Bedingtes Entstehen/Leerheit

  • Aiko:

    Das ist immer derselbe einseitige Gedanke von dir - DAS ist nur die eine Seite. Vedana gibt es nur durch Kontakt - Berührung - hat mit Wünsche erstmal nichts zu tun. Sondern mit Körperlichkeit, den Sinnen und der Fantasie, dem Vorstellungsvermögen - »Sechs Gruppen von Bewußtseinseindrücken gibt es: Seheindruck, Höreindruck, Riecheindruck, Schmeckeindruck, Körpereindruck, Geisteindruck.«


    Verehrte Aiko, es gibt zwei Lehrmodelle/Konzepte .... das der 5 Skandha und das des Bedingten Entstehens http://de.wikipedia.org/wiki/B…_des_Bedingten_Entstehens


    Ich habe Vedana an zweiter Position in den Skandhas beschrieben und an 7.Position in der 12-Gliedrigen Kette. Versuche doch jetzt einfach mal da ein bisschen Ordnung rein zu bringen und alles Aufgezählte wie Berührung, Konntakt, Körperlichkeit, Sinne, Wünsche usw. all diese Dinge den 5 Skandha UND der 12-Gliedrigen Kette des bedingten Entstehens zuzuordnen. WO fängt es an, WO hört es auf und WO kann es unterbrochen werden ... bzw, der Prozess des Entstehens unterbrochen werden. Ein Mindmap hilft da oft ;)


    _( )_

  • pali:

    "Die heilige Wahrheit vom Leiden ist, kurz gesagt, das Anhaften an den 5 Gruppen ist leidhaft .... und daraus folgt, wenn kein Anhaften mehr, kein Leiden mehr ... Ich kann nicht verstehen, warum das so schwierig ist zu verstehen ....


    Schwierig ist, dass du nicht mitteilen kannst, WIE du das verstehst.


    Aiko:

    Ich sehe da keinen Widerspruch, denn in dem Augenblick, in dem eine Form wahrgenommen wird, geschieht "ergreifen" - das ist das, was als phassa - Kontakt - genannt wird. Diese Berührung ist ein Bewußtseinseindruck, und die Bedingung für Gefühl - und dies ist Bedingung für Begehren und daraus folgt Anhaftung. Da das alles im Prinzip gleichzeitig geschieht, nimmt man überhaupt erst durch Leiden wahr, dass Ergreifen realisiert worden ist - also im Nachhinein.


    Zitat


    Ja, für den ungeübten Geist ist das so ... Wenn man eben schon etwas länger "Meditiert" oder Zazen praktiziert wird die Wahrnehmung sensibler und das Spiel von Sinneskontakt, Wahrnehmung, Ergreifen sehr viel schneller durchschaut ... als "Leer" erkannt. Dieser Automatismus des Ergreifens ist demnach auch nicht zwangläufig. Wenn eben mit sich selbst und seinem Geist immer vertrauter wird, ist das Spiel sehr viel schneller durchschaut. Ich denke aber, das es auch in deinem Leben Punkte gibt, wo du die "Leerheit" gewisser Dinge erkennst und sie demnach auch nicht ergreifst.
    Natürlich können wir auch darüber streiten, ob das Nicht-Ergreifen der Dinge bei Vedana passiert, oder ab man sich vom Leiden befreit indem man die Leerheit der Dinge erkennt. Für mich ist das vieliehct auch nichtso wichtig.


    Nein - der geübte Körper-Geist - hat dasselbe Problem nur in subtilerer Form - und deine Rede vom Geist, mit dem du vertraut wirst - macht auch deutlich, dass du überhaupt nicht weißt, was Bewußtsein und Wahrnehmung wirklich ist. Leerheit erkennt man nicht in Dingen - sondern Dinge und Leerheit sind identisch. Wenn das für dich nicht so wichtig ist - dann frag' dich mal, wieso du hier die Diskussion überhaupt ergreifst. Und zudem kommt dabei auch heraus, dass du der Ansicht bist, du würdest mit deiner Übung etwas erreichen - tja - das ist ziemlich lustig. Wenn du immer dasselbe Spiel spielst, dann durchschaust du es möglicherweise - aber das bedeutet nur, dass du alles andere vermeidest und dich neuen Situationen und damit Herausforderungen nicht aussetzt. Tja - da bleibt man dann in einer hübschen Illusion und glaubt, man selbst hätte durch die Übung was an Fertigkeiten erlangt.

