Bedingtes Entstehen/Leerheit

    accinca:

    Aha, so denkst du. Das entspricht allerdings nicht der Lehre.


    pali:

    Veehrter, das war IRONISCH gemeint.


    accinca:

    Das stand wohl nicht dabei.


    Yep, ich dachte, du merkst das von selber.... sorry


    pali:

    Bewusstein entsteht im Kontext des Zusammenwirkens der Sinnesorgane und ist insofern Neutral. OB und WIE dieses Bewusstsein dann noch von den Klesha getrübt ist, dass iss dann noch mal ne ganz andere Frage


    accinca:

    Das hört sich an als glaubtest du es gäbe hier Bewußtsein und dort Befleckungen.


    Je nach dem, wie man Bewusstsein definiert. Die mahayanische Psychologie ist differenziert, allein für den Begriff 'Bewusstsein' kämen drei Entsprechungen in Frage: citta, manas und vijnana


    accinca:

    Wenn das Bewußtsein aller Menschen Neutral wäre, dann wüßte ich das. Wodurch (durch welche Kräfte) es das nicht ist, ist dann noch mal eine ganz andere Frage.


    Verehrter, das was du vermutlich als "Unneutral" (Parteiisch/Ergreifend) wahrnimmst, sind die typischen Zeichen von Unerwachtheit: Gier, Ignoranz und Dummheit


    accinca:

    Aber selbst wenn es von allen Befleckungen rein wäre, dann wäre es immer noch vergänglich und damit negativ.


    Könntest du das mal mit einem zitat vom Buddha belegen ? Das "Befreitsein" von allen Klesha (Beflecken) nannte der Buddha "Verlöschen" .... im Zen könnte man dies als Erwachen bezeichnen. WAS bitte war an Buddhas erwachten Zustand "negativ" ?


    _( )_


    Bodhicitta
    Bodhicitta
    Mitgefühl und Bodhicitta-Seiteninhalt- Mitgefühl-Was ist Mitgefühl?-Die Entwicklung von Bodhicitta-Methoden um Bodhicitta zu erwecken-Wie man Feinden gegenüber mitfühlend ist-Nehmen und Geben/Tonglen-Das streben nach Bodhicitta-Die Bodhisattvagelübde-Die sechs Paramitas praktizieren-Rat von S.H. Dalai Lama-Eine Empfehlung von Thich Nhat Hanh-Gut-tuerei und das Burn out Syndrom


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    pali:
    accinca:

    Wenn das Bewußtsein aller Menschen Neutral wäre, dann wüßte ich das. Wodurch (durch welche Kräfte) es das nicht ist, ist dann noch mal eine ganz andere Frage.


    Verehrter, das was du vermutlich als "Unneutral" (Parteiisch/Ergreifend) wahrnimmst, sind die typischen Zeichen von Unerwachtheit: Gier, Ignoranz und Dummheit


    Verehrt oder nicht, genau das meinte ich ja. Das was tatsächlich einem Menschen
    neutral erscheint nimmt er so gut wie gar nicht wahr und interessiert ihn eigentlich
    so gut wie gar nicht.


    pali:
    accinca:

    Aber selbst wenn es von allen Befleckungen
    rein wäre, dann wäre es immer noch vergänglich und damit negativ.


    Könntest du das mal mit einem zitat vom Buddha belegen ?


    Das hatte ich schon in meinem Schreiben davor.
    Immer wieder wird die Leidhaftigkeit aller vergänglicher Dinge erklärt.
    Das ist ja genau der Punkt. Bei allen anderen Lehre gibt es immer irgend
    welche Dinge welche nicht Leidhaft sind und dahin wollen deren Nachfolger.
    Nur in der Lehre des Buddha gibt es keine Dinge die nicht leidhaft sind. Das
    ist der Unterschied. Aus diesem Grunde wird der Anblick der Vergänglichkeit,
    Gebrechlichkeit, Unzulänglichkeit so hoch geschätzt in der Lehre mehr, viel
    mehr als alle guten Gaben, Liebe, Mitleid, Mitfreude oder was auch immer.
    Viel verdienstvoller als würde man 1000 Klöster bauen und unterhalten und
    täglich hunderttausende speisen ist der Anblick der völligen Vergänglichkeit
    und sei es auch nur für einen Augenblick.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    2dA:

