Wie mit Alter, Krankheit und Tod umgehen?

ungläubiger peter:

Wie in allen Religionen, gibt es auch im Buddhismus Versuche, das Leid, das aus der Vergänglichkeit des Schönen und Angenehmen entsteht, dadurch aufzuheben, indem man Askese, den Verzicht von schönem und angenehmen predigt.
Das widerspricht letztlich unserer Natur als biologische Wesen, unserer Bedürftigkeit.
So wie ich den Buddha verstehe, liegt der Weg genau darin das Schöne und Angenehme zu genießen, solange es da ist, ohne es festhalten zu wollen und das Unangenehme, als ebenso vergängliches zu akzeptieren, zu erkennen, was sich durch eigenes Zutun daran ändern lässt, dieses dann auch entschlossen zu tun, und das Unabänderliche in Gedanken und Taten zu lassen. Leider glaubt unser schatzbildendes Ich, genau im entgegengestzten Verhalten die Lösung zu finden, und verstrickt sich und die anderen erstmal in sich ständig weitertreibende Kämpfe und Leid.

Es ist immer wieder interessant wenn von "wir" und "uns" geredet wird, wenn einer nur seine eigene Selbstwahrnehmung verteidigend und rechtfertigend darstellen will.

ungläubiger peter:

Wenn Du gelernt hast, das Schöne und Angenehme zu genießen, ohne festzuhalten, erst dann weißt Du wirklich wie schön dieses eine und endliche Leben in jedem seiner Augenblicke sein kann!

Nur ist das doch so, dass einer das "nicht festhalten" gar nicht gelernt haben kann, wenn er sich ausschließlich gegen Verzicht ausspricht, weil er die guten Seiten des Verzichtes wohl nicht kennenlernen konnte eben weil das Festhalten im Wege stand.

ungläubiger peter:

Jetzt sehe ich dieser Tatsache mit Gelassenheit ins Auge und lebe nur noch so, wie ich leben würde, wenn ich wüsste, dass ich morgen sterben muss.

Wie man die Dinge unterschiedlich erleben kann: So lebte ich mit zwanzig. Ich dachte: No future! Morgen fliegt dieses ganze Ding hier in die Luft und Ende. Also lebe ich. Lebe hier und jetzt, wie ich vermeinte. Und das rechtfertigte jeden Hedonismus und führte mich in verschiedenste Süchte (Alkohol, Drogen, Sexualität). Wenn das Leben so oder so mit dem Tod zu Ende ist und der Tod tatsächlichen jeden Augenblick eintreten kann, warum dann also nicht in Vergnügen, Lustgewinn, Rausch und Betäubung leben? Ist auch ein Form von Ekstase...

Ich war einundzwanzig, als ich bereits an einem Tiefpunkt meines exzessiven Lebens angelangt war und das Büchlein Buddhismus - Ein Weg der Geistesschulung von meinem späteren Edlen Freund und Dhamma-Lehrer Mirko Frýba (heute Ayukusala Thera) in die Hand gedrückt erhielt. Die Vier Edlen Wahrheiten leuchteten mir auf einen Schlag ein und ich wusste, wenn es einen Ausweg gibt, dann ist es der Edle Achtfache Pfad, nicht der Tod. Der Tod beendet gar nichts, ausser dass er den Abschluss bildet einer einzelnen Szene (oder gar nur einem einzelnen Bild) aus einem nicht enden wollenden kontinuirlich weiterlaufenden Film. Dass die nächste Szene zwar nicht die Wiederholung der vorherigen ist (also keine Ich- oder Substanz-Wiedergeburt) ändert nichts an der Tatsache, dass die vorherige die Bedingungen für die nächste geschaffen hat. Das Ende - der Tod - der einzelnen Szene bringt den Film nicht zum Stoppen. Nur wenn die gesamte Handlung (die "Gestaltungen") des ganzen Films in dieser jetzigen Scene ihren Abschluss findet, nur dann ist mit dem Ende dieser jetzigen Scene auch der Film zu Ende.

Ich bin jetzt 51 und sehe dem Tod auch (einigermassen) gelassen entgegen. Dies, weil ich das Ende des Films zu erspähen vermag. Aber ich strebe weiter auf dem achtfachen Pfad in der Zuversicht, dass das Ende dieser Scene auch das Ende des ganzen Films sein möge.