    Zitat


    Auf ne andere Art ist das auch in S 36.6 erklärt oder in S18


    Du mit deinem Salla-Sutra - du hast das nicht verstanden. Du siehst immer nur die Seite des Subjekt, das ergreift - siehst nicht, dass Objekt ebenfalls "ergreift" durch Berührung. Nach dem Ergreifen kommt dann durch Begehren, Ablehnung oder Indifferenz - das Anhaften. Und auch das dir indifferent erscheinende ist ein Anhaften, also leidvoll, weil auch die Indifferenz vergänglich ist und dann als Begehren oder Ablehnung wieder erscheinen kann.
    Das steht aber in S 36.5 - gehört zu deinem S 36.6. als Vorrede dazu. Deine Übung, die du da meinst zu praktizieren ist nichts anderes als ein Verweilen in Indifferenz. - Alles schön easy und seicht - nur nicht wackeln.
    Und jetzt beende ich das - wir können es offenbar nicht klären.
    Du solltest die Kette des bedingten Entstehens noch mal ganz genau durchgehen und zwar nicht über wikipedia sondern über Pali-Kanon.
    Ich empfehle da immer wieder Wettimuny - und auch Nanavira Thera hat das sehr gut erläutert - den es online gibt und der genau erläutert, wie überhaupt Ergreifen und Anhaften zustande kommt.
    http://www.dhamma-dana.de/buecher.htm#wettimuny


    _()_

  • Erdmaus:

    hallo accina, was sind in deinen Augen denn "Dinge" lgmaus


    Alle Daseinserscheinungen und seien sie noch so ideell sind "Dinge".

  • peeter:
    accinca:


    Die Dinge nicht als Vergänglich und Leidhaft zu erkennen ist Anhaften!!!


    Und die Dinge als vergänglich und leidhaft zu betrachten ist ebenso ANHAFTEN ;) ätsche !!
    Du legst dich nämlich fest. Egal aus welcher Sicht oder Schule du es betrachtest.


    Zum Beispiel wenn jemand das Trinken und besoffen sein als Elend betrachtet hafte er an
    trinken und besoffen sein? - Wer das glaubt ist allerdings auch selber schuld.

  • peeter:


    sorry .. ich vergess immer, dass die meisten hier Fundamentalisten sind ...


    Bist du dir da so sicher?
    Onda

  • accinca:
    peeter:


    Und die Dinge als vergänglich und leidhaft zu betrachten ist ebenso ANHAFTEN ;) ätsche !!
    Du legst dich nämlich fest. Egal aus welcher Sicht oder Schule du es betrachtest.


    Zum Beispiel wenn jemand das Trinken und besoffen sein als Elend betrachtet hafte er an
    trinken und besoffen sein? - Wer das glaubt ist allerdings auch selber schuld.


    na kalr haftet er daran
    Sucht ist auch eine Art Anhaftung
    Und das Betrachten von Besoffensein als Elend ist ja wohl gestattet, denn es kann oft ein Elend sein.
    Seid mal ruhig etwas pragmatischer.
    und .. übrigens hinkt der Vergleich ja wohl gewaltig .. sozusagen auf zwei Beinen.
    Ist Schuldgefühl auch leidvoll ? Ich find ja . und danke für das Auslösen dessen

  • Onda:
    peeter:


    sorry .. ich vergess immer, dass die meisten hier Fundamentalisten sind ...


    Bist du dir da so sicher?
    Onda


    Ja, sogar sehr sicher.


    ein Charakterzug von Fundamentalisten ist meines Erachtens das sich immer wieder Bezugnehmende auf Schriften und
    dergleichen. Schriftengetreu.
    Und nur immer wieder zitieren kann nicht unbedingt Ausdruck einer eigenen Meinung sein.
    Tut mir leid, wenn ich jemanden gekränkt haben sollte.
    Ich bin auch Fundament/alist, da mein Fundament Ich selber bin und darauf baue ... (ohne LBS)

  • Aiko:

    und deine Rede vom Geist, mit dem du vertraut wirst - macht auch deutlich, dass du überhaupt nicht weißt, was Bewusstsein und Wahrnehmung wirklich ist. Leerheit erkennt man nicht in Dingen - sondern Dinge und Leerheit sind identisch.


    Verehrte, das ist jetzt so als wenn du mit mir drüber streiten wolltest, ob das Glas nun Halb voll oder Halb leer ist ... :lol:

    Aiko:

    Und zudem kommt dabei auch heraus, dass du der Ansicht bist, du würdest mit deiner Übung etwas erreichen -


    Wie bitte ? :lol: Da konstruierst du etwas zu sehr ... Aber wir können dasjamal auch etwas anders betrachten. Der Buddha sagte einmal (Sinngemäss); Nur eines Lehre ich, das Leiden und die Befreiung aus dem Leiden

    Aiko:

    ... aber das bedeutet nur, dass du alles andere vermeidest und dich neuen Situationen und damit Herausforderungen nicht aussetzt.


