Leiden

Zitat

Drei Arten des Leidens

Der Buddha unterschied drei Arten von Leiden:

Erstens: Dukkha-dukkha (Pali; Sanskrit: duhkha-duhkha): Damit meinte er jenes akute Leiden, das wir bei körperlichen Schmerzen oder unangenehmen psychischen Erfahrungen empfinden. Zahnschmerzen tun weh, und dasselbe gilt für unzählige körperliche Empfindungen: Gebären und Geborenwerden, Aufwachsen und Aufziehen, Krankheit, Altern, Sterben sowie sich um Kranke, Alternde und Sterbende zu kümmern. Schlechte Laune tut ebenfalls weh - die eigene nicht weniger als die anderer Leute. Nicht zu bekommen, was wir haben möchten, tut weh, und mit Menschen, Dingen oder Aktivitäten verbunden zu sein, die wir nicht mögen, ebenfalls. Jedes Lebewesen — auch ein Buddha — hat wenigstens ein gewisses Quantum von dukkha-dukkha zu ertragen. Ohne diese Art des Leidens ist Leben einfach nicht zu haben.

Zweitens: Viparinama-dukkha (Pali; Sanskrit: viparinama-duhkha): Diese Art des Leidens ist etwas subtiler als die erste. In gewissem Sinn hat sie mit dem zu tun, was auch als ,Gesetz des abnehmenden Nutzens' bezeichnet wird, das heißt mit der Tatsache, dass alles Bedingte der Veränderung unterliegt. Das gilt für Wünsche nicht weniger als für die Objekte des Begehrens. Was gestern noch beglückte und faszinierte, ist heute schon Besitzstand und Routine geworden und wird morgen vielleicht ein Objekt von gelangweiltem Überdruss sein. Aus der Erfahrung, dass wir selbst und unsere Welt veränderlich sind, wächst die Befürchtung, dass die Dinge schief gehen könnten, die Ahnung, dass wir die Quellen des heutigen Glücks wieder verlieren werden und auch die irritierende Erkenntnis, dass wir selbst ziemlich unberechenbare Mitspieler auf den Märkten der Wunscherfüllung sind. Viparinama dukkha weist somit darauf hin, dass Leiden unvermeidlich ist, solange wir die Tatsache nicht vollkommen akzeptieren, dass Bedingtes sich ändert, sobald sich auch nur eine der es verursachenden Bedingungen verändert.

Drittens: Sankhara-dukkha (Pali; Sanskrit: ...-duhkha): Die Analyse des Buddha geht noch tiefer. Wir können die erste Art des Leidens immerhin etwas mildern, wenn wir bereit sind ,mit Leib und Seele' anzunehmen, dass körperliche und psychische Irritationen nun einmal zum Leben gehören, und wenn wir aufhören uns dagegen zu wehren. Das heißt natürlich nicht, dass wir gleichgültig werden sollten, sondern nur, dass wir Schmerzen, die wir nicht verändern können, möglichst gleichmütig und geduldig akzeptieren. Die zweite Art können wir ebenfalls lindern, wenn wir im Hinblick auf unsere Bedürfnisse und Wünsche reifen und lernen, uns gelassen in die Veränderlichkeit und damit auch die Vergänglichkeit alles Bedingten fügen. Die dritte Art des Leidens beseitigen wir damit aber nicht. In gewisser Hinsicht wird sie sogar erst richtig erkennbar, wenn man angefangen hat, sich mit den ersten beiden Arten zu befassen. Sankhara-dukkha ist gewissermaßen eine tiefere Dimension der ersten beiden Arten. Es ist das Leiden, das aus der irrigen Überzeugung wächst, man habe oder sei ein festes ,Selbst', ein kernhaftes Ich, das — als beständiges ,Subjekt' — die Freuden und Schmerzen des Lebens erfährt. Bei genauer Untersuchung stellt sich dieses ,Ich' oder ,Selbst' als eine Fiktion heraus, eine bloße Vorstellung oder Geschichte, die wir uns so oft erzählt haben, bis wir schließlich auch daran glaubten. So lange wir aber an dieser Vorstellung von uns selbst als substanziellen Wesen festhalten - ,dies ist mein Körper, dies sind meine Fähigkeiten, dies sind meine Wünsche, dies sind meine Probleme .... dies bin ich und dies gehört mir!' - so lange werden wir leiden. In diesem Sinn sind aus Sicht eines Erleuchteten all jene Freuden und Glückserfahrungen schmerzhaft und unbefriedigend, die noch mit dem Glauben an ein Ich oder Selbst einhergehen. Erleuchtung ist Loslassen und Überwindung dieser grundlegenden Selbsttäuschung. Erleuchtete wissen, dass es nichts zu verlieren und nichts zu gewinnen gibt, weil da niemand ist, der oder die etwas verlieren oder gewinnen könnte.

