Was ist Bewußtsein (viññāṇa) ?

Hallo Sven,

Sven:

Ich denke, es ist etwas anderes damit gemeint. Nicht zwischen den Bewusstseinsmometen, sondern zwischen den Bewussseinsvorgängen (citta-vitthis) treten Bewusstseinsmomente, die bhavanga-cittas genannt werden, auf. Diese werden ab einer bestimmten Achtsamkeitsstufe als Lücke bewusst wahrgenommen. Einige meinen, dass das Wahrnehmen dieser Zustände den sogenannten Zeugen (Google-Stichwort: Zeugenbewusstsein) ausbildet, andere halten es für Nirwana und wieder andere sagen, dass es nicht das Nirwana ist, da das Nirwana der Blackout der durch sankhara-upekkha-nyana durch eines der drei Tore erreicht wird, ist.

vielen Dank, Sven. Das hört sich gut an. Bhante Vimalaramsi verwendete im übrigen auch nicht den Begriff Bewußstseinsmoment, er spricht meistens von 'consciousnesses', was man vielleicht mit 'Bewußtseine' übersetzen könnte. Bewußtseinsmoment habe ich als Begriff dafür verwendet. Vielleicht kommen wir der Sache jetzt ja näher, ich kenn mich ja auch nicht so gut aus.

Zitat

Dass Ziel könnte also hier dem des Yoga (Ausbildug des Zeugen) sehr ähnlich sein. Eine Erläuterung Mircos wäre hierzu sicherlich förderlich.

Das Ziel ist Nibbana.

Alles Gute, Mirco

Hallo Kusala,

Kusala:

Du hast mir die Frage leider noch nicht beantwortet, wo denn da "Lücken" sind und was das für "Lücken" sind.

Mehr als das, was ich hier bisher zum Besten gegeben habe, weiss ich nicht. Bin mit meinem Pali-Latein am Ende :).

Kusala:

mirco:

Warum sollten die Mönche lügen und vor allem verschiedene unabhängig von einander?

Warum wohl?

Ja, ich weiß jetzt nicht, was Du meinst. Das ich sie alle falsch verstanden habe?

Hast Du mich denn verstanden, das es viele Buddhistische Meditierende gibt, welche eben dieses Entstehen und Vergehen von Bewußtsein/-en/- smomenten/-svorgängen und den 'Lücken' oder eben Momenten des Nichtvorhandenseins dieser beobachten können? Ich habe halt bloß Vertrauen in deren Beschreibung ihrer Wahrnehmung, gerade weil es viele sind. Das ist alles. Genauso habe ich Vertrauen in den Kanon und Dhamma und Nibbana usw. Dieses Vertrauen hilft mir, überhaupt halbwegs am Ball zu bleiben.

Alles Gute, Mirco

Aiko:

Lieber mirco,
citta kkhana wird üblicherweise als Bewußtseinsmoment übersetzt - und zwar als Quelle wird da Nyanatiloka angegeben - ein Deutscher, der den Pali-Begriff in seine Denkweise übersetzt hat. Ich gebe mal hier eine sehr interessante Darstellung zur Neurophysiologie und insbesondere zu dem Bezug eben zum Abhidhamma, vor allem das Kapitel 3 ist hier wichtig http://www.payer.de/schwind/schwind33.htm
Im Kapitel 3.6.4 über sanna Erkennen und Erinnern - taucht da Nyanaponika auf - Schüler von Nyanatiloka und ebenfalls Deutscher - mit dem Begriff citta kkhana auf Bewusstseinsmoment. Das ist ein konzeptioneller Begriff, aber einen solchen Moment kann niemand wahrnehmen. Da gibt es genügend Experimente aus der Wahrnehmungspsychologie, wie wir aus Diskontinuitäten ganz automatisch Kontinuitäten machen.

Dein Mönch muss nicht lügen, sich zu täuschen reicht auch, denn er glaubt etwas zu erkennen, was nicht erkannt werden kann. Er hat da also eine Deutung übernommen und erzählt eine Geschichte. Ich glaube niemandem, der erzählt WAS er erfahren hat oder WIE was ist. Zum einen ist das immer eine Geschichte aus der Vergangenheit und damit rekonstruiert und dann ist das ein anderer. Es geht auch nicht um erfahren, sondern um erkennen. Wenn er erkannt hat - rechte Erkenntnis - dann zeigt sich das in seiner Rede, in seinem Leben und, und, und. Aber eine Geschichte über Bewusstseinsmomente ist nicht überzeugend, nur verwirrend, wie sich das doch hier im thread zeigt.