    Dito
    Wenn du von "Erweisen" schreibst, wie würdest du das Beschreiben, "Erweisen" ... in deinem eigenen Leben ? ;) ( ... ja, da wirds dann schon etwas schwieriger so etwas zu formulieren)


    Aiko:

    Du mit deinem Salla-Sutra - du hast das nicht verstanden. Du siehst immer nur die Seite des Subjekt, das ergreift - siehst nicht, dass Objekt ebenfalls "ergreift" durch Berührung. Nach dem Ergreifen kommt dann durch Begehren, Ablehnung oder Indifferenz - das Anhaften. Und auch das dir indifferent erscheinende ist ein Anhaften, also leidvoll, weil auch die Indifferenz vergänglich ist und dann als Begehren oder Ablehnung wieder erscheinen kann.


    Um zu Ergreifen müssen mehrere Dinge gegeben sein. Es muss ein Objekt vorhanden sein, es muss ein Sinnesorgan vorhanden sein und es muss "Bewusstsein" vorhanden sein. Erst in diesem Dreiklang können wir Dinge überhaupt wahrnehmen. Wahrnehmung hat aber noch nichts mit "Ergreifen" zu tun. Um zu ergreifen muss eine weitere Voraussetzung erfüllt werden, nämlich "Tanha" ---> Durst/Verlangen. Tanha ist in der 12-Gliedirgen Kette des bedingten Entstehens an 8.Position. Tanha folgt auf Vedana ---> Empfindung. Und genau hier wird die Kette des bedingten Entstehens unterbrochen.


    Um von der Kette des Bedingten Entstehens auf die Skandhas überzuwechseln .... Das erste Skandha ist Rupa, Körper, Form, Materie. Aber es ist eben auch Wahrnehmung der Objekte, die Objekte des Sehens, des Hörens, des Riechens, des Schmeckens und des Tastens. Diese ersten Erfahrungen mit den Eindrücken von Rupe (Form) wird mit dem 2 Skandha ----> Vedana (Empfindung) Wahrgenommen. Vedana ist das, was spürt, empfängt oder erfährt. oft wird Vedana mit Gefühl oder Fühlen übersetzt. Das kann aber dazu führen, das unter Vedana Gefühle und Emotionen verstanden werden, ein weit verbreitetes Missverständnis (Emotion findet im 4.Skandha statt). Vedana ist die Empfindungstönung oder Gefühlstönug einer jeden Erfahrung. Jede Erfahrung die wir machen, sei sie körperlich, emotional oder Gedanklich wird von einer Gefühlstönung begleitet, die angenehm, unangenehm oder neutral sein kann. Es ist die Gefühlstönung, Vedana, auf die wir mit Verlangen und Festhalten, mit Ablehnung und Hass oder mit Desinteresse reagieren. Dies geschieht meist unbewusst, wie du ja auch geschrieben hast (--->meisst merken wir es erst später). Wenn wir die Gefühlstönung aber im Laufe der Praxis immer mehr erkennen, müssen wir uns nicht länger blind zu Reaktionen verleiten lassen. Wir können wählen, ob wir auf unheilsame oder auf heilsame Weise reagieren wollen. Du kannst mir natürlich hier wieder den Vorwurf machen, das es nicht zu vereinbahren wäre, mit Zazenpraxis etwas "erreichen zu wollen". Zen und Theravada hat sicher gleiche Berührungspunkte, aber kann auch verschieden sein, und in diesem Sinne ist "Erweisen" auch nicht ein Widerspruch zum Theravada, sondern einfach nur ein (aus meiner Sicht) anderer Ansatzpunkt, einfach Praxis um der Praxis willen, das "Tun" der Buddhas. In diesem Sinne kann ein Ding aus sich selber auch nicht ergreifen (so wie du das darstellst), sondern muss zu erst einmal wahr genommen werden. Wenn es Ergriffen wird, dann ist Tanha, Gier und Verlangen dazu notwendig. Wenn keine Gier und kein Verlangen da ist (wenn es überwunden werden konnten, nicht ergriffen wurde, als Leer durchschaut wurde), dann ist kein Verlangen/Begehren mehr da. Wenn kein Verlangen mehr da ist, ist kein daraus folgendes Ergreifen mehr da entsteht kein daraus folgendes Bhava ("Werden", gewohnheitsmäßige Tendenzen) usw.