Gruss, erbreich

Ich hätte es wissen müssen, dass ich mit meiner Antwort an stella eine Lawine der Entrüstung lostrete. (Und wenn ich es genau betrachte, dann wollte ich da auch wider den Asketen-Geist sticheln, sonst hätte ich wohl nur eine PN geschrieben.)
Wer unterstellt mir, dass ich genießen will? ( Ich muss nicht mehr wollen, das Leben trägt auch so.) Ich tue es einfach, wenn es mir das Leben anbietet.
Ich predige nicht, wie mir unisono unterstllt wurde, das andere Extrem, hinter all dem, was der Asket in seiner verdrängten "Sündigkeit"(=Bedürftigkeit) für Genuss hält, her zu sein.
Gier und Genuss schließen sich aus!
Wer also seine ehemaligen jugendlichen Exzesse immer noch für, wenn auch vergeblichen, Genuss hält, ja, der hat die Frau immer noch nicht abgelegt, die sein Kumpel Mönch verbotenerweise über den Fluss getragen und längst schon wieder vergessen hatte?
Die eigene Bedürftigkeit überwinden zu wollen hatte der historische Buddha fast mit dem Leben bezahlt. Erst dann kam ihm die Erleuchtung! Nicht die Gefühlsempfindungen "angenehm", "unangenehm" oder "uninteressant/neutral" sind das Problem, sondeern unsere geistig-emotionalen Reaktionen darauf, Gier, Hass und Verblendung...
Habe ich irgendetwas gegen Verzicht gesagt? Habe ich überhaupt irgendetwas über Verzicht gesagt?
Den einen, und vor allem, den anderen, die mir da ein Problem unterstellen wollen, will ich fragen: haftet ihr vielleicht einer illusionären Vorstellung von Verzicht an?
Verzicht existiert nur als Kehrseite des Habenmüssens.
Die Forderung nach Verzicht ist ein Fetisch, die der Asket und Opfertheologe aufstellt, und zwar deshalb, weil er letztlich immer noch in Wollen und Verlangen gefangen ist.

Hallo stella,
freu Dich Deines Lebens, dort wo es angenehm ist und übe Dich darin, es nicht festhalten zu wollen.
Gräme Dich nicht, wenn es unangenehm ist, dann geht es um so schneller wieder vorbei!
(Und im übrigen sind über 90% unserer Gefühle sowieso nur Reaktionen auf Gedanken, Worte, Bilder und nicht auf das wirkliche Leben.)

ungläubiger peter:

Gier und Genuss schließen sich aus!

Gier und Genuss bedingen sich. Es gibt nichts zu genießen ohne
Begehren. Wieso sollte jemand auch etwas genießen was er gar
nicht haben will?

"Fünf Begehrungen, ihr Mönche, gibt es: welche fünf?
Die durch das Auge ins Bewußtsein tretenden Formen, die ersehnten, geliebten, entzückenden, angenehmen, dem Begehren entsprechenden, reizenden;
die durch das Gehör ins Bewußtsein tretenden Töne, die ersehnten, geliebten, entzückenden, angenehmen, dem Begehren entsprechenden, reizenden;
die durch den Geruch ins Bewußtsein tretenden Düfte, die ersehnten, geliebten, entzückenden, angenehmen, dem Begehren entsprechenden, reizenden;
die durch den Geschmack ins Bewußtsein tretenden Säfte, die ersehnten, geliebten, entzückenden, angenehmen, dem Begehren entsprechenden, reizenden;
die durch das Getast ins Bewußtsein tretenden Tastungen, die ersehnten, geliebten, entzückenden, angenehmen, dem Begehren entsprechenden, reizenden.

Das sind, ihr Mönche, die fünf Begehrungen.

Was da, ihr Mönche, Wohl und Erwünschtes diesen fünf Begehrungen gemäß geht, das nennt man Begierdenwohl, kotiges Wohl, gemeines Menschenwohl, unheiliges Wohl. Nicht zu pflegen, nicht zu hegen, nicht zu mehren ist es: zu hüten hat man sich vor solchem Wohle, sag' ich. - (M139)

ungläubiger peter:

Ich hätte es wissen müssen, dass ich mit meiner Antwort an stella eine Lawine der Entrüstung lostrete. (Und wenn ich es genau betrachte, dann wollte ich da auch wider den Asketen-Geist sticheln, sonst hätte ich wohl nur eine PN geschrieben.)

