Karma: Scheißleben - selbst Schuld?

Radio Eriwan antwortet: Im Prinzip ja... Jede Wirkung hat eine Ursache
c.d.

Hurai:

Aber: Soweit ich das mit dem Karma verstanden habe, soll jeder, dem es im jetzigen Leben schlecht geht, in einem früheren Leben etwas schlimmes getan bzw. schlechtes Karma gesammelt haben. Stimmt das?

Nicht in einem früheren Leben und auch nicht etwas schlimmes und auch nicht notwendigerweise "schlimm", aber auf jeden Fall verblendet. Denn auch "gute" Taten führen zu karmisch bedingten Wiedergeburten, in denen man, weil auch anderes Karma zur Reife gelangt, durchaus Negatives erfahren kann.
Tatsächlich handelt es sich um eine Anhäufung über zahllose Leben von fast unendlich vielen Taten, Gedanken und Motivationen, die sich gegenseitig verstärken oder auch abschwächen und irgendwann, nur wenn die Bedingungen gegeben sind, die entsprechenden Wirkungen nach sich ziehen. Bestimmtes Karma führt auch zu Wirkungen in dem Leben, in dem die Taten begangen wurden.
Es gibt Karma, welches die Daseinsform selbst bestimmt und Karma, welches das Erleben inerhalb der Daseinsformen bestimmt.
Ein höchst komplexes Thema, dessen "Verständnis" aber sehr wichtig ist.

LG

Dudjom:

Hurai:

Aber: Soweit ich das mit dem Karma verstanden habe, soll jeder, dem es im jetzigen Leben schlecht geht, in einem früheren Leben etwas schlimmes getan bzw. schlechtes Karma gesammelt haben. Stimmt das?

Nicht in einem früheren Leben und auch nicht etwas schlimmes und auch nicht notwendigerweise "schlimm", aber auf jeden Fall verblendet. Denn auch "gute" Taten führen zu karmisch bedingten Wiedergeburten, in denen man, weil auch anderes Karma zur Reife gelangt, durchaus Negatives erfahren kann.
Tatsächlich handelt es sich um eine Anhäufung über zahllose Leben von fast unendlich vielen Taten, Gedanken und Motivationen, die sich gegenseitig verstärken oder auch abschwächen und irgendwann, nur wenn die Bedingungen gegeben sind, die entsprechenden Wirkungen nach sich ziehen. Bestimmtes Karma führt auch zu Wirkungen in dem Leben, in dem die Taten begangen wurden.
Ein höchst komplexes Thema, dessen "Verständnis" aber sehr wichtig ist.

LG

Dudjom, kennst du hierzu vielleicht gute Literatur? Mich würde dieses Thema sehr interessieren denn das ist etwas was ich schwer nachvollziehen kann.

Hi & willkommen Hurai

Das Karma auf dem Buddha-Weg wird nicht als retrospektive Schuldspekulation betrachtet.

Karma ist die künftige Auswirkung der jetzigen Gedanken, Worte & Taten, die zuträglich, unzuträglich o. neutral sind.

BigR:

Dudjom, kennst du hierzu vielleicht gute Literatur? Mich würde dieses Thema sehr interessieren denn das ist etwas was ich schwer nachvollziehen kann.

Die entsprechenden Kapitel im Lamrim Chenmo (Band 1, englisch) von Tsongkhapa sind das Beste, was ich bislang zur Karmalehre gefunden habe. Vielleicht gibt es noch Besseres (?), ich glaube aber kaum, dass es eine systematischere Darstellung gibt. Tsongkhapa selbst systematisiert darin Schriften von Vasubandhu, Asanga, Shantideva, Nagarjuna u.a.

LG

Lamrim kann man auch systematisch studieren:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=14&t=3789

Lena:

und die Kinder, die jetzt in Pakistan ersaufen - einfach schlechtes Karma?

Das ist die Wirkung von Karma, ja. Aber das ist kein Grund nicht Mitgefühl zu haben.
Außerdem: Ein ander Mal erwischt es uns.