    Ich formuliere es mal anders; Bei Vedana passiert die Erfahrung des Gegenwärtigen Momentes, diese sind unangenehm, angenehm oder neutral. Durch die Grundlegende Unwissenheit und Verblendung entsteht daraus Verlangen, Anhaften oder Ablehnung und Hass (Verlangen und Ablehnung stehen ganz klar im Kontext der Identifikation mit der Erfahrung). Aus den Resultaten von Verlangen und Hass entstehen Unheilsame Aktivitäten und damit ist Leiden gegeben.
    WENN die Erfahrung von Vedana also nicht ergriffen wird, keine Identifikation mit ihnen erfolgt, entsteht kein Verlangen/Anhaften, keine Ablehnung/Hass und unheilsame Aktivitäten entstehen nicht und damit auch kein Leiden .... so ungefähr .... Aus Theravadasicht könnte man daher sagen, das Zazen z.B. ein "wachen" über die Sinnestore ist.
    Ajahn Chah, der grosse Meister der thailändischen Waldkloster-Tradition sagte: Wenn du ein wenig loslässt, erfährst du ein bisschen Frieden. Wenn du viel loslässt, erfährst du viel Frieden. Wenn du völlig loslässt, erfährst du völligen Frieden und völlig Freiheit, und dein Kampf in der Welt wird beendet sein.


    _( )_

  • Verehrter pali,


    Dann lass ich jetzt einfach den thread hier los und beende [ ] einen Kampf mit [ ] einer Welt. Du kannst in die Kästchen die passenden Buchstaben einsetzen.


    _()_

  • Danke für die Beiträge.
    Hier wurde viel diskutiert und ich merke, dass das Thema auch nicht bei jedem so klar ist.


    Ich las letztens den Spruch: " Wer das Bedingte Entstehen versteht, versteht den Dharma"
    Ich stoß daran an.
    Einerseits erkennt man das Bewusstseinskontinuum, also da ist Bewusstsein-Unwissenheit-Formationen-Bewusstsein-Unw.
    grob zusammengefasst.


    Bei den Formationen ist Geburt dabei. Durch Geburt Alter K. Tod ....
    Also muss Geburt aufgehalten werden oder?


    Ist jetzt das ziel ein Arhat, oder Heiliger völlig nicht mehr in dieser Daseinswelt zu erscheinen, also 1. Das Bewusstsein zu beenden um Formationen zu verhindern und das Leben auslöschen


    oder 2. Im Bewusstsein Unwissenheit zu beenden um in Unkörperlichen Bereichen ohne Leid, also jenseits vom bedingten Entstehen, ohne Zusammensetzen, Auseinanderfallen zu "sein"? Was doch dann auch Bewusstsein beendet oder?
    Oder bleibt Wissen und Bewusstsein? z.b. auf der Ebene der Bewusstseinsunendlichkeit?
    Das Verwirrt mich, führt der Weg Buddhas in den endgültigen Tod = Befreiung vom Leben ? oder in einen Leidfreien bereich ähnlich den reinen Ländern?

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

  • Zitat

    Also muss Geburt aufgehalten werden oder?


    Um jeden Preis, selbst wenn es das Leben kostet ;)


    Zitat

    Ist jetzt das ziel ein Arhat, oder Heiliger völlig nicht mehr in dieser Daseinswelt zu erscheinen, also 1. Das Bewusstsein zu beenden um Formationen zu verhindern und das Leben auslösch


    Jap. Der Bodhisattva des Mahayana bleibt jedoch bis alle Wesen erleuchtet sind, er schiebt die Erleuchtung auf um ihnen zu helfen.


    Zitat

    Das Verwirrt mich, führt der Weg Buddhas in den endgültigen Tod = Befreiung vom Leben ? oder in einen Leidfreien bereich ähnlich den reinen Ländern?


    Nirvana ist weder Existenz noch Nicht-Existenz, ein Zustand der Zustandslosigkeit, kein Ort, keine Sphäre oder Dimension. Das ungeborene ungeschaffene und leidfreie, das höchste Glück. Es gibt dort keine Person, wie in einem reinen Land oder Paradies. Dort wird man auch nicht dauerhaft glücklich, Existenz bedeutet Leid.

  • Mabuttar:

    Danke für die Beiträge.
    Hier wurde viel diskutiert und ich merke, dass das Thema auch nicht bei jedem so klar ist.