Hallo Aiko,

es freut mich zu sehen, das Du Dich eingehender mit Dhamma auseinanderzusetzen scheinst.
Viel Freude und Erfolg auf Deinem Weg wünsche ich Dir.

Alles Gute, Mirco

Grüß Dich ganz recht herzlich mirco,

in Anlehnung an unser zu voriges posting hier,
möchte ich Dir gerne noch etwas bitte geben dürfen, es würde mich freuen wenn Du es still kontemplativ in Dir aufnehmen könntest?
Es deckt sich mit dem was die Werte Aiko bereits andeutete.
Zudem ist das nun folgende bei genauer Analyse,
abgleichbar,
mit Stellen die hauptsächlich im Samyutta Nikaya zur Shunyata Lehre vom Erhabenem Buddha selbst so gelehrt wurden.
Aus diesem Grunde ist ein genaues Verständnis von Anschein/Traum/gleich eines Zaubertruges/Täuschung/Fiktion und Leersein so unermesslich wichtig,
da,
das was befreit auch und selbstverständlich bei unethischem Verständnis [siehe bitte Vinaya] in sein Gegenteil mit verheerenden Folgen für
den Versteher bzw. Anwender [Träumer/Magier usw.] wenn noch nicht ich u. Nicht-ich befreit umschlagen kann. Denn Leerheit meint vornehmlich, bedingt in Abhängigkeit entstanden, und nicht aus und durch sich selbst. Dies gilt natürlich auch für die Skandha-Lehre [siehe viññāna].

Nun mit Bezug zum obig angegebenem link [hier] :

Ich verneige mich zu den Füßen des Guru,

Weil nun gewisslich solcher Anschein da ist,
haben wir keinen Anlass zu denken,
da sei rein gar nichts.
Grundlos, zu fürchten,
Wirklichkeit sei ein bloßes Nichts.
Leersein ist eben kein Vakuum.
Die wahre Natur des Wirklichen ist,
das etwas erscheint als ob,
und doch gerade von dem Wirklichen,
das was vorgibt zu sein,
leer ist:
Anschein und Leersein
--ununterscheidbar--,
eben nur ein leerer Schein.

Samyutta Nikaya Nidāna Vagga 12. Nidāna-Samyutta - Von den Ursachen

!!!Ich wünsche Dir lieber mirco weiterhin viel freudige und friedliche gesunde stille zurückgezogene Freude bei der Ausübung des Buddhadharma!!!

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

mirco:

Hast Du mich denn verstanden, das es viele Buddhistische Meditierende gibt, welche eben dieses Entstehen und Vergehen von Bewußtsein/-en/- smomenten/-svorgängen und den 'Lücken' oder eben Momenten des Nichtvorhandenseins dieser beobachten können? Ich habe halt bloß Vertrauen in deren Beschreibung ihrer Wahrnehmung, gerade weil es viele sind. Das ist alles. Genauso habe ich Vertrauen in den Kanon und Dhamma und Nibbana usw. Dieses Vertrauen hilft mir, überhaupt halbwegs am Ball zu bleiben.

Alles Gute, Mirco

Hallo Mirco
Dabei fällt mir ein das es nicht die Bewusstseinsmomente sind die zu beobachten sind sondern die "Räume" Zwischen ihnen. Nicht die Momente das Bewussten wahrnehmens sind das Entscheidende sondern die wo es keine gibt. Das "Leere". Hast Du Berichte darüber das Die immer weiter ausgedehnt wurden? Es geht nicht um die Sensation der Unterbrechung sondern um den Raum zwischen den Momenten.
Wie gesagt, nur eine Idee. Ich habe die von die aufgezeigten Bewusstseinsmomente immer als Störung angesehen und ihnen meine Aufmerksamkeit verweigert, darum entstand keine Pause zwischen Ihnen sie erschienen nicht mehr.
liebe Grüsse
Helmut

Hallo Helmut,

Helmut9:

Dabei fällt mir ein das es nicht die Bewusstseinsmomente sind die zu beobachten sind sondern die "Räume" Zwischen ihnen. Nicht die Momente das Bewussten wahrnehmens sind das Entscheidende sondern die wo es keine gibt. Das "Leere". Hast Du Berichte darüber das Die immer weiter ausgedehnt wurden? Es geht nicht um die Sensation der Unterbrechung sondern um den Raum zwischen den Momenten.

ja, darüber habe ich mal in einem Buch von Geshe Rabten gelesen.