Schon wenn wir ,diesseits' von Erleuchtung tief in uns hineinhorchen, werden wir entdecken, dass mit unserem Ichglauben ein schmerzhaftes Grundgefühl existenzieller Getrenntheit und Einsamkeit einhergeht. Immer wieder versuchen wir vergeblich, diesen Schmerz entweder dadurch zu beseitigen, dass wir unsere Hoffnungen auf Dinge oder Menschen setzen, die wir uns zueigen machen wollen, oder indem wir versuchen, Dinge oder Menschen aus unserem Leben loszuwerden, die uns stören. Das eigentliche Problem sind aber weder diese Dinge noch die anderen Menschen, die wir haben oder nicht haben. Das Problem ist unser Glaube, dass es da ein ,Ich' oder ,Selbst' gibt, das auf diese Weise glücklich werden könnte.

Der Buddha sagte zu seinen Schülern,
Bhikkhus, wo es den Gedanken gibt ,Ich bin', dort entstehen auch die folgenden Gedanken: `Ich bin in dieser Welt; Ich bin so; Ich bin anders; Ich bin nicht ewig; Ich bin ewig; Sollte ich sein? Sollte ich in dieser Welt sein? Sollte ich so sein? Sollte ich anders sein? Möge ich sein! [Möge ich nicht sein!] Möge ich in dieser Welt sein! Möge ich so sein! Möge ich anders sein! Ich werde sein. [Ich werde so sein.] Ich werde anders sein.' Dies, bhikkhus, sind die achtzehn Gedanken, die von einem das innere Selbst betreffenden (ajjhattikassa) Begehren verhext sind (tanhavicaritani).

(Anguttara Nikaya II, 211)

So subtil und schwer durchschaubar es auch sein mag, wir leiden wahrscheinlich in jedem Augenblick und auf allen drei Ebenen von dukkha. In der Übung des Dharma geht es aber letztlich nicht um die Auslöschung von dukkha, sondern darum, Erleuchtung oder Buddhaschaft zu erlangen: Dazu müssen wir die Leidhaftigkeit unserer Existenz zunächst einmal umfassend anerkennen. Fortgesetzte Kontemplation und beharrliche Arbeit an jenen gewohnheitsmäßigen Neigungen, durch die wir immer wieder neues Leiden schaffen, werden allmählich dazu führen, dass wir langfristig kein Leiden abgesehen von den unvermeidlichen körperlichen Schmerzen erleben werden, die auch ein Buddha noch hat. Stattdessen lernen wir, positiv und schöpferisch auf jede Herausforderung zu antworten, die sich uns stellen mag.

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Buddhawege.de

IMHO:
Zu sehen,
wie der Buddha die vier edlen Wahrheiten lehrte.
Nämlich nicht als :
Weg und Ziel
sondern,
Grundlage, Weg und Ziel.
Sowie die Erfahrungen entstehen als Ursachenverkettung.