    Ich las letztens den Spruch: " Wer das Bedingte Entstehen versteht, versteht den Dharma"
    Ich stoß daran an.


    Ja.
    Wenn auch das Bedingte Entstehen wie eine Reihe aufgeschrieben ist, so folgt dennoch in der Wirklichkeit das keiner Reihe oder einem Prozess, sondern es ist unmittelbar zu sehen und zeitlos.

    Zitat


    Einerseits erkennt man das Bewusstseinskontinuum, also da ist Bewusstsein-Unwissenheit-Formationen-Bewusstsein-Unw.
    grob zusammengefasst.


    Ein Bewusstseinskontinuum ist nicht festzustellen - denn Körper und Geist treten gemeinsam in Erscheinung und nicht nacheinander. Bedingt heißt hier nicht Ursache-Wirkung, sondern die aufgeführten Teile bilden eine Struktur, die in sich abhängig ist. Wenn also Geburt, dann Tod - und dann auch die entsprechenden anderen Teile der Struktur. Wenn also z.B. was unerwünschtes Geschehen ist, geboren ist, man z.b. etwas Dummes getan hat, dann kann man diese Tat wieder löschen, falls man den Weg dazu kennt. Es gibt dann eine Handlung, die das genau "heilt" oder löst.
    Andererseits kann man auch durch eine Tat etwas "töten" was als Konzept oder Vorstellung vor die Einsicht sich stellt.


    »Was da, o Bruder, an Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein besteht, diese Dinge sind verbunden, nicht unverbunden, und nicht kann man diese Dinge einzeln voneinander trennen und ihre Verschiedenheit zeigen. Denn was man, o Bruder, fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, dessen ist man sich bewußt.« (MN.43).


    »Unmöglich ist es, Abscheiden, Insdaseintreten, Wachstum und Entwicklung des Bewußtseins anzugeben, unabhängig von Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung und Geistesformationen« (S.22.53).


    Über dieses Untrennbarverbundensein und Gegenseitigbedingtsein der vier geistigen Gruppen s. Weiteres unter paccaya (6, 7).
    http://www.palikanon.com/wtb/paccaya.html
    Unter Bedingung paccaya versteht der Buddhismus eine ganze Menge.


    Eine Sonderstellung nimmt Bewußtsein sein, denn das ist die Bruchstelle in der Struktur. Bewußtsein und Körper-Geist bedingen sich wechselseitige, erscheinen gemeinsam und wenn Bewußtsein verschwindet, verschwindet Körper-Geist. Damit ist aber die Absichtslosigkeit gemeint - zum Bewußtsein gehört ja eben auch Wille und damit das, was Karmaformation heisst.


    Zitat


    Bei den Formationen ist Geburt dabei. Durch Geburt Alter K. Tod ....
    Also muss Geburt aufgehalten werden oder?


    Geburt von Leiden muss beendet werden.

    Zitat


    Ist jetzt das ziel ein Arhat, oder Heiliger völlig nicht mehr in dieser Daseinswelt zu erscheinen, also 1. Das Bewusstsein zu beenden um Formationen zu verhindern und das Leben auslöschen


    Ein Mensch der Leiden beendet hat, kann das nur, weil er die gesamte Struktur sieht und ihm bewußt ist, was aus Handlungen wird - Bewußtsein ist ja nicht ausgeschaltet, wie wenn jemand bewußtlos wäre. Aber das Bewußtsein ist ja die einzige Stelle, die eben erkennt "das bin nicht ich; das ist nicht mein; " weil eben auch um Vergänglichkeit und dukkha und Nicht-Selbst gewußt wird.
    Deshalb kann das alles aufgegeben werden - allerdings ist damit nicht gemeint, dass man das Leben beenden kann, sondern das Begehren ein Ich zu sein soll beendet werden.


    »Was immer es an Körperlichkeit gibt, an Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewußtsein, ob vergangen, gegenwärtig oder zukünftig, eigen oder fremd, grob oder fein, edel oder gemein, fern oder nahe, da sollte man der Wirklichkeit gemäß in rechter Einsicht also erkennen: ‘Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst' .


    Zitat


    Oder bleibt Wissen und Bewusstsein? z.b. auf der Ebene der Bewusstseinsunendlichkeit?
    Das Verwirrt mich, führt der Weg Buddhas in den endgültigen Tod = Befreiung vom Leben ? oder in einen Leidfreien bereich ähnlich den reinen Ländern?


    Das dich das verwirrt kann ich nachvollziehen - denn du hast da Begriffe und Denkweisen aus unterschiedlichen Traditionen vermischt.