    Es ist aber kein Tombolapreis. Man muss sich auch das immer vor Augen halten: Nicht jeder hat die Kapazität dazu. Die menschlichen Wesen, die wir leiden sehen, haben aufgrund ihrer früheren Taten nicht genügend Kraft und Einsicht zum Weiterkommen... Aber warum gibt es die Möglichkeit dieser Taten?


    Ja, das ist ein Problem das ich auch oft habe - leider.
    Aber kein Mensch kann so einfach über seinen Schatten springen.
    Trotzdem, wer sich gar nicht anstrengt oder anstregen kann,
    macht auch keinen Fortschritt, weder in Tugend noch in Weisheit.

    accinca:

    Immer wieder wird die Leidhaftigkeit aller vergänglicher Dinge erklärt.


    Verehrter, die "Dinge" an sich sind nicht leidhaft, sondern "Leidhaft" ist eigentlich nur das Ergreifen der Dinge und dem Anhaften der Dinge. Wenn kein Ergreifen da ist, dann ist auch kein Leiden da. In diesem Sine ist ja auch das Erkennen der Leerheit aller Dinge ein so wichtiger Aspekt. Wo wird dieses Ergreifen imZyklus der Zwölfgliedrige Kette des Bedingten Entstehens den unterbrochen .... Bei Vedana


    _( )_


    Eben weil alles Bewußtsein vergänglich ist.

    pali:
    accinca:

    Immer wieder wird die Leidhaftigkeit aller vergänglicher Dinge erklärt.


    Verehrter, die "Dinge" an sich sind nicht leidhaft,


    Es gibt sicher viele Lehren oder Schulen wo das so gelehrt wird.
    Der Buddha lehrte aber, das alle Dinge unzulänglich, Elend und
    Leiden sind. Das ist der Unterschied.


    pali:


    sondern "Leidhaft" ist eigentlich nur das Ergreifen der Dinge und
    dem Anhaften der Dinge. Wenn kein Ergreifen da ist, dann ist auch
    kein Leiden da.


    Die Dinge nicht als Vergänglich und Leidhaft zu erkennen ist Anhaften!!!


    Sehe ich auch so.
    Dinge und Ergreifen ist dasselbe - ohne Ergreifen gibt es auch keine "Dinge", Form(en).


    _()_

    accinca:


    Die Dinge nicht als Vergänglich und Leidhaft zu erkennen ist Anhaften!!!


    Und die Dinge als vergänglich und leidhaft zu betrachten ist ebenso ANHAFTEN ;) ätsche !!
    Du legst dich nämlich fest. Egal aus welcher Sicht oder Schule du es betrachtest.

    peeter:
    accinca:


    Die Dinge nicht als Vergänglich und Leidhaft zu erkennen ist Anhaften!!!


    Und die Dinge als vergänglich und leidhaft zu betrachten ist ebenso ANHAFTEN ;) ätsche !!
    Du legst dich nämlich fest. Egal aus welcher Sicht oder Schule du es betrachtest.


    Das hat mit Anhaften nichts zu tun. Es ist die Einsicht in die wahre Natur der Dinge.
    Der Buddha sprach von den Drei Daseinsmerkmalen: Selbst-Losigkeit, Vergänglichkeit und Leidhaftigkeit.
    Onda

    accinca:

    Immer wieder wird die Leidhaftigkeit aller vergänglicher Dinge erklärt.


    pali:

    Verehrter, die "Dinge" an sich sind nicht leidhaft,


    accinca:

    Es gibt sicher viele Lehren oder Schulen wo das so gelehrt wird.Der Buddha lehrte aber, das alle Dinge unzulänglich, Elend und
    Leiden sind. Das ist der Unterschied.


    pali:

    sondern "Leidhaft" ist eigentlich nur das Ergreifen der Dinge und
    dem Anhaften der Dinge. Wenn kein Ergreifen da ist, dann ist auch kein Leiden da.


    accinca:

    Die Dinge nicht als Vergänglich und Leidhaft zu erkennen ist Anhaften!!!