Lena:

Wieso muss ich plötzlich an die katholische Erbsünde denken?...

Weil du den Unterschied nicht verstehst. Wahrscheinlich verbindest du "unwissendes Handeln" mit "moralischer Schuld" - ein Problem mit dem viele Christen lange zu kämpfen haben, wenn sie sich dem Buddhismus nähern. Unwissenheit ist doch gerade der Grund für Mitgefühl, und nicht etwa für Schelte.

LG

Hallo Hurai und Lena,

ja, der Fehler ist der Blickwinkel der "Schuld" - dies bringt alles in ein falsches Licht. Es fällt uns christlich geprägten Wesen schwer, diesen irreführenden Ansatz über Schuld und Gerechtigkeit nicht als Basis einfach vorauszusetzen.

Der Blickwinkel ist ein anderer, auch wenn die Tatsachen die selben sein mögen:

Wenn man, wie in der buddhistischen Sicht, davon ausgeht, dass man schon viele Leben gelebt hat und auch in Zukunft viele Leben leben wird, (... wenn man diesen Gedanken einfach mal in Ruhe ausspinnt: Wie war das? Wie wird es sein? - und auswalzt), dann kommt man darauf, dass man nicht immer nur "gut" war oder "schlecht". Man wurde durch verschiedene Umstände und Verblendungen in verschiedene Situationen gezwungen, oder hat sich auch oft einfach aus Versehen und Unwissenheit falsch entschieden. Shit happens all the time. Wer würde da den ersten Stein werfen, der diese Sache erkennt?

Und auch die Anderen haben in ihren unzähligen Leben schon alle möglichen Rollen durchexerziert: mein Feind war meine Mutter etc. pp.

Wer also jetzt schlimme Früchte eines schlechten Karmas erntet, wird das so nicht für immer haben. Und ein Bill Gates oder eine Angelina Jolie, die haben es einfach nur in diesem Leben besser getroffen, sind dadurch aber nicht "besser" als jedes pakistanische Kind. Es sind alles nur Phasen, die die Leute verschieden durchlaufen.

Hilfreich ist es, das Karma nicht als Schuld zu begreifen, sondern einfach als ein Konto mit Miesen oder mit Guthaben. Wenn mir etwas Schlechtes passiert, kann ich froh sein, dass dieses schlechte Karma nun von meinem Konto verschwindet und geläutert wird. Wenn mir etwas Gutes passiert, kann es mir auch mulmig werden, dass ich mein angenehmes Karma nun einfach so selbstgefällig für mich selbst verbrauche - am Ende ist es dann einfach weg und der Daseinskreislauf fängt wieder irgendwo weiter "unten" an.
Da kann man sich schon Gedanken machen und ins Grübeln kommen, wofür genau man dieses kostbare Menschenleben denn nun eigentlich verwenden will. Und andererseits ist es auch beruhigend: man braucht nicht "Superstar" zu werden, um etwas aus sich gemacht zu haben. Wichtiger ist es, ob man anderen Wesen helfen und nutzen konnte. Ich finde das sehr schön und beruhigend.

Man kann sein Karma auch mit Meditationen bereinigen, läutern und manchmal auch zum Reifen bringen.

Lena:

Dudjom:

Das ist die Wirkung von Karma, ja. Aber das ist kein Grund nicht Mitgefühl zu haben.
Außerdem: Ein ander Mal erwischt es uns.

in einem gewissen Sinne haben es sich die sterbenden Kinder also selbst eingebrockt...
Die Spätwirkung früheren unwissenden Handelns....

So wie wir uns unsere Wiedergeburt in den niederen Bereichen eingebrockt haben, und all unser zukünftiges Leid, wenn wir nichts dagegen tun, obwohl wir die Gelegenheit dazu haben.

Andere haben nicht die Gelegenheit, weil sie - obwohl als Mensch geboren - doch unter erbärmlichen Zuständen leben müssen wie Krieg, Hunger, Diktatur und fehlende Religionsfreiheit usw usf ... aber auch dies ist die Wirkung vergangener Taten.