    Gute Nacht allerseits
    _()_

  • Mabuttar:

    2. Was erfreut einen Buddhisten an der Erkenntnis der Leere? Ein Chemiker weiß ja auch, dass der Mensch aus vielen Chemikalien zusammengesetzt ist, entwickelt aber nicht gleich daher Güte und Mitgefühl und fängt das meditieren an.


    Sollte er aber eventuell und wenn es auch nur eine Hochachtung vor dem Mensch/Körper/Geist/Bewusstsein ist.
    Was für ein wunderbares Werk wir sind.
    Was für eine wunderbar funktionierende Einheit. :)
    Übrigens sind viele hochrangige Wissenschaftler und nicht nur solche, ziemlich tiefgläubig, wenn auch nicht unbedingt
    religionsbezogen.
    Und Viele haben eine wunderbare Charakteristik. Sie gehen auf in dem Wissen um unser Entstehen und unsere darin enthaltene Vergänglichkeit und sie achten das Leben sehr hoch.


    Leerheit, weil Alles leer von sich selber ist !!!!
    Ein Arm ist nicht Arm (als Wort/Begriff), sondern ein Konglomerat an Stoffen.
    Arm als Wort ist leer. Hat nur Form und dadurch Bedeutung als Begriff.
    Der biologische Arm ist leer von Form, allerdings alle seine Atome sind wiederum leer, weil sie nicht aus sich selbst bestehen; weil da eine Leerheit dieses oder jenes Atoms ist, sondern ein Arm ist geformt durch die Leere, die in allen Facetten steckt, die den Arm sein lassen ;).


    Der Arm hat sicherlich eine sichtbare bedingte Form und die ist nicht unbedingt Illusion oder Traum, aber diese Form ist absolut leer, da im Endeffekt nichts zu finden ist, was den Arm aus/macht.
    Also ist er entstanden durch mannigfalte Leerheiten. Wo aber steckt der Anfang ?
    Es wird allerdings behauptet, dass wir teilen und teilen und teilen können, aber nie zu einem Ende des Teilenkönnens
    gelangen werden. Also kommen wir nie dahin, was ich die Quelle des Lebens und allen Daseins nennen würde.


    Und somit gibt es nichts, was den Arm wirklich benennen oder erklären könnte .. es ist endlos.
    Wie die scheinbar endlose Weite des Universums ;)


    (ich versuch das ja selber zu verstehen und am besten intuitiv)

  • Grüß Dich ganz recht herzlich Aiko,


    Zitat

    Aiko: *Ein Bewusstseinskontinuum ist nicht festzustellen - denn Körper und Geist treten gemeinsam in Erscheinung und nicht nacheinander. Bedingt heißt hier nicht Ursache-Wirkung, sondern die aufgeführten Teile bilden eine Struktur, die in sich abhängig ist. Wenn also Geburt, dann Tod - und dann auch die entsprechenden anderen Teile der Struktur. Wenn also z.B. was unerwünschtes Geschehen ist, geboren ist, man z.b. etwas Dummes getan hat, dann kann man diese Tat wieder löschen, falls man den Weg dazu kennt. Es gibt dann eine Handlung, die das genau "heilt" oder löst.
    Andererseits kann man auch durch eine Tat etwas "töten" was als Konzept oder Vorstellung vor die Einsicht sich stellt.


    »Was da, o Bruder, an Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein besteht, diese Dinge sind verbunden, nicht unverbunden, und nicht kann man diese Dinge einzeln voneinander trennen und ihre Verschiedenheit zeigen. Denn was man, o Bruder, fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, dessen ist man sich bewußt.« (MN.43).


    »Unmöglich ist es, Abscheiden, Insdaseintreten, Wachstum und Entwicklung des Bewußtseins anzugeben, unabhängig von Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung und Geistesformationen« (S.22.53).


    Kann hier auch von *Koinzidenz gesprochen werden? Ich bin mir da nicht sicher! Oder ist es eventuell sogar völlig falsch?


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema




  • Geburt muss aufgehalten werden?!?!? um jeden Preis??? Was für ein Unsinn!!!


    Der Bodhisattva des Mahayana hat ja auch nicht verstanden was Buddha gesagt hat. Dieser haftet an dem Glauben an das irgendjemand seine Hilfe gebrauchen kann damit er sich befreit.


    Nirvanna ist das fast gänzliche befreit sein von Begehren.