    So etwas hat der Buddha eben nicht gelehrt ... diesem Missverständniss was ich auch lange unterlegen
    In der Ersten der Vier Wahrheiten wird von Dukkha gesprochen und von den 5 wesentlichen Aspekten unseres Seins, den sogenannten fünf Skandhas. Das sind Körperliche Form, Gefühlstönung, Unterscheidungsvermögen, Bildekräfte und Bewusstsein. Wenn du an diesen 5 Skandhas anhaftest, dann gibt es Dukkha, wenn du nicht an diesen 5 Skandhas anhaftest, dann exsitiert Realität ohne Dukkha und du kannst dich frei durch dein Leben und alle Dinge bewegen, ohne Vergänglichkeit, Leiden und Dukkha ...

    »An den fünf Daseingruppen haftend, ist man von mara gefangen.
    An den fünf Daseinsgruppen nicht haftend, ist man vom Unheilsamen befreit
    Buddha, Samyutta Nikaya 22, 63«

    pali:


    In der Ersten der Vier Wahrheiten wird von Dukkha gesprochen und von den 5 wesentlichen Aspekten unseres Seins, den sogenannten fünf Skandhas.


    In der ersten Wahrheit werden die Skandhas nicht erwähnt....
    Onda

    Aiko:

    Sehe ich auch so. Dinge und Ergreifen ist dasselbe - ohne Ergreifen gibt es auch keine "Dinge", Form(en).


    Verehrte Aiko, wir hatten diese Diskussion schon mal im Forum der DBU


    http://www.dharma.de/dbu/frameset.php --->Thema; Arhat Tom123, 03.12.2009 18:51


    Der interessanteste Beitrag von bel 17:20 am 22.12.2009


    Ansonsten noch ein kurzer Nachschub zum Thema (für die Zeninteressierten) ;) aus dem Herzsutra
    "Bodhisattva Avalokitesvara in der Übung der tiefen, transzendenten Weisheit erkannte, dass alle fünf Skandas leer sind und überwand so alles Leiden".


    _( )_

    Alle fünf Skandhas sind leer.
    Was heißt das?
    Sie sind leer von Eigennatur, leer von einem autonomen dauerhaften Ich.
    Das ICH setzt sich aus den 5 Skandhas zusammen. Auch das Zusammen-gesetzte ist leer von Eigennatur, leer von einem autonomen dauerhaften Ich.


    Onda

    accinca:

    Wenn also Bewußtsein hinsichtlich mancher Dinge neutral sein kann, dann
    ist selbst dieses neutrale Bewußtsein von der Befreiung gesehen elend.


    hedin:
    2dA:


    Das Erkennende Bewußtsein.


    ...ist ein Geistfaktor (cetasika)
    ...begleitet jedes Bewusstsein.


    hedin


    Ich dachte an Manovijnana


    "Seinem Wesen nach ist das Manovijnana zwar klar, bleibt aber dennoch dualistisch."

    Hauptsache Du gibst dem keine eingeborene Wirklichkeit, und missverstehst [dadurch] Illumination des Geistes ?


    Erscheint der Vater vor dem Sohn?


    Zitat

    Onda:

    Zitat

    Sie sind leer von Eigennatur, leer von einem autonomen dauerhaften Ich.


    Das ICH setzt sich aus den 5 Skandhas zusammen. Auch das Zusammen-gesetzte ist leer von Eigennatur, leer von einem autonomen dauerhaften Ich.


    Da stimmt was nicht [unterstrichen] ?