LG

Hurai:

1. Also laut der Lehre der Buddhisten wäre das Opfer der Vergewaltigung selbst Schuld daran? Weil er/sie VIELLEICHT in einem früheren Leben was schlimmes getan hat?
2. Ich sage "vielleicht", weil es meines Wissens keine handfesten Beweise für Wiedergeburt und sowas gibt.
3. Nun, wie gehen Buddhisten mit dem Opfer um? Helfen sie dem Opfer trotzdem?
4. Denken sie wirklich: Er/sie ist ja selbst Schuld daran?

Hi, Hurai,
1. " Schuld " gibts in dem Sinne nicht, sagen wir besser: Unheilsames Handeln wider besseres Wissen... Er/ sie hat eben Handlungen begangen- eventuell auch in diesem Leben- was als Wirkung diese Vergewaltigung nach sich zieht.
2. Gut- vorschnelle Bewertungen sind eh nix...
3. Sie versuchen klar zu helfen- denn Mitgefühl ist eine Haupt-Tugend und will täglich gepflegt werden. Ein Arzt hilft ja auch jemandem, der raucht, zuviel gesoffen und Übergewicht hat und jetzt nen Infarkt erleidet- obwohl der Arzt weiß, daß der Typ bescheuert gelebt hat. Er hilft, weil er weiß, daß vorher predigen den Mann nicht interessiert hätte, der aber jetzt Hilfe braucht und sagt auch nicht: " Ey Mann, selbst schuld, so sorry...
4. Wenn sie das dächten, sind es keine " Buddhisten "...Sie sehen nur die Wirkung einer Kette unheilsamer Handlungen und empfinden tiefes Mitleid, weil das Opfer aus irgendwelchen Gründen nicht dem Buddha-Weg gefolgt ist und gerade wieder mal leidet...

Lieber Gruß,
crazy dragon

Hurai:

Nun, wie gehen Buddhisten mit dem Opfer um? Helfen sie dem Opfer trotzdem? Oder nicht? Denken sie wirklich: Er/sie ist ja selbst Schuld daran?

Wie gehen den Christen damit um? Verhalten sich Christen alle gleich? Wenn nein, warum fragst du dann nach "Buddhisten"?
Wenn wir also nicht nach Christen fragen können, weil der eine sich so und der andere sich anders verhält, was sagt denn die christliche Lehre dazu?

LG

crazy-dragon:

Unheilsames Handeln wider besseres Wissen... Er/ sie hat eben Handlungen begangen- eventuell auch in diesem Leben- was als Wirkung diese Vergewaltigung nach sich zieht.

Mit Respekt, CD und Kusala, das basiert auf Spekulation und ist ein häufig verbreiteter Irrglaube.

Gewissen & Unterbewusstsein ist einem zwar oft wie Richter & Henker.

Aber einen Verursacher des Leids auszumachen ('ich', 'andere', 'das Opfer', 'der Vergewaltiger') ist zwecklos.

Das würde ein absurdes, gott-gleiches Urteilendes Prinzip voraussetzen, statt nur Ursache & Wirkung.

Das ist wie zu sagen: 'nur das vergewaltigte Opfer ist selbst schuld, weil es sich attraktiv geschminkt hat und nicht brav war', oder 'nur der Vergewaltiger ist schuld, denn er habe die freie Wahl (und, dass er höchstwahrscheinlich selbst vergewaltigt wurde, oder die gesellschaftliche Übersexualisierung oder eine geistige Krankheit spielen dabei keine Rolle'): das sind zwei Extreme.

Leid entsteht bedingt, sagt der Buddha, durch Gier & Unwissenheit.

Aber eine Vergewaltigung findet im Allgemeinen nicht wegen unzuträglichem Handeln des Vergewaltigten statt.

Dass es dennoch Vergewaltigungen in der Welt gibt, und dass auch mal Unschuldige, Kinder leiden, ist ein Zeichen der Unzufriedenheit der Welt.