Zitat

Wie gesagt, nur eine Idee. Ich habe die von die aufgezeigten Bewusstseinsmomente immer als Störung angesehen und ihnen meine Aufmerksamkeit verweigert, darum entstand keine Pause zwischen Ihnen sie erschienen nicht mehr.

Ich denke mal, ich erzähle Dir nichts Neues, wenn ich sage, das sich einer Sache zu verweigern bedeutet, sie festzuhalten.

Das geht beim (negativen) Verlangen (8. taṇhā, ich 'will' das (nicht)) bis zum Anhaften (9. upādāna, die Geschichte des Warum) bis zu gewohnheitmässigen Tendenz, darauf zu Reagieren (10. bhava) und einer darauffolgenden Handlung (11. jāti). Dadurch entsteht Spannung in Körper und Geist, denn Verlangen manifestiert sich immer als Spannung und Enge in Körper und Geist.

Je früher die Ablenkung und dann die Spannung losgelassen und zum Medi-Objekt zurückkehrtwird, desto wird das Leid beendet.

Dass sie Dir jetzt nicht mehr erscheinen, ist nur normal, sie werden von Deiner Wahrnehmung ausgegrenzt.
Nun kannst Du aber nicht mehr beobachten und auch nicht mehr lernen, wie das, was ausgegrenzt wird, funktioniert.

Ich denke, wie es an welcher Stelle in der Meditation weitergeht, sollte jeder mit seinem Lehrer besprechen

Alles Gute, Mirco

So haltet jeder an etwas fest. *schmunzel* Manche auch am nicht festhalten und wieder wird es fest. Das kommt wahrscheindlich von der positiven Verwendung des Wortes FEST.

Halten wir diesen Moment doch einfach fest. Ein festlicher Moment. Was der Buddha alles lehrte, leerte.

accinca:

mirco:

Ich denke mal, ich erzähle Dir nichts Neues, wenn ich sage, das sich einer Sache zu verweigern bedeutet, sie festzuhalten.

Da dieser Satz eine so verbreitete und oft wiederholte falsche Ansicht ist, sollte man mal auf ihn eingehen. Es ist und bleibt eben falsch zu sagen und zu meinen man hielte an einer Sache fest der man sich verweigert. Richtig ist nur, das man dann daran festhält sich der Sache zu verweigern, daß bedeutet aber nicht, das man an der verweigerten Sache festhält, sondern nur daran sich ihr zu verweigern und das ist eben ein erheblicher Unterschied. Wenn also sich einer Mord und Totschlag und anderer übler Dinge verweigert bedeutet dies nicht, das er an Mord und Totschlag festhält. Er sollte nur daran festhalten sich diesen Dingen zu verweigern. Hat er sich dann im laufe der Zeit völlig von diesen üblen Dingen entwöhnt, wird er mit dem Verweigern auch keine Probleme mehr haben. Nur das ist die Wahrheit die der Buddha lehrte und sie ist für jeden Verständigen der nicht ideologisch festhält auch ganz leicht selber zu verstehen.

Hallo Accinca,

vielen Dank für den Hinweis. Darum geht es in meinem Beitrag nicht.

Es geht um die Wirkung von Verlangen. Egal, welcher Kontakt (phassa) während der Meditation ablenkend fortsetzt, wenn der Geist annehmend oder ablehnend darauf reagiert (taṇhā) erzeugt diese Aktion Spannung und Enge in Körper und Geist.

Alles Gute, Mirco

Zitat

mirco: Hallo Dorje Sema,
was ist das? Buddhadhamma? Was soll das bringen, der Lehre solche Interpretationen hinzuzufügen und anderes dafür wegzulassen? Dauert das Leiden nicht so schon lange genug? Warum verlängern?
Alles Gute, Mirco

Welches u. wessen Leiden/leiden wodurch bitte?