1.Die Edle Wahrheit des Leidens,
2.die seines Ursprungs,
3.die seiner Beseitigung,
und 4. die des Weges hierzu

Der Buddha erklärte entsprechend zuerst die Ergebnisse,
und erst dann die adäquaten Ursachen,
dies ist an der Reihenfolge des obigen Zyklus zu sehen,
und so sollten sie auch angemessen betrachtet werden.
Also versteht man zuerst worin Leiden besteht ;
ist dies erkannt,
so bedingt das eventuell,
wie in einem von selbst den Wunsch,
auch dessen mögliche Ursache zu erkennen,
die Möglichkeit der Beseitigung des Leidens.
Alsdann den Weg hierzu zu ermitteln und entsprechende Schritte einzuleiten,
bzw. Mittel und Methoden zur Anwendung zu bringen.
Durch rechte Anschauung entsteht rechtes Vertrauen.

Lama la kyab sun chio.

Sarva mangalam

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Habe ich schön oft versucht zu beschreiben.

Dukkha-dukkha

Das ist die Art von Ereignissen die an uns treffen, die ohne Nachdenken und Analyse jetzt geschehen und Aufmerksamkeit erzwingen.

Schmerzen dieses Körpers, Schmerzen durch Unfall verursacht durch Unachtsamkeit meinerseits oder des derzeitigen Aufenthaltes, Schmerz durch Todesfall, Schmerz durch direktes erfahren von Schmerzen bei Anderen. An diesen Schmerzen kann ich nicht Leiden, sie sind jetzt da und dann habe ich keine Zeit auch nur einen Gedanken zu verschwenden der sich nicht mit diesem Schmerz beschäftigt. Da ist kein Denken.
Dazu gehört auch das Ereignis der Freude, des Glücks und der Euphorie. Wie ich mich nicht dem Tod entziehen kann kann ich mich auch nicht eines plötzlichen Glückes entziehen.

Beobachtung bei Todesfällen: Sie sind immer unerdenkbar. Egal ob ich einen Sterbenden pflege oder ein Unfalltod, der tot eines "Nahen" Menschen ist immer Schmerz ohne eine Möglichkeit diesen zu umgehen. Bei Unfällen die ich direkt erlebe ohne verletzt zu werden kann ich dem Schmerz des Fremden, als jetzt auch meinem Schmerz, nicht ausweichen. Dieses Mitfühlen ist Basis für alles Leben als fühlende Wesen. Das bewirkt den Zusammenhalt in der Gemeinschaft der Arten. Der Mensch ist, soweit ich weiss, einzig fähig den Schmerz eines fühlenden Wesens einer anderen Art als auch jetzt seinen Schmerz zu empfinden. Ein Hund empfindet mit einem Hund nicht mit einer Katze.
Beobachtung bei Freude: Ich sah meine Schwester direkt nach der Geburt ihrer Töchter...........

Jedes Leiden das als ein direkter Schmerz, direkte Freude, jetzt geschieht ist Dukkha-dukkha. Dieser Schmerz ist nur als NICHT Bestandteil der Lehre Buddha bedacht. Es gibt keine Möglichkeit dieses Leiden zu umgehen, also auch keine Lehre. Kein fühlendes Wesen kann eine Lehre anbieten gegen diese Art von Schmerz.

Um Leiden der Lehre Buddha zu erkennen ist es grundlegend dieses zu Erkennen. Alle anderen Arten von Leiden sind Bestandteil der Lehre Buddha.

liebe Grüsse
Helmut
Alle Ereignisse die uns treffen ohne das wir darauf vorbereitet sind, sind keine Leiden im Sinn der Lehre des Buddha. Es gibt keine Lehre die dazu führen könnte diese Leiden zu verhindern. Jede Lehre die das erreichen will oder sagt das sie dauerne Freude, Ruhe, Gelassenheit erzeugt, ist nicht die Lehre Buddha.

Genau da beginnt die Lehre Buddha! Kein Mensch ist fähig im Augenblick der plötzlichen Freude oder dem erleben einesTodes zu meditieren. Das geht nur wenn der Verstand wieder Zeit hat über sowas wie:

Simo:

Das Dukha-Dukha ist ja Teil von Samsara und dem Bereich in dem wir leben. Wir können die unmittelbaren Zwischenfälle ( wie Krankheit, Tod, Unfälle) zwar nicht verhindern, sehrwohl aber doch unsere Reaktionen, Bewertungen und Geisteshaltung diesbezüglich. Dazu gibt Buddha aber schon Anregungen, zum Beispiel sagt er, man könne in solchen Situationen über die Vergänglichkeit oder die Illusorische Natur alles Bedingten meditieren.

nachdenkend zu leiden.
Meditation ist doch das nicht Leiden, und somit das nicht Denken zu erfahren.