  • Chandan:


    Jap. Der Bodhisattva des Mahayana bleibt jedoch bis alle Wesen erleuchtet sind, er schiebt die Erleuchtung auf um ihnen zu helfen.


    Das hoffen sie vielleicht. Die Lehre des Buddha ist es auch nicht.

  • Helmut9 :

    Geburt muss aufgehalten werden?!?!? um jeden Preis??? Was für ein Unsinn!!!


    Nicht Unsinn, Humor.


    Helmut9 :

    Dieser haftet an dem Glauben an das irgendjemand seine Hilfe gebrauchen kann damit er sich befreit.


    Warum ist Buddha nach dem Erreichen der Erleuchtung in die Welt hinausgegangen?


    accinca:

    Das hoffen sie vielleicht. Die Lehre des Buddha ist es auch nicht.


    Eine durchaus vorhersehbare Antwort.


  • Warum ist Buddha nach dem Erreichen der Erleuchtung in die Welt hinausgegangen?


    "Vor der Erleuchtung: Holz hacken und Wasser holen,
    nach der Erleuchtung: Holz hacken und Wasser holen."

  • Chandan:
    Helmut9 :

    Geburt muss aufgehalten werden?!?!? um jeden Preis??? Was für ein Unsinn!!!

    Nicht Unsinn, Humor.


    Das ist weder Unsinn noch Humor, sondern das was der Buddha lehrte:
    "'Durch Auflösung der Geburt wird Alter und Tod aufgelöst', das ist da wohl gesagt worden; erreichen wir nun, ihr Mönche, durch Auflösung der Geburt die Auflösung von Alter und Tod, oder wie verhält es sich hiermit?"
    "Durch Auflösung der Geburt, Herr, wird Alter und Tod aufgelöst: so verhält es sich mit uns. Durch Auflösung der Geburt wird Alter und Tod aufgelöst." M 38


    Chandan:
    accinca:

    Das hoffen sie vielleicht. Die Lehre des Buddha ist es auch nicht.

    Eine durchaus vorhersehbare Antwort.


    Ja, und außerdem auch noch richtig!

  • Helmut9 :

    "Vor der Erleuchtung: Holz hacken und Wasser holen,
    nach der Erleuchtung: Holz hacken und Wasser holen."


    Wohl doch um den Wesen zu helfen, ihnen den Dharma zu schenken. Hilfe zu Selbsthilfe.


    accinca :

    Das ist weder Unsinn noch Humor, sondern das was der Buddha lehrte:


    Die Aussage: Die Geburt gilt es um jeden Preis aufzuhalten, selbst wenn es das Leben kostet, beinhaltet schon einen kleinen Schmunzeler.


    accinca :

    Ja, und außerdem auch noch richtig!


    Ansichtssache, aber ich will mich nicht streiten.

  • Dorje Sema:

    Kann hier auch von *Koinzidenz gesprochen werden? Ich bin mir da nicht sicher! Oder ist es eventuell sogar völlig falsch?


    Was wäre damit gewonnen, wenn du ein Wort dafür hättest?
    Über Bewußtsein hat Buddha gesagt, es sei das schnellste was an geistigem ist. Sich des Körper-Geist bewußt zu sein, bedeutet davon getrennt zu sein - Körper-Geist fällt in dem Moment ab, wo vollständiges Wissen (Bewußtsein) erwacht - wenn die wechselseitige Stütze wegfällt. Er hat da ja das Bild der sich gegenseitigen Stützen gebraucht. Gleich welche Seite verschwindet - die andere Seite verschwindet dann auch- und so ist es auch mit Erscheinen. D.h. jeder "Körper-Geist" hat ein genau ihm entsprechendes Bewußtsein. Es gibt also da zwei Arten von Bewußtsein - das eine, in dem jemand ganz da ist - und das andere in dem man sich intentional auf etwas bezieht. Ich vermute mal, dass die Tibet-Fraktion mit dem kontinuierlichen Bewußtseinsmoment dieses erste meint. Das ist Buddhanatur. Aber auch nur ein Wort.


    _()_

  • Zitat

    Aiko:Was wäre damit gewonnen, wenn du ein Wort dafür hättest?