Ich kann jetzt nur von mir her sprechen, ich sehe jedenfalls weder bei mir noch bei andern eine Entrüstung gegenüber Deinen letzten Beiträgen. Jedoch andere Ansichten des Themas als die Deine. Was mich betrifft, habe ich Deine Beschreibung überhaupt nicht in Frage gestellt in meinem Beitrag, sondern ihm nur eine Beschreibung meines eigenen Erlebens zur Seite gestellt. Fühlst Du Dich dadurch persönlich angegriffen oder in Frage gestellt? Allerdings: Wenn es so ist, wie Du sagst, und Du wider den Asketen-Geist (also wider den Geist der 'Übenden') sticheln wolltest, ja, dann lässt sich Deine jetzige Wahrnehmung des Gesprächs einfach erklären. Wie man in den Wald ruft, so hört man es auch zurücktönen... was eine grosse Chance bedeutet, die eigene Haltung zu erkennen...

Gruss, erbreich

Padma:

Nur ist das doch so, dass einer das "nicht festhalten" gar nicht gelernt haben kann, wenn er sich ausschließlich gegen Verzicht ausspricht, weil er die guten Seiten des Verzichtes wohl nicht kennenlernen konnte eben weil das Festhalten im Wege stand.

Dank dafür, dass Du mich mit dem Verzichts-Begriff konfrontiert hast. Da ist mir doch mal wieder ein echtes Licht aufgegangen, auch über die Beschränktheit eigener früherer Haltungen.
Wer nicht haben muss, für den ist der Begriff Verzicht , leer, weil der dann auch nicht verzichten muss.
Verzicht und Anhaftung bedingen sich.
Wenn das Leben eine meiner vielfältigen Bedürftigkeiten als Mensch befriedigt, dann freue ich mich und bin dankbar. Und wenn eines meiner Bedürnisse in einer konkreten Situation nicht befriedigt wird, im Vertrauen darauf, dass dieses Leben trägt, empfinde ich das nicht mehr als Ent-täuschung, erst recht als Grund mich zu ärgern oder mehr...

(@ accina: diese Verbindung von Freude und Dankbarkeit macht für mich die Empfindung genießen aus; Du hast wohl eine andere Gefühlserfahrung, in der Du mit dem Begriff Genuss die Gier, das heisst, das Festhalten, das Habenmüssen und das Nichtgenugdavon bekommen verbindest?)

Also. Du kennst schon zwei Denksysteme, eigentlich drei Denksysteme. Hm? Das eine ist das normale Denken. Wenn wir miteinander reden, wie jetzt auf Hochdeutsch oder auch in ‘Schwyzerdütsch’, da hat man hinter der Sprache ein System, das alle kennen und sich darüber einig sind. Hm? Alle haben es, auf der Strasse und an der Uni, das ist gleich. Ein Denksystem. Dann gibt es das Denksystem der Buddha-Lehre, hm? das du gut kennst. Und das ist eben schon etwas Besonderes. Das muss man den anderen erklären. Da sind nicht alle einverstanden. Und das dritte ist das ‘hochtechnische’ Abhidhamma-System. Hm? Das ist so, wie wenn man sich in der Buddha-Lehre über Wasser und Salz unterhalten würde und über H2O und CO oder sowas im Abhidhamma. Also. Und was fällt dir dazu ein? (Ayukusala Thera)

Na ja, mir fällt dazu ein, dass ich im ersten Denksystem äussere: Ich geniesse jeweils die eineinhalb Stunden die ich mir am Morgen Zeit nehme, bevor ich aus dem Haus gehe. Ich geniesse die Dusche, ich geniesse das Frühstück und ich geniesse die anschliessende Erleichterung bei der Darmentleerung.

Beim zweiten Denksystem sage ich vielleicht etwa so: Achtsam und wissenklar verbringe ich die eineinhalb Stunden am Morgen, bevor ich aus dem Haus gehe. Achtsam und wissensklar dusche ich, achtsam und wissensklar frühstücke ich und achtsam und wissensklar entleere ich anschliessend meinen Darm.

Und beim dritten System sage ich beispielsweise: Am Morgen, bevor ich aus dem Haus gehe, nehme ich den zweiten Bewusstseinszustand gemäss Abhidhammattha-Sangaha war, nämlich den freudigen, mit Wissen, vorbereiteten karmisch heilsamen Bewusstseinszustand der Sinnensphäre. Dieser Bewusstseinszustand stirbt jeden Moment um jeden Moment neu geboren zu werden, dies während der eineinhalb Stunden, bevor ich aus dem Haus gehe. Beim Duschen, beim Frühstück und bei der Entleerung von Kot und Urin. Mit diesem Bewusstseinszustand verbunden sind jeweils die 5 primären allgemeinen Geistesformationen und einige der 6 sekundären allgemeinen Geistesformationen sowie alle 25 primären edlen und 3 der sekundären edlen (nämlich die 3 Enthaltsamkeiten) Geistesformationen.