Zitat

Dorje Sema: Weil nun gewisslich solcher Anschein da ist, haben wir keinen Anlass zu denken, da sei rein gar nichts. Grundlos, zu fürchten, Wirklichkeit sei ein bloßes Nichts. Leersein ist eben kein Vakuum. Die wahre Natur des Wirklichen ist, das etwas erscheint als ob, und doch gerade von dem Wirklichen, das was vorgibt zu sein, leer ist: Anschein und Leersein --ununterscheidbar-- eben nur ein leerer Schein.

Das Leid liegt doch wohl hier eher bei dem Unverständigem dem es am schlussfolgerndem logischen denken mangelt

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

mirco:

Hallo Helmut,

Helmut9:

Dabei fällt mir ein das es nicht die Bewusstseinsmomente sind die zu beobachten sind sondern die "Räume" Zwischen ihnen. Nicht die Momente das Bewussten wahrnehmens sind das Entscheidende sondern die wo es keine gibt. Das "Leere". Hast Du Berichte darüber das Die immer weiter ausgedehnt wurden? Es geht nicht um die Sensation der Unterbrechung sondern um den Raum zwischen den Momenten.

ja, darüber habe ich mal in einem Buch von Geshe Rabten gelesen.

Zitat

Wie gesagt, nur eine Idee. Ich habe die von die aufgezeigten Bewusstseinsmomente immer als Störung angesehen und ihnen meine Aufmerksamkeit verweigert, darum entstand keine Pause zwischen Ihnen sie erschienen nicht mehr.

Ich denke mal, ich erzähle Dir nichts Neues, wenn ich sage, das sich einer Sache zu verweigern bedeutet, sie festzuhalten.

Das geht beim (negativen) Verlangen (8. taṇhā, ich 'will' das (nicht)) bis zum Anhaften (9. upādāna, die Geschichte des Warum) bis zu gewohnheitmässigen Tendenz, darauf zu Reagieren (10. bhava) und einer darauffolgenden Handlung (11. jāti). Dadurch entsteht Spannung in Körper und Geist, denn Verlangen manifestiert sich immer als Spannung und Enge in Körper und Geist.

Je früher die Ablenkung und dann die Spannung losgelassen und zum Medi-Objekt zurückkehrtwird, desto wird das Leid beendet.

Dass sie Dir jetzt nicht mehr erscheinen, ist nur normal, sie werden von Deiner Wahrnehmung ausgegrenzt.
Nun kannst Du aber nicht mehr beobachten und auch nicht mehr lernen, wie das, was ausgegrenzt wird, funktioniert.

Ich denke, wie es an welcher Stelle in der Meditation weitergeht, sollte jeder mit seinem Lehrer besprechen

Alles Gute, Mirco

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Deine Interpretation voen "verweigert" macht es mir nicht möglich weiter zu schreiben.
Du möchtest ja auch nicht wissen sonder Sensation.
Viel Spaß noch!
Helmut

Hallo Helmut,

Helmut9:

Zitat

Wie gesagt, nur eine Idee. Ich habe die von die aufgezeigten Bewusstseinsmomente immer als Störung angesehen und ihnen meine Aufmerksamkeit verweigert, darum entstand keine Pause zwischen Ihnen sie erschienen nicht mehr.

Deine Interpretation von "verweigert" macht es mir nicht möglich weiter zu schreiben.

Wie beschreibst Du den Vorgang des "Aufmerksamkeit verweigerns" detailliert?

Zitat

Du möchtest ja auch nicht wissen sondern Sensation.

Hahaha. Für mich gebremst. Danke. Diese Wahrheit hat mich beruhigt. Oft fehlt die zweite Sicht.

Alles Gute, Mirco

Hallo Helmut,

Helmut9:

Helmut9:

Wie gesagt, nur eine Idee. Ich habe die von die aufgezeigten Bewusstseinsmomente immer als

Störung angesehen und ihnen meine Aufmerksamkeit verweigert,

darum entstand keine Pause zwischen Ihnen sie erschienen nicht mehr.

(Mirco,) Deine Interpretation von "verweigert" macht es mir nicht möglich, weiter zu schreiben.