Hurai:

Wie sag ich das am besten... Also ich persönlich glaube nicht an Götter, auch nicht an diesen einen Gott, wie ich ihn vom Christentum kenne.

Ich glaube auch nicht dran, d.h. ich glaube nicht, dass sie wahrhaft existieren, aber ich "arbeite" mit "sowas Ähnlichem" wie "Götter" und zwar sehr erfolgreich.

Hurai:

Naja, dann hat hier jemand gemeint, dass es eher den Hinduismus betrifft?

Ach weißt du, die Leute meinen viel. Vor allem jene, die die Lehre des Buddhas nicht studieren und ihre eigene Meinung für so klug und bedeutend halten.

Hurai:

Ach und wegen der Frage, was die christliche Lehre dazu sagt: Man soll da doch alles und jedem vergeben, ...

Das ist auch im Buddhismus so, denn derjenige der unter dem Einfluss seiner Unwissenheit negatives tut, der kann ja in bestimmtem Sinne nichts dafür, hat die Konsequenzen später auszubaden und ist also Gegenstand von Mitgefühl.

Hurai:

Ich finde das Christentum daher auch so dämlich, tut mir Leid, will hier keinen beleidigen oder so, aber es gibt so viele Fälle von pedophilen Pfarrern und so, da hört es sich für mich an, als sollte das "Vergebegungs-Gelaber" lediglich eine Ausrede(ein passenderes Wort ist mir gerade nicht eingefallen^^) sein.

Du musst unterscheiden zwischen der Lehre und den Menschen. Auch unter Buddhisten wirst du welche finden, die Unrechtes tun. Das hat aber mit der Lehre nicht viel zu tun, denn die beihaltet ja wie man sich richtig verhält.

Hurai:

Jedenfalls, wenn ihr an schlechtes Karma glaubt und daran, dass es die Ursache für ein Scheißleben ist, könnt ihr das z.B. einem Vergewaltigungsopfer ins Gesicht sagen? Glaubt ihr dann immer noch fest daran? Vielleicht gibt es ja ein paar hier, die ähnliches durchlebt haben und trotzdem an sowas glauben.

Auch wenn es Karma gibt und alles was wir an Gutem oder Schlechtem erleben die Folge von Karma und damit die Folge von Taten und Gedanken, ist, so muss man doch unterscheiden, wann es angebracht ist, dies zu sagen und wann nicht. Einem Leidenden ist mitfühlend sein Leid zu mildern, dem hilft es nichts, wenn er einen Vortrag über Karma bekommt. Aber man kann einen Leidenden unter Umständen dazu bringen Gutes zu tun und die positiven Folgen davon zu spüren ohne über Karma zu reden.

LG

Zitat

Karmisches Wirken ist nicht nur auf dieses Leben begrenzt. Ich vertraue da mal dem Buddha und nehme dies als Arbeitshypothese.

Das kann man so machen, ja! Dennoch hinterfrage ich dann unter anderem folgendes: Wenn bestimmte Dinge meines jetzigen Lebens, die Auswirkungen des Karmas aus einem oder mehreren Vorleben sind was spielt das dann für eine Rolle wenn es keine Persönliche Wiedergeburt gibt?

Es heißt doch immer, dass wir uns jetzt befreien können. Wir jetzt die Möglichkeit haben aber wen interessiert das wenn es doch kein beständiges Ich gibt? Wenn „Ich“ mich jetzt im Gegenwärtigen Leben vor eine schlechten Wiedergeburt fürchte obwohl „Ich“ das im nächsten Leben gar nicht mehr erlebe, da es „Mich“ dann gar nicht mehr gibt!

Oder was genau bleibt übrig was dann leiden könnte? Was ist das?

Schwierige Kost am Frühen Morgen!

BigR:

Es heißt doch immer, dass wir uns jetzt befreien können.

Wo heißt es dies? Im besten Fall ist es so, aber in dem meisten Fällen eben nicht. deswegen lehrt der Buddha auch, dass der Weg über mehrere Leben gehen kann. Und deswegen ist die Qualität der nächsten Leben eben sehr relevant.

LG