@ ungläubiger peter

Geniessen in Deiner Definition von Freude plus Dankbarkeit finde ich etwas Wertvolles und Schönes.
In diesem Sinne frei von Gewissensunruhe geniessen zu können ist zweifellos nicht nur karmisch unbedenklich, sondern heilsam.

Nyanaponika schreibt in seinen Betrachtungen zu den vier erhabenen Weilungen (in "Im Lichte des Dhamma"):

"Nur der Geist des Freude-Erfüllten, nicht des Leid-Verstörten, vermag jene heitere Ruhe zu finden, die zur Sammlung führt. Und nur ein ruhevoller, gesammelter Geist vermag zur erlösenden Weisheit durchzudringen."

Gruss, erbreich

ungläubiger peter:

Padma:

Nur ist das doch so, dass einer das "nicht festhalten" gar nicht gelernt haben kann, wenn er sich ausschließlich gegen Verzicht ausspricht, weil er die guten Seiten des Verzichtes wohl nicht kennenlernen konnte eben weil das Festhalten im Wege stand.

Dank dafür, dass Du mich mit dem Verzichts-Begriff konfrontiert hast. Da ist mir doch mal wieder ein echtes Licht aufgegangen, auch über die Beschränktheit eigener früherer Haltungen.
Wer nicht haben muss, für den ist der Begriff Verzicht , leer, weil der dann auch nicht verzichten muss.
Verzicht und Anhaftung bedingen sich.

Ja. Anhaftung ist eine "Gewohnheit" beruhend auf Unwissen. "Verzicht" ist synonym mit "Entsagung" und "Entsagung" hat etwas mit "Gewohnheiten" zu tun, nämlich Gewohnheiten nicht nachzugehen. Das ist also das Gegenteil von Anhaftung, denn Anhaftung ist ja, den Gewohnheiten ausgeliefert zu sein und z.B. alle möglichen Rechtfertigungen dafür zu erfinden, den Gewohnheiten wie z.B. Anhaftung an Sinneseindrücken nachzugeben.

Wer um die Leerheit von Sinneseindrücken bzgl. "schön", "angenehm" oder auch "hässlich" und "unangenehm" weiß, für den sind Begriffe wie "Genießen" oder auch "Ekel" nur Ausdruck von Unwissenheit und Verblendung.
Solch ein Wissen ist die Voraussetzung für perfekten Verzicht, d.h. perfekte Entsagung.

Padma:

Wer um die Leerheit von Sinneseindrücken bzgl. "schön", "angenehm" oder auch "hässlich" und "unangenehm" weiß, für sind Begriffe wie "Genießen" oder auch "Ekel" nur Ausdruck von Unwissenheit und Verblendung.

Das theoretische Wissen darum sagt noch gar nichts darüber aus, wo der Mensch steht. Wirklich frei von Sinnenlust und von Ekel an Sinnenobjekten ist erst der Anagami. Und darüber kommt dann immer noch die Lust an (das Begehren nach) feinkörperlichen und unkörperlichen Erlebensbereichen. Auch dort gibt es wiederum Lust und Unlust. So argumentiert müsste festgestellt werden, dass erst der Arahant frei ist von "Geniessen" (in Deinem, nicht in Peters Verständnis). Aber das "Geniessen", wie es Peter definiert (als Freude), dürfte selbst dem Arahant nicht fremd sein. Die feine Freude, ja, Belustigung, des Buddha spricht ebenfalls dafür:

* hasituppāda citta* wörtl. ‘Das Heiterkeit erzeugende Bewußtsein'.

So nennt der Abh. S. das als karmisch-unabhängige Funktion (siehe kiriya-citta) bloß im Arahat aufsteigende freudige Geistbewußtseins-Element (manoviññāna-dhātu) der Sinnensphäre (s. Tab. I. 72).

