die Ethik nicht aus der ganzen Tradition herauszulösen.

Ja, und er hat selbst ernannte Zen-Meister verteidigt, also Heuchler, als Teil dieser Ethik. Und nie erklären können, wie ein befreiter Mensch sich noch an dezimierte, genau formulierte Regeln halten koennen muss

Igor07:

Und was das Morden betrifft: das wäre dann wie die Beichte von Mafiosi – sie beichten, machen aber brav weiter.

Mir zeigt das und deine Vorliebe für Sudhana, wie "unreif" dein Verständnis von Ethik ist, da du Auftragsmörder und durch finanzielle Gier und Rache Motivierte mit solchen gleichsetzt, deren Motivation "die Rettung anderer" sein sollte. (wie ich es zuvor klar definiert hatte).

Anna Panna-Sati:

Quelle(n)

Hirnforschung an Matthieu Ricard und Bücher von James H. Austin

Zitat

Mal abgesehen davon, dass es ja vielerlei Ursachen für Mangel an Altruismus auf sozialer Ebene geben kann - hast du konkrete Belege für deine Behauptung?

Ich lebe seit 13 Jahren in einem Theravada-Land. Die Frage muss ein Witz sein. Suche selbst nach Studien zu den Sozialsystemen etwa in Thailand und Kambodscha, zur Gesundheitsversorgung etc. und vergleiche z.B. mit Japan oder Taiwan.

Die Vorliebe für „Meister“ zeigt eigentlich die Anhaftung und das Nichtfreisein. Seinen Meister mit anderen zu vergleichen und diese infrage zu stellen, macht es nicht besser. Ein Meister, der versuchte, mich zu binden, hat mich genau dann schon verloren, auch wenn ich das bisher nicht weiß, mein Körper weiß es. UND mein Körper bestimmt sein Handeln, meine Gedanken sind dem gleichgültig.

Bebop:

Anna Panna-Sati:

Quelle(n)

Hirnforschung an Matthieu Ricard und Bücher von James H. Austin

Zitat

Mal abgesehen davon, dass es ja vielerlei Ursachen für Mangel an Altruismus auf sozialer Ebene geben kann - hast du konkrete Belege für deine Behauptung?

Ich lebe seit 13 Jahren in einem Theravada-Land. Die Frage muss ein Witz sein. Suche selbst nach Studien zu den Sozialsystemen etwa in Thailand und Kambodscha, zur Gesundheitsversorgung etc. und vergleiche z.B. mit Japan oder Taiwan.

Ich habe meinen besonderen Einblick aber würde vermuten dass ein „Benchmark“ anhand des sozialsystems doch Länder ähnlicher wirtschaftlicher Power vergleichen sollte. Beim GDP pro Kopf spielen Japan und Taiwan in anderer Größenordnung.

Ggf wäre Vietnam ein vergleichbares Land mit Mahayana Gemeinden, das man gegen Thailand halten könnte.

Nunja, mir wäre auch nicht bewusst dass Mahayana Länder vor der verwestlichung besondere Fürsorgesysteme ausgebildet hatten. Letztlich hatten wir die Diskussion beim engagierten Buddhismus schonmal und da war ja der Tenor so manches Zen-Ultras ja dann auch dass Engagement aus Nächstenliebe keine buddhistische Übung sei.

Qualia:

Die Vorliebe für „Meister“ zeigt eigentlich die Anhaftung und das Nichtfreisein. Seinen Meister mit anderen zu vergleichen und diese infrage zu stellen, macht es nicht besser. Ein Meister, der versuchte, mich zu binden, hat mich genau dann schon verloren, auch wenn ich das bisher nicht weiß, mein Körper weiß es. UND mein Körper bestimmt sein Handeln, meine Gedanken sind dem gleichgültig.

Es geht leider auch ins andere extrem. Wie Dahui anmerkt ist es für ihn wichtig, eine Phase der Unsicherheit hinsichtlich der Praxis (keinesfalls auf die anderen Lebensbereiche lt. ihm) zu hegen, bei ihm eben das Huatou oder Koan. Genau diese Unsicherheit fehlt es mMn. vielen Zen-Schülern, denn sie suchen nicht mehr nach einem Meister der ihnen Lebensverändernde Weisheiten geben kann, folglich suchen sie auch das nicht mehr in den Schriften. Sie sind sehr schnell zufrieden mit dem "nichts anhaften, nichts wegstoßen" was lt. Dahui ins Loch des "es ist nichts zu tun"-Zen führt, was für mich eine genaue Beschreibung des Dogen-Shikantaza sein mag. Diese Art der Buddhismus-Suchenden fragen nur noch Fragen, auf die sie die Antwort schon zu kennen vermögen. Sie gehen auch mMn. nur zu einem Meister, der ihnen das bestätigt. Das kann aber kein Zen oder Buddhismus sein.

Also zu sagen, ein Meister der mich versucht zu binden ist abzulehnen, ist auch nicht richtig. Man sollte sich eben einen authentischen suchen und wenn keiner da ist, auch gut. War ja schon damals schwierig einen richtigen zu kriegen.