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mich interessiert dieser Vorgang. Ich würde mich darüber freuen, wenn Du zu beschreiben versuchtest, wie der Vorgang des Störungen die Aufmerksamkeit Verweigerns vor sich geht und welche Auswirkung das hat, sofern Du es beobachten durftest.

Liebe Grüße, Mirco

mirco:

Hallo Helmut,

Helmut9:

(Mirco,) Deine Interpretation von "verweigert" macht es mir nicht möglich, weiter zu schreiben.

mich interessiert dieser Vorgang. Ich würde mich darüber freuen, wenn Du zu beschreiben versuchtest, wie der Vorgang des Störungen die Aufmerksamkeit Verweigerns vor sich geht und welche Auswirkung das hat, sofern Du es beobachten durftest.

Liebe Grüße, Mirco

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Warum verzettelst du dich eigentlich? Suchst du hier Ablenkung? Du solltest dir einen persönlichen Lehrer bzw. Freund suchen, der dich auf Trapp bringt.

mirco:

Hallo Helmut,

Helmut9:

(Mirco,) Deine Interpretation von "verweigert" macht es mir nicht möglich, weiter zu schreiben.

mich interessiert dieser Vorgang. Ich würde mich darüber freuen, wenn Du zu beschreiben versuchtest, wie der Vorgang des Störungen die Aufmerksamkeit Verweigerns vor sich geht und welche Auswirkung das hat, sofern Du es beobachten durftest.

Liebe Grüße, Mirco

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Da kommt so ein Gedanke und ich sage zu ihm: "Komm später wieder." Meistens vergisst er das.

Aiko:

Warum verzettelst du dich eigentlich? Suchst du hier Ablenkung? Du solltest dir einen persönlichen Lehrer bzw. Freund suchen, der dich auf Trapp bringt.

Hallo Aiko,
für mich keine Verzettelung. Nur Austausch über Dhamma.
Alles Gute, Mirco

Helmut9:

Mirco:

mich interessiert dieser Vorgang. Ich würde mich darüber freuen, wenn Du zu beschreiben versuchtest, wie Du den Vorgang des Störungen die Aufmerksamkeit Verweigerns erlebst und welche Auswirkung das hat, sofern Du es beobachten durftest.

Da kommt so ein Gedanke und ich sage zu ihm: "Komm später wieder." Meistens vergisst er das.

Hallo Halmut,
o.k., vielleicht ein anderes Mal.
Alles Gute, Mirco

mirco:

Helmut9:

Da kommt so ein Gedanke und ich sage zu ihm: "Komm später wieder." Meistens vergisst er das.

Hallo Halmut,
o.k., vielleicht ein anderes Mal.
Alles Gute, Mirco

Das war kein Witz!
Ich mache das so!
Es klappt genau so. Auf diese Weise habe ich "Gedankenlosigkeit" Weit vor der Zeit als Zen kam gelernt.
Es ist wirklich so einfach das es schon wieder ein Witz sein könnte.
liebe Grüsse
Helmut
Ps Witze, Satire, Doppeldeutigkeiten werden von mir immer als solche gekennzeichnet.

Hallo Helmut,

Helmut9:

mirco:

Da kommt so ein Gedanke und ich sage zu ihm: "Komm später wieder." Meistens vergisst er das.

Das war kein Witz! Ich mache das so! Es klappt genau so. Auf diese Weise habe ich "Gedankenlosigkeit" Weit vor der Zeit als Zen kam gelernt. Es ist wirklich so einfach das es schon wieder ein Witz sein könnte. liebe Grüsse Helmut

Hahah, ach so, das war Deine Antwort. Ich hatte gehoffte, Du hättest schon genauere Beobachtungen gemacht.

Alles Gute, Mirco

mirco:

Hallo Helmut,

Hahah, ach so, das war Deine Antwort. Ich hatte gehoffte, Du hättest schon genauere Beobachtungen gemacht.