Es ist hier gemeint der beim Sicherinnern an gewisse merkwürdige Kontraste Lächeln veranlassende Bewußtseinszustand, wie es z.B. in M. 81 heißt »Und der Erhabene bog vom Wege ab, und an einer gewissen Stelle zeigte er ein Lächeln (sitam pātvākāsi) usw.«

Ich denke, wir sind keineswegs gezwungen, den Begriff "Genuss" mit der Vorstellung des Anhaftens zu verbinden. Vor allem jetzt nicht mehr, da uns Peter sein Verständnis erklärt hat. Über Begriffe Streitgespräche zu entwickeln lohnt sich nicht. Sie sind, wie gerade vorher im andern Thread gesagt, reine Konvention. Hier noch einmal zur Wiederholung:

Abhidhammattha-Sangaha:

§211
Der Begriff, der, aufgrund des Wortgeräusches im Hörbewusstseinsprozess entstanden, das Objekt des unmittelbar darauf aufsteigenden Geisttors bildet, durch das die Bedeutung desselben erkannt wird, dieser Begriff muss betrachtet werden als durch Übereinkunft der Menschen festgelegt.

Konvention, die Begriffe, nichts anderes. Wir können sie mit Bedeutung füllen wie wir wollen. Sie sind keine Warheiten an sich. Wenn wir uns also verstehen wollen, dann versuchen wir gegenseitig, die Bedeutungen unserer verwendeten Begriffe zu erfassen. Wenn wir dazu keine Bereitschaft haben oder nicht in der Lage sind, dann erübrigen sich auch Gespräche, denn sie hätten, da wir ja schon die Bedeutung der verwendeten Worte nicht verstehen, keinerlei Sinn.

Peter spricht also von Freude und Dankbarkeit, deren Erleben er als "Genuss" bezeichnet. Kein Problem. Inwieweit er diesem Erleben gegenüber frei ist, nicht angehangen, das lässt sich von uns hier (und schon gar nicht im virtuellen Raum) nicht feststellen. Ist aber auch nicht unsere Aufgabe, sondern seine. Ich denk' mal, ich hab' noch genug zu tun mit meinen eigenen Anhaftungen.

Gruss, erbreich

erbreich:

Padma:

Wer um die Leerheit von Sinneseindrücken bzgl. "schön", "angenehm" oder auch "hässlich" und "unangenehm" weiß, für sind Begriffe wie "Genießen" oder auch "Ekel" nur Ausdruck von Unwissenheit und Verblendung.

Das theoretische Wissen darum sagt noch gar nichts darüber aus, wo der Mensch steht.

Ich sprach von "Wissen", nicht von "theoretischem Wissen".

erbreich:

Wirklich frei von Sinnenlust und von Ekel an Sinnenobjekten ist erst der Anagami. Und darüber kommt dann immer noch die Lust an (das Begehren nach) feinkörperlichen und unkörperlichen Erlebensbereichen. Auch dort gibt es wiederum Lust und Unlust. So argumentiert müsste festgestellt werden, dass erst der Arahant frei ist von "Geniessen" (in Deinem, nicht in Peters Verständnis). Aber das "Geniessen", wie es Peter definiert (als Freude), dürfte selbst dem Arahant nicht fremd sein. Die feine Freude, ja, Belustigung, des Buddha spricht ebenfalls dafür:

* hasituppāda citta* wörtl. ‘Das Heiterkeit erzeugende Bewußtsein'.

So nennt der Abh. S. das als karmisch-unabhängige Funktion (siehe kiriya-citta) bloß im Arahat aufsteigende freudige Geistbewußtseins-Element (manoviññāna-dhātu) der Sinnensphäre (s. Tab. I. 72).

Es ist hier gemeint der beim Sicherinnern an gewisse merkwürdige Kontraste Lächeln veranlassende Bewußtseinszustand, wie es z.B. in M. 81 heißt »Und der Erhabene bog vom Wege ab, und an einer gewissen Stelle zeigte er ein Lächeln (sitam pātvākāsi) usw.«

Ich denke, wir sind keineswegs gezwungen, den Begriff "Genuss" mit der Vorstellung des Anhaftens zu verbinden.

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Wir sind zu gar nichts gewungen und doch sind manche gezwungen in Kategorien von "Anagami" und "darüber" und "darunter" und "Arahant" zu denken.

erbreich:

Vor allem jetzt nicht mehr, da uns Peter sein Verständnis erklärt hat. Über Begriffe Streitgespräche zu entwickeln lohnt sich nicht.

ich denke nicht, dass die Darstellung von unterschiedlichen Möglichkeiten von Verständnissen/Bedeutungen etwas mit "Streitgespräch" zu tun hat.

erbreich:

Sie sind, wie gerade vorher im andern Thread gesagt, reine Konvention.