    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    peeter:


    Und die Dinge als vergänglich und leidhaft zu betrachten ist ebenso ANHAFTEN


    Vielleicht hast du mit "ebenso" das Ergreifen wie das Ablehnen gemeint. Wenn man das Leiden ablehnen würde, ginge das an den Vier Wahrheiten und dem Bedingten Entsehen / Leerheit vorbei, denn damit würde man die Wahrheit von dem aus dem Leid führenden Weg abstreiten und das Leid zu einem aus sich selbst heraus existierenden Phänomen bzw. "Ding" :) deklarieren.

    Noch mal etwas genauer; In D22 wird sehr ausführlich erklärt, was unter Leiden zu verstehen ist.


    Was aber, ihr Jünger ist die edle Wahrheit vom Leiden, [...............] Hier erfolgt die Auflistung dessen, was Leiden ist. Dieses Leiden (Begehren nach diversen Dingen) entsteht in den 5 Skandhas (yep, ist in D22 nicht erwähnt)


    ... nach dem alle Punkte aufgezählt sind, der entscheidende Satz; DAS ist das Leiden beim NICHTERLANGEN dessen, was man wünscht


    Will heissen, wenn keine Wünsche da sind, kein Ergreifen dann folglich auch kein Leiden .... Ergreifen passiert im 2 Skandha, Vedana.


    In der 12-Gliedrigen Kette des bedingten Entstehen wäre Vedana (Empfindung, Wahrnehmung) an 7.Position. Aus dieser Wahrnehmung entsteht Tanha, Begehren und Ergreifen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/B…_des_Bedingten_Entstehens


    Ja - und?
    Bel hat geschrieben -
    Die "Gruppen" sind leidhaft - daran haftet Leiden, nämlich potentiell - und realisiert sich im Ergreifen. Die "Anhaftungs-Gruppen" dagegen SIND Leiden, eben durch Anhaften.


    "Die heilige Wahrheit vom Leiden ist, kurz gesagt, das Anhaften an den 5 Gruppen ist leidhaft".


    Ich sehe da keinen Widerspruch, denn in dem Augenblick, in dem eine Form wahrgenommen wird, geschieht "ergreifen" - das ist das, was als phassa - Kontakt - genannt wird. Diese Berührung ist ein Bewußtseinseindruck, und die Bedingung für Gefühl - und dies ist Bedingung für Begehren und daraus folgt Anhaftung. Da das alles im Prinzip gleichzeitig geschieht, nimmt man überhaupt erst durch Leiden wahr, dass Ergreifen realisiert worden ist - also im Nachhinein.
    Nun - durch die Einsicht, dass alles leer ist - lässt sich Anhaften als Loslassen, damit Begehren, damit Gefühl, damit Berührung, damit Ergreifen und damit Form/Ding auflösen. So beendet sich Leiden.


    Und das Herzsutra sagt das auch aus -


    Daher gibt es in der Leerheit
    keine Form, keine Empfindung, keine Wahrnehmung,
    kein Wollen, kein Bewusstsein.
    Weder Augen, Ohren, Nase, Zunge, Körper noch Denken.
    Keine Farben, Geräusche, Gerüche, keinen Geschmack,
    keine Berührung und kein Objekt des Denkens.
    Weder einen Bereich der Sinne
    noch einen Bereich des Denkens.
    Weder Unwissenheit,
    noch ein Ende von Unwissenheit.
    Weder Alter und Tod
    noch ein Ende von Alter und Tod.
    Kein Leiden, keinen Anfang, kein Ende, keinen Weg,
    kein Erkennen und auch kein Erreichen,
    weil es nichts zu erreichen gibt.


    Wie ich eben sagte - kein Ding, kein Bewußtsein, kein Erkennen .......


    _()_

    Dorje Sema:
    Zitat

    Onda:


    Das ICH setzt sich aus den 5 Skandhas zusammen. Auch das Zusammen-gesetzte ist leer von Eigennatur, leer von einem autonomen dauerhaften Ich.


    Da stimmt was nicht [unterstrichen] ?


    Alle unsere "Lern"konzepte funktionieren auf dem Prinzip der Teilung und Zusammensetzung.