    Wer möchte denn Lernprozesse in Gewinnprozesse umformulieren, Worte können wie Hinweisschilder in diesem Begriffsdickicht sein die einem begrifflich schlussfolgerndem Bewusstsein ermöglichen ziel führend studierend zu arbeiten. Nun bin ich aber auch nicht ganz so dämlich, das ich wiederum Arbeitsprozesse in Gewinnprozesse umformulieren möchte oder Gewinnprozesse in Arbeits und Lernprozesse, das liegt mir fern.
    Ich hoffe das ich das jetzt einigermaßen klarer erörtern konnte, so das Dir Verehrte das ersichtlich und Verständlich wird was mich daran interessiert bzw.bereits hatte.
    Auf der Landstraße, im Autobahntempo mit 250 wie auf der dritten Spur zu fahren finde ich ungebührlich; und nicht etwa wie anzunehmen sonder's freiheitlich. Wie schnell kann 'man' dabei verlieren und hätte nur, womöglich, die eigene Lust gewonnen?


    Zitat

    Über Bewußtsein hat Buddha gesagt, es sei das schnellste was an geistigem ist. Sich des Körper-Geist bewußt zu sein, bedeutet davon getrennt zu sein - Körper-Geist fällt in dem Moment ab, wo vollständiges Wissen (Bewußtsein) erwacht - wenn die wechselseitige Stütze wegfällt. Er hat da ja das Bild der sich gegenseitigen Stützen gebraucht. Gleich welche Seite verschwindet - die andere Seite verschwindet dann auch- und so ist es auch mit Erscheinen. D.h. jeder "Körper-Geist" hat ein genau ihm entsprechendes Bewußtsein. Es gibt also da zwei Arten von Bewußtsein - das eine, in dem jemand ganz da ist - und das andere in dem man sich intentional auf etwas bezieht.


    Ein treffliches/ziel-führendes Zitat:

    Zitat

    Welche Schande ist doch der Tod! Plötzlich Objekt zu werden...
    E.M. Ciora


    Zitat

    Es gibt also da zwei Arten von Bewußtsein - das eine, in dem jemand ganz da ist - und das andere in dem man sich intentional auf etwas bezieht. Ich vermute mal, dass die Tibet-Fraktion mit dem kontinuierlichen Bewußtseinsmoment dieses erste meint. Das ist Buddhanatur. Aber auch nur ein Wort.


    _()_


    Stell Dir mal vor ich wüsste jetzt nicht was Du mit "intent[s]ional" meintest was müsste ich dann [vielleicht, wohl möglich] für einen Wort gewaltigen Schwall von mir geben; und Du würdest [möglicherweise] Schutzdämme bauen, zum Wohle der Wesen?
    Wollen wir das?
    [Kalu Rinpoche fragte gerne: „... woher weißt du [dann] das die Tasse (noch) im Schrank steht?“]
    Fand ich dann auch sehr bedauerlich, bezugnehmend auf den gegenwärtigen ... Gewahrseinsmoment, und ein Schelm wer hier anderes denkt.
    Was sind denn Tibet Fraktionen? Mehr oder weniger, als bezeichnende Worte, für was und wen?
    [schwupp, da waren die Worte weg, wer hat die wohl weg gesteckt, Hurra Hurra der ....]


    ich denke, es war/ist in dem von mir im aufgefasstem Zusammenhang falsch, um nicht zu sagen grotesk, hulala Dorje?


    Zitat
    Zitat

    Aiko: *Ein Bewusstseinskontinuum ist nicht festzustellen - denn Körper und Geist treten gemeinsam in Erscheinung und nicht nacheinander. Bedingt heißt hier nicht Ursache-Wirkung, sondern die aufgeführten Teile bilden eine Struktur, die in sich abhängig ist.


    Dorje Sema's nullnummer: Kann hier auch von *Koinzidenz gesprochen werden? Ich bin mir da nicht sicher! Oder ist es eventuell sogar völlig falsch?


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



  • Bei 350 Sachen im richtigen Auto zu fahren ist ein lustvoller Akt und wenn das mit dem einen Tod endet - ohne andere zu töten - eine letzte Zigarette ist da nichts dagegen.
    Ich fahre gerne sehr schnell - rücksichtslos und frech. Ich sollte damit aufhören.


    Danke für die Belehrung.
    Tibet-Fraktion das sind die mit den Mützen - auf dem Kopf oder im Kopf-Geist.
    Lass' es so stehen - ich bin grade so gut drauf - da sollte ich auch eine auf die Mütze kriegen.


    Ich hab' jetzt Feierabend.
    Tschüss bis bald. Ich werde langsam fahren, obwohl .... so ein letztes Mal ???


    _()_

  • Chandan:
    accinca :

    Ja, und außerdem auch noch richtig!

    Ansichtssache, aber ich will mich nicht streiten.


    Richtig, streiten sollte man sich nicht, aber ob das nur eine Sache
    der Ansicht ist scheint mir doch Ansichtssache. ;)