"Konvention" bedeutet nicht, dass es das damit referenzierte Phänomen nicht gibt - dies nur zur Erläuterung und nicht etwa als Unterstellung.
Kann ein und derselbe Name für vermeintlich unterschiedliche Phänomene benutzt werden und diese unterschiedlichen Bedeutungen im Geiste des Individuums - je nach Kontext - auch haben, dann ist es m.M. hilfreich diese Bedeutungen auch darzulegen. Außerdem: manche scheinbar unterschiedlichen Phänomene, deren so unterschiedliche Bestehensweise abgeleitet werden könnte auf der Basis unterschiedlicher Bedeutungen, die sich hinter ein und demselben Namen verbergen können, sind gar nicht so unterschiedlich wie sie scheinen oder wie der einzelne sie vielleicht haben will ...

erbreich:

Hier noch einmal zur Wiederholung:
Abhidhammattha-Sangaha:
§211
Der Begriff, der, aufgrund des Wortgeräusches im Hörbewusstseinsprozess entstanden, das Objekt des unmittelbar darauf aufsteigenden Geisttors bildet, durch das die Bedeutung desselben erkannt wird, dieser Begriff muss betrachtet werden als durch Übereinkunft der Menschen festgelegt.
Konvention, die Begriffe, nichts anderes. Wir können sie mit Bedeutung füllen wie wir wollen. Sie sind keine Warheiten an sich. Wenn wir uns also verstehen wollen, dann versuchen wir gegenseitig, die Bedeutungen unserer verwendeten Begriffe zu erfassen. Wenn wir dazu keine Bereitschaft haben oder nicht in der Lage sind, dann erübrigen sich auch Gespräche, denn sie hätten, da wir ja schon die Bedeutung der verwendeten Worte nicht verstehen, keinerlei Sinn.

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Bedeutung setzt sich grundsätzlich zusammen aus kollektiver Konvention und individueller Prägung, welche je nach Kontext (z.B. Absicht, Geisteszustand, u.a.) mal die eine und mal die andere "Färbung" besitzt.
"werden als Übereinkunft der Menschen festgelegt" ist irreführend wg. dem "festgelegt". Konventions ist primär abhängig entstanden und damit wandelbar und wie du richtig sagst "keine Wahrheit an sich". Dennoch berufst du dich darauf mit deiner Absicht "Streitgespräche", die doch nur Darstellungen von möglicher "auch-Bedeutung" sind, zu unterbinden und behandelst sie damit tatsächlich als "Wahrheit an sich" - nur ... wessen "Wahrheit an sich"?

erbreich:

Peter spricht also von Freude und Dankbarkeit, deren Erleben er als "Genuss" bezeichnet. Kein Problem. Inwieweit er diesem Erleben gegenüber frei ist, nicht angehangen, das lässt sich von uns hier (und schon gar nicht im virtuellen Raum) nicht feststellen.

Es stellt ja auch niemand etwas fest, sondern die Möglichkeit wird dargelegt und damit entsteht Möglichkeit zur kritischen Selbst-Reflektion - für sich, "im stillen Kämmerlein" ... und ganz unabhängig von plakativen Aussagen hier im Forum.

erbreich:

Ist aber auch nicht unsere Aufgabe, sondern seine. Ich denk' mal, ich hab' noch genug zu tun mit meinen eigenen Anhaftungen.

Ja, ich denke auch, dass wenn du dich auf deine Aufgaben konzentrierst, du genug zu tun hast.

accinca:

Kat:

ich persönlich bin davon überzeugt, dass mit dem
körperlichen Tode jedliche Art von Existenz vorbei ist.

Die Vorstellungskraft scheint da limitiert zu sein.
Jedenfalls lehrte der Buddha, daß es weiter geht.
Diese Ansicht wird heilsame rechte Ansicht genannt.
Die nihilistische Ansicht der Vernichtung mit dem Tode
wird falsche Ansicht genannt. (M 117)

Alles anzeigen

Hallo,

was ist M 117?

Eine Fundstelle, vermute ich. Wie lautet die Aussage?