    Einmal editiert, zuletzt von 2dA ()


    Das ist immer derselbe einseitige Gedanke von dir - DAS ist nur die eine Seite. Vedana gibt es nur durch Kontakt - Berührung - hat mit Wünsche erstmal nichts zu tun. Sondern mit Körperlichkeit, den Sinnen und der Fantasie, dem Vorstellungsvermögen -
    »Sechs Gruppen von Bewußtseinseindrücken gibt es: Seheindruck, Höreindruck, Riecheindruck, Schmeckeindruck, Körpereindruck, Geisteindruck.« - .


    _()_

    Zitat

    2dA: Alle unsere "Lern"konzepte funktionieren auf dem Prinzip der Teilung und Zusammensetzung.


    Da bin ich aber happy das ich nicht 'unsere' ..., und nicht an jeder Meinungsmache teilhaben brauch.


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    "Die heilige Wahrheit vom Leiden ist, kurz gesagt, das Anhaften an den 5 Gruppen ist leidhaft .... und daraus folgt, wenn kein Anhaften mehr, kein Leiden mehr ... Ich kann nicht verstehen, warum das so schwierig ist zu verstehen ....


    Aiko:

    Ich sehe da keinen Widerspruch, denn in dem Augenblick, in dem eine Form wahrgenommen wird, geschieht "ergreifen" - das ist das, was als phassa - Kontakt - genannt wird. Diese Berührung ist ein Bewußtseinseindruck, und die Bedingung für Gefühl - und dies ist Bedingung für Begehren und daraus folgt Anhaftung. Da das alles im Prinzip gleichzeitig geschieht, nimmt man überhaupt erst durch Leiden wahr, dass Ergreifen realisiert worden ist - also im Nachhinein.


    Ja, für den ungeübten Geist ist das so ... Wenn man eben schon etwas länger "Meditiert" oder Zazen praktiziert wird die Wahrnehmung sensibler und das Spiel von Sinneskontakt, Wahrnehmung, Ergreifen sehr viel schneller durchschaut ... als "Leer" erkannt. Dieser Automatismus des Ergreifens ist demnach auch nicht zwangläufig. Wenn eben mit sich selbst und seinem Geist immer vertrauter wird, ist das Spiel sehr viel schneller durchschaut. Ich denke aber, das es auch in deinem Leben Punkte gibt, wo du die "Leerheit" gewisser Dinge erkennst und sie demnach auch nicht ergreifst.
    Natürlich können wir auch darüber streiten, ob das Nicht-Ergreifen der Dinge bei Vedana passiert, oder ab man sich vom Leiden befreit indem man die Leerheit der Dinge erkennt. Für mich ist das vieliehct auch nichtso wichtig.


    Auf ne andere Art ist das auch in S 36.6 erklärt oder in S18


    _( )_

    2dA:
    peeter:


    Und die Dinge als vergänglich und leidhaft zu betrachten ist ebenso ANHAFTEN


    Vielleicht hast du mit "ebenso" das Ergreifen wie das Ablehnen gemeint. Wenn man das Leiden ablehnen würde, ginge das an den Vier Wahrheiten und dem Bedingten Entsehen / Leerheit vorbei, denn damit würde man die Wahrheit von dem aus dem Leid führenden Weg abstreiten und das Leid zu einem aus sich selbst heraus existierenden Phänomen bzw. "Ding" :) deklarieren.


    Da das Leiden auch nicht aus sich selbst existiert, wovon denn sollen wir uns dann befreien ?


    Leiden
    Leiden
    Leiden
    oh, lasset uns das hiesige Leben im Daseinskreislauf verlassen,
    denn es tut doch nur weh
    Hinweg mit der Gier
    Hinweg mit dem Neid
    Hinweg mit der Eifersucht
    Hinweg mit dem Hass
    Etwa auch hinweg mit dem Sein, da es doch aus denen besteht ?


    Das Alles ist nicht Leiden, sondern das sind Geistesgifte ..


    (sorry .. ich vergess immer, dass die meisten hier Fundamentalisten sind ... dabei wollt ich grad nenThread mit dem Thema Buddhismus - Fantasie eröffnen, bzw wie beide zueinander stehen ..)