Zum anderen Thema, ich kenne kaum ein Mahayana-Land, außer vielleicht noch Überbleibsel in Japan. Vielleicht nennen die sich so. Das sind meiner Erfahrung aber immer Tendai-Schüler, die sich Mahayana nennen.

Das ist selbst meiner Mutter nicht gelungen, mich an sie zu binden. Kaum war sie gestorben, fühlte mein Körper Freiheit, die ich natürlich nicht glauben wollte, ich muss ja trauern.

Mein Sein hat mich belehrt: Alles was nicht zu diesem Körper gehört, ist nicht von Wichtigkeit. Ganz besonders Weiheiten, die diesem Körper einreden wollen, was für ihn, den andere überhaupt nicht kennen, wichtig ist.

Keiner, der auf der Suche ist, wird sich der Unsicherheit aussetzen, auf etwas zu stoßen, das ihn von Grund auf verändert, sonst würden die Suchenden ja finden. Wer will finden, wenn er Suchender sein will?

Ein Koan ist für einen Suchenden entweder lethargieerzeugend oder eben anstrengender suchend werden. Er würde nie auch nur ansatzweise auf den Gedanken kommen, dass ein Koan sowohl den Suchenden als auch den Findenden vernichtet. Wer will schon sowas Unbekanntes wie Menschsein ohne Eigenschaften und Name ausprobieren?

Qualia:

Das ist selbst meiner Mutter nicht gelungen, mich an sie zu binden. Kaum war sie gestorben, fühlte mein Körper Freiheit, die ich natürlich nicht glauben wollte, ich muss ja trauern.

Mein Sein hat mich belehrt: Alles was nicht zu diesem Körper gehört, ist nicht von Wichtigkeit. Ganz besonders Weiheiten, die diesem Körper einreden wollen, was für ihn, den andere überhaupt nicht kennen, wichtig ist.

Keiner, der auf der Suche ist, wird sich der Unsicherheit aussetzen, auf etwas zu stoßen, das ihn von Grund auf verändert, sonst würden die Suchenden ja finden. Wer will finden, wenn er Suchender sein will?

Ein Koan ist für einen Suchenden entweder lethargieerzeugend oder eben anstrengender suchend werden. Er würde nie auch nur ansatzweise auf den Gedanken kommen, dass ein Koan sowohl den Suchenden als auch den Findenden vernichtet. Wer will schon sowas Unbekanntes wie Menschsein ohne Eigenschaften und Name ausprobieren?

Das unterscheidet dich dann wohl von einem Dahui oder anderen der großen Meister, denn die alle hatten genau diese Unsicherheit und genau diese Motivation so jemanden oder so etwas zu finden. Und ob es dann ein Meister oder ein Koan war oder ein anderes Upaya ist nicht von Wichtigkeit, für das was am Ende für ein Alltagsgeist bei rauskommt.

Was du da mit deiner Mutter für eine Art Beziehung hattest, da möchte ich nicht reingrätschen, aber die allermeisten würden wohl in erster Instanz Trauer empfinden.

Wie Buddha auch dem König half, sich klar zu werden, dass er sein Leben über alles liebt. Da seine Frau dabei war, wurde ihr genauso klar, dass sie ihr Leben über alles liebt. Dadurch wurden sie sich ihrer gegenseitigen Liebe bewusst, einschließlich der unverbrüchlichen Liebe zu ihrem individuellen Leben.

Nichts darf meine Liebe so beherrschen, dass ich aus Verblendung mein Leben verliere. Aber der Körper hat Notschalter. Der will leben, egal wie. Jeder Koan macht das deutlich, aber wer will das schon wissen, und wenn es doch erfahren wird, schnell vergessen.

Religionen bestehen darum darauf, die (alle) Nächsten mehr zu lieben als sich selbst. Das schafft Kohle in die Kasse.

Du verstehst doch sicher, dass es so etwas wie Nächsten- oder Selbstliebe gar nicht gibt. Wieso schreist du nicht einmal und gehst deines Weges?

DetoxPop:

Du verstehst doch sicher, dass es so etwas wie Nächsten- oder Selbstliebe gar nicht gibt. Wieso schreist du nicht einmal und gehst deines Weges?

Ich gehe immer meines Weges, ganz ohne Schreien.

Sollte ja nur einmalig sein.

DetoxPop

Nein, es bezieht sich nicht nur auf den tibetischen Buddhismus. Du hast ja oben Bodhidharma zitiert:

DetoxPop:

...

"10 This is the position of Mahayana (The Greater Vehicle) of the bodhisattva career, which claims Hinayana is a lesser vehicle of the hearers (śrāvakas) and self-enlightened Buddhas who do not teach (pratyeka-buddhas) that is incomplete understanding because it sees only the self/ ego as non-existent or without self-nature, but not phenomena."

Hier wird ja die Überlegenheit des Mahayana genau darauf abgestützt, dass die Phänomene als beständig gesehen werden. Litsch erläutert ja genau, dass die hier als "Hinayana" kritisierte Position die des ( ausgestorbenen) Hinayana Zweig des Sarvāstivāda bezieht aber eben der Theravada hier die von Bodhisharma dem Mahayana zugeschriebene Position vertritt. So habe ich das verstanden.

pano:

Beim GDP pro Kopf spielen Japan und Taiwan in anderer Größenordnung.