In Liebe

Kat

Kat:

accinca:

Die Vorstellungskraft scheint da limitiert zu sein.
Jedenfalls lehrte der Buddha, daß es weiter geht.
Diese Ansicht wird heilsame rechte Ansicht genannt.
Die nihilistische Ansicht der Vernichtung mit dem Tode
wird falsche Ansicht genannt. (M 117)

Hallo,

was ist M 117?

Eine Fundstelle, vermute ich. Wie lautet die Aussage?

In Liebe

Kat

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Viele Aussagen. Wer weiß welche ihm vorschwebte. Vielleicht diese?

Zitat

Ansicht
4. „Darin, ihr Bhikkhus, kommt Richtige Ansicht an erster Stelle3). Und auf welche
Weise kommt Richtige Ansicht an erster Stelle? Jemand versteht falsche
Ansicht als falsche Ansicht, und jemand versteht Richtige Ansicht als Richtige
Ansicht: dies ist seine Richtige Ansicht.“

5. „Und was, ihr Bhikkhus, ist falsche Ansicht? ,Es gibt keine Gaben, nichts
Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter
Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine
spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen
auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit
höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.‘ Dies ist falsche Ansicht.“

Alles anzeigen

http://www.phathue.de/buddhism…/mittlere-sammlung/mn117/

Kat:

was ist M 117?

Eine Fundstelle, vermute ich. Wie lautet die Aussage?

Er bezog sich wohl auf eine Rede des Buddha -> http://palikanon.com/majjhima/m117n.htm

Padma:

Zitat

Ansicht
4. „Darin, ihr Bhikkhus, kommt Richtige Ansicht an erster Stelle3). Und auf welche
Weise kommt Richtige Ansicht an erster Stelle? Jemand versteht falsche
Ansicht als falsche Ansicht, und jemand versteht Richtige Ansicht als Richtige
Ansicht: dies ist seine Richtige Ansicht.“

5. „Und was, ihr Bhikkhus, ist falsche Ansicht? ,Es gibt keine Gaben, nichts
Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter
Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine
spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen
auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit
höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.‘ Dies ist falsche Ansicht.“

Alles anzeigen

http://www.phathue.de/buddhism…/mittlere-sammlung/mn117/

Alles anzeigen

Danke schön!

Ich stelle keinesfalls die Kausalität in Frage, und ebenfalls nicht die heilsamen Auswirkungen von rechtem Streben, rechter Achtsamkeit und rechter Sammlung, da ich diese (ansatzweise...) selbst erfahren habe.

Die Frage, inwiefern eine andere Welt existiert, bewegt sich im Rahmen des Glaubens, und ich glaube daran nicht.

In Liebe

Kat

Kat:

Padma:

http://www.phathue.de/buddhism…/mittlere-sammlung/mn117/

Danke schön!

Ich stelle keinesfalls die Kausalität in Frage, und ebenfalls nicht die heilsamen Auswirkungen von rechtem Streben, rechter Achtsamkeit und rechter Sammlung, da ich diese (ansatzweise...) selbst erfahren habe.

Die Frage, inwiefern eine andere Welt existiert, bewegt sich im Rahmen des Glaubens, und ich glaube daran nicht.

In Liebe

Kat

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Es ist dein gutes Recht, nicht zu glauben. Bedenke aber, dass es einen Unterschied gibt zwischen "nicht an etwas glauben" und "glauben, dass sich etwas nicht so verhält wie dargestellt", wenn es keinerlei stichhaltige Beweise für oder gegen das auf eine bestimmte Weise dargestellte "etwas" gibt.

"nicht an etwas glauben" kennzeichnet Positionslosigkeit, keine Entscheidung zu treffen für oder wider.

"glauben, dass sich etwas nicht so verhält wie dargestellt" bedeutet aber, trotz fehlender stichhaltiger Beweise sich zu entscheiden, grundlos, nur Vorlieben und/oder Gewohnheiten folgend.

Der Unterschied ist ganz wesentlich für einen Praktizierenden und seine Aussicht auf "Fortschritt" auf dem Weg.

Hallo Padma,

mein Weltbild ist naturwissenschaftlich geprägt. Ich gehe davon aus, dass das s.g. Selbst das Ergebnis der Funktionsweise unseres physischen Körpers ist.

Wenn ich sage: "Ich glaube nicht" dann meine ich damit: "Ich gehe davon aus, dass es mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit kein Leben (wovon auch immer) nach dem Tode des Körpers gibt". Selbstverständlich gebe ich zu, dass es ganz anders sein kann.