Alles Gute, Mirco

Die habe ich als Illusionen erkannt und somit nicht weiter gefördert, weil sie Leid erzeugend sind. Nicht hilfreich. Nicht weil ich sie nicht will sondern weil sie mich und andere schädigen. Es ist ganz einfach: Ich möchte Dich vor Erfahrungen schützen die Du auch von mir erhalten hast. Ich habe Dir sogar gesagt wie man da hin kommt, Du musstest nur den Umkehrschluß ziehen. Wenn ein Gedanke kommt (Bewusstseinmoment) Muss Du nur die Pause ignorieren bis zum nächsten. Dann machst Du genau das was Du möchtest. Doch dann konzentrierst Du Dich auch Bewusstseinsmomente und nicht auf das was Leere genannt wird. Hab ich gestern oft gemacht einfach so bei der Arbeit, dann ist diese Technik sehr nützlich doch nicht beim Meditieren.
liebe Grüsse
Helmut

mirco:

Hallo Helmut,

Hahah, ach so, das war Deine Antwort. Ich hatte gehoffte, Du hättest schon genauere Beobachtungen gemacht.

Alles Gute, Mirco

Die habe ich als Illusionen erkannt und somit nicht weiter gefördert, weil sie Leid erzeugend sind. Nicht hilfreich. Nicht weil ich sie nicht will sondern weil sie mich und andere schädigen. Es ist ganz einfach: Ich möchte Dich vor Erfahrungen schützen die Du auch von mir erhalten hast. Ich habe Dir sogar gesagt wie man da hin kommt, Du musstest nur den Umkehrschluß ziehen. Wenn ein Gedanke kommt (Bewusstseinmoment) Muss Du nur die Pause ignorieren bis zum nächsten. Dann machst Du genau das was Du möchtest. Doch dann konzentrierst Du Dich auf Bewusstseinsmomente und nicht auf das was Leere genannt wird. Hab ich gestern oft gemacht einfach so bei der Arbeit, dann ist diese Technik sehr nützlich doch nicht beim Meditieren.
liebe Grüsse
Helmut

Helmut9:

mirco:

Hahah, ach so, das war Deine Antwort. Ich hatte gehoffte, Du hättest schon genauere Beobachtungen gemacht.

Die habe ich als Illusionen erkannt und somit nicht weiter gefördert, weil sie Leid erzeugend sind. Nicht hilfreich. Nicht weil ich sie nicht will sondern weil sie mich und andere schädigen. Es ist ganz einfach: Ich möchte Dich vor Erfahrungen schützen die Du auch von mir erhalten hast. Ich habe Dir sogar gesagt wie man da hin kommt, Du musstest nur den Umkehrschluß ziehen. Wenn ein Gedanke kommt (Bewusstseinmoment) Muss Du nur die Pause ignorieren bis zum nächsten. Dann machst Du genau das was Du möchtest. Doch dann konzentrierst Du Dich auch Bewusstseinsmomente und nicht auf das was Leere genannt wird. Hab ich gestern oft gemacht einfach so bei der Arbeit, dann ist diese Technik sehr nützlich doch nicht beim Meditieren.

Hallo Helmut,
ich glaube, Du wähnst Dich woanders, als Du bist. Welcher Lehrer bestätigt Dir Deine Wahrnehmung?
Alles Gute, Mirco

mirco:

Helmut9:

Die habe ich als Illusionen erkannt und somit nicht weiter gefördert, weil sie Leid erzeugend sind. Nicht hilfreich. Nicht weil ich sie nicht will sondern weil sie mich und andere schädigen. Es ist ganz einfach: Ich möchte Dich vor Erfahrungen schützen die Du auch von mir erhalten hast. Ich habe Dir sogar gesagt wie man da hin kommt, Du musstest nur den Umkehrschluß ziehen. Wenn ein Gedanke kommt (Bewusstseinmoment) Muss Du nur die Pause ignorieren bis zum nächsten. Dann machst Du genau das was Du möchtest. Doch dann konzentrierst Du Dich auch Bewusstseinsmomente und nicht auf das was Leere genannt wird. Hab ich gestern oft gemacht einfach so bei der Arbeit, dann ist diese Technik sehr nützlich doch nicht beim Meditieren.

Hallo Helmut,
ich glaube, Du wähnst Dich woanders, als Du bist. Welcher Lehrer bestätigt Dir Deine Wahrnehmung?
Alles Gute, Mirco

Was sollte ein Lehrer bestätigen? "Da Steht ein Baum im Garten." ?