Ggf wäre Vietnam ein vergleichbares Land mit Mahayana Gemeinden, das man gegen Thailand halten könnte.

Das ist zwar ein Argument, aber ich vergleiche nicht gern mit kommunistischen Laendern, da es dort hausgemachte wirtschaftliche Probleme gibt. Mir geht es darum, wie die Fürsorge für andere in diesen Ländern abläuft, und das hat nicht nur mit dem GDP zu tun. Da stellt sich z.B. eher die Frage, wie in kritischen Momenten miteinander umgegangen wird.

Zitat

war ja der Tenor so manches Zen-Ultras ja dann auch dass Engagement aus Nächstenliebe keine buddhistische Übung sei

Genau das Gegenteil habe ich in 2 Monaten Japan und Taiwan dieses Jahr gesehen. Das Alltagsverhalten übertrifft in dieser Hinsicht m.E. das des christlichen Europa.

void:

Hier wird ja die Überlegenheit des Mahayana genau darauf abgestützt, dass die Phänomene als beständig gesehen werden. Litsch erläutert ja genau, dass die hier als "Hinayana" kritisierte Position die des ( ausgestorbenen) Hinayana Zweig des Sarvāstivāda bezieht aber eben der Theravada hier die von Bodhisharma dem Mahayana zugeschriebene Position vertritt. So habe ich das verstanden.

Ich kann nur für Zen wiederholen: 1) Die Phänomene werden nicht als beständig angesehen. (laut Litsch: Vibhajjavāda). 2) Alles ist aber auch "immer". (Sarvastivada).

Diese beiden Ansichten sind dadurch zusammengeführt worden, dass "Im Hier und Jetzt sein" eine "Verewigung des Vergänglichen" bedeutet. Vergänglichkeit ist eine Erkenntnis aus Beobachtung, alles ist immer eine Erfahrung (die mit Erwachen gleichgesetzt wird). Wenn nur noch der Moment existiert, ist die Vergänglichkeit zweitrangig. Die Befreiung aus der Vergänglichkeit besteht darin, im Moment im Sinne einer Gegenwart zu leben (nicht: "von Moment zu Moment").

Das ganze ethische Bemühen, dass sich z.B um den Achtfachen Pfad rankt, ist ein lineares Geschehen (ein Pfad führt von da nach dort), das sich noch innerhalb der Vergänglichkeit befindet. Es ist "objektiv" zwar so, dass sich der Zen-Übende auch der Vergänglichkeit ausgesetzt sieht, aber ein anderes inneres Empfinden lebt: Die Erkenntnis der Vergänglichkeit führt zu einer stärkeren umfassenden Vergegenwärtigung. Daraus entstehen auch unterschiedliche Handelsoptionen.

void:

DetoxPop

Nein, es bezieht sich nicht nur auf den tibetischen Buddhismus. Du hast ja oben Bodhidharma zitiert:

DetoxPop:

...

"10 This is the position of Mahayana (The Greater Vehicle) of the bodhisattva career, which claims Hinayana is a lesser vehicle of the hearers (śrāvakas) and self-enlightened Buddhas who do not teach (pratyeka-buddhas) that is incomplete understanding because it sees only the self/ ego as non-existent or without self-nature, but not phenomena."

Hier wird ja die Überlegenheit des Mahayana genau darauf abgestützt, dass die Phänomene als beständig gesehen werden. Litsch erläutert ja genau, dass die hier als "Hinayana" kritisierte Position die des ( ausgestorbenen) Hinayana Zweig des Sarvāstivāda bezieht aber eben der Theravada hier die von Bodhisharma dem Mahayana zugeschriebene Position vertritt. So habe ich das verstanden.

Das ist kein Zitat Bodhidharmas sondern eine Erklärung des Autors des Jikji's. Bodhidharmas Zitat war darüber. Wenn ein Theravadin sich mit Bodhidharmas Lehre in Einklang bringen kann, dann ist das toll. Nur können die das nicht. Genauso wenig wie sie etwas von seiner Praxis verstehen. Also warum redet man die ganze Zeit darüber? Der verzweifelte Versuch sich der Kritik des Mahayana zu entziehen weil man sich nur im unteren Fahrzeug wirklich verstanden fühlt? Das muss man selbst doch mal merken.

Bodhidharma sagt im Prinzip Gebote soll man nicht einhalten, sondern sie sind schon eingehalten, so lange man in der Praxis verweilt. Genauso wie es auch die anderen Patriarchen gehandhabt haben. Da fallen die Theravadins schon weg. Genauso wie ihre Achtsamkeit keine Tiefe besitzt.

Im Prinzip ist es ganz einfach, wenn man niemals den Pali-K gelesen hat, wird man aus einer Zen-Schrift Bodhidharmas auch niemals solche Meinungen ableiten können. Sobald man aber damit angefangen hat, kann man nicht mehr aufhören, alles was nicht dazu passt zu relativieren. Das ist ein Skill der mich immer wieder erstaunt.