Und die Fortschritte auf dem Weg: Ich mache einfach weiter, Buddhas Reden als Anleitung. Ob das was mit dem Glauben zu tun hat....naja...

In Liebe

Kat

Kat:

accinca:

Die Vorstellungskraft scheint da limitiert zu sein.
Jedenfalls lehrte der Buddha, daß es weiter geht.
Diese Ansicht wird heilsame rechte Ansicht genannt.
Die nihilistische Ansicht der Vernichtung mit dem Tode
wird falsche Ansicht genannt. (M 117)

Hallo, was ist M 117?
Eine Fundstelle, vermute ich. Wie lautet die Aussage?

Alles anzeigen

Eine Lehrrede des Buddha: http://nibbanam.de/pk/majjhima/m117n.htm

Kat:

Hallo Padma,

mein Weltbild ist naturwissenschaftlich geprägt.

Ja, das ist was ich mit "Gewohnheit und Vorliebe" meinte. Das ist Festlegung auf bestimmte Sichtweisen unabhängig vom Kontext. naturwissenschaftliche Sichtweisen sind berechtigt, aber eben nicht in jedem Kontext.

Kat:

Ich gehe davon aus, dass das s.g. Selbst das Ergebnis der Funktionsweise unseres physischen Körpers ist.

Keine Ahnung, ob es eine materielle Ursache gibt, denn dies meinst du wohl damit. Üblicherweise wird Unwissenheit als Ursache genannt, also etwas Mentales, welches aber natürlich auf "Körper" basiert.

Kat:

Wenn ich sage: "Ich glaube nicht" dann meine ich damit: "Ich gehe davon aus, dass es mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit kein Leben (wovon auch immer) nach dem Tode des Körpers gibt". Selbstverständlich gebe ich zu, dass es ganz anders sein kann.

"Leben nach dem Tode" hört sich für meinen Geschmack zu christlich an. Leben entsteht abhängig. Die Frage ist, ob es ein - wie auch immer geartetes - "Kontinuum" zwischen einzelnen Leben gibt. Lt. Buddhismus gibt es das und ohne das macht Buddhismus auch nicht viel Sinn - außer man sieht Buddhismus als eine Form der "Psychotherapie".

Kat:

Und die Fortschritte auf dem Weg: Ich mache einfach weiter, Buddhas Reden als Anleitung. Ob das was mit dem Glauben zu tun hat....naja...

Da du es tust, hat es entweder mit Glauben (Vertrauen) oder mit Hoffen zu tun.

Kat:

Hallo Padma,
Ich gehe davon aus, dass das s.g. Selbst das Ergebnis der Funktionsweise unseres physischen Körpers ist.

Genau, nur das es nicht wirklich ein Selbst ist, sondern nur Anhaften an dieser Funktionsweise ist.

Kat:

Wenn ich sage: "Ich glaube nicht" dann meine ich damit:
"Ich gehe davon aus, dass es mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit kein
Leben (wovon auch immer) nach dem Tode des Körpers gibt". Selbstverständlich gebe
ich zu, dass es ganz anders sein kann.
Kat

Ist es also, wieso sagst du dann, "ich glaube nicht?" wo du eigentlich sagen
müßtest: "ich glaube" weil ich davon ausgehe ich würde ziemlich Sicher sein das
es nicht weiter geht und auch schon vorher nichts gewesen ist es aber auch anders
sein kann?

Hallo Padma,

ja, da hast du Recht. Da ich die ersten 13 Jahre meines Leben katholisch war, und später auch ein katholische Mädchen-Gymnasium besucht habe, ist mein Weltbild dem folgend stark geprägt. Ich benutzt bestimmte Begriffe ohne den dahinter stehenden Glauben, da mir andere Begriffe fehlen.

Und wieder die Schlußfolgerung: Mehr (Selbst)Studium!

Meine bisherige buddhistische Praxis hat mit der Erfahrung zu tun, und dem sich daraus ergebenden Vertrauen. Wenn dieses Kleinbisschen schon so viel gebracht hat, dann mache ich weiter und hoffe auf mehr....

In Liebe

Kat

Padma:

Es ist dein gutes Recht, nicht zu glauben. Bedenke aber, dass es einen Unterschied gibt zwischen "nicht an etwas glauben" und "glauben, dass sich etwas nicht so verhält wie dargestellt", wenn es keinerlei stichhaltige Beweise für oder gegen das auf eine bestimmte Weise dargestellte "etwas" gibt.