Zitat

Helmut9: Kein Mensch ist fähig im Augenblick der plötzlichen Freude oder dem erleben einesTodes zu meditieren.

Wer ist denn bitte,
dieser ->Kein Mensch<-?

Es lässt sich ähnlich wie ein Reflex je nach Übung [als Abdrücke der Ergebnisse] antrainieren;
und vor bzw. aufzeigen.
Nicht Leiden meint ja nicht emotional abgestumpft sein,
sondern ganz das Gegenteil davon ist der Fall.
[schau doch bitte nochmal -> hier;
und -> hier]
Vielleicht überdenkst Du Deine 'Aussage' noch einmal ?
Werter Helmut.

Sarva mangalam

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Dorje Sema:

Zitat

Helmut9: Kein Mensch ist fähig im Augenblick der plötzlichen Freude oder dem erleben einesTodes zu meditieren.

Vielleicht überdenkst Du Deine 'Aussage' noch einmal ?
Werter Helmut.

Sarva mangalam

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

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Hallo Dorje Sema

Diese Aussage ist nicht zu überdenken. Ich habe das so erfahren.
Mensch ist für mich immer der Mensch als biologisch definierte Art von Lebewesen.
Gibt es da noch eine Definition des Begriffes Mensch?

Kein Mensch ist fähig im Augenblick der plötzlichen Freude oder dem erleben eines Todes zu meditieren.
Kein Mensch ist fähig während des Niesen, Husten, Gähnens, schmerzhaften stoßens seines großen Zehs zu denken.

liebe Grüsse
Helmut

Helmut,
was verstehst du unter denken bzw. meditieren? Keine Art des Leidens kann ein klares Bewusstsein umgehen. Oder sollte ich sagen einem klaren Bewusstsein entgehen die Dinge nicht und zwar so wie sie sind. Sicher erscheint es dann nicht mehre als "Leid".

Im Extrem zeigt sich die Qualität der Übung.

Hanzze:

Helmut,
was verstehst du unter denken bzw. meditieren? Keine Art des Leidens kann ein klares Bewusstsein umgehen. Oder sollte ich sagen einem klaren Bewusstsein entgehen die Dinge nicht und zwar so wie sie sind. Sicher erscheint es dann nicht mehre als "Leid".

Im Extrem zeigt sich die Qualität der Übung.

Du hast mich also verstanden.
()

Milou:

Zitat

Helmut schreibt:
... Kein Mensch ist fähig im Augenblick der plötzlichen Freude oder dem erleben eines Todes zu meditieren.
Kein Mensch ist fähig während des Niesen, Husten, Gähnens, schmerzhaften stoßens seines großen Zehs zu denken. ...

Nun, das hängt wohl von der Definition des Begriffes Augenblick ab. Während Gähnen, Niesen, Husten etc. Ereignisse sind, die ich nur bedingt antizipieren und damit kontrollieren kann, ist ein Augenblick eher ein Intervall mit der Länge (je nach Definition) einige Sekunden bis 1-2 Minuten.

Jeder Mensch, der nicht innerlich tot ist, wird wohl innerhalb eines kurzen Zeitintervalls voll und ganz durch seine Emotionen dominiert, welche sich eher auf der Ebene des limbischen Systems abspielen. Es dürfte nur wenigen Menschen vergönnt sein, dieses System zu kontrollieren. Wird einem der Schmerz (körperlich oder seelisch) bewusst, so hat man erstmalig die Chance, rational einzugreifen und sich mit dem Leid auseinanderzusetzen. Erst hier unterscheiden sich die in der Lehre erfahrenen von den in der Lehre unerfahrenen. Wer bereits weiter fortgeschritten ist, nimmt das Leid früher wahr und ist dann in der Lage das Leid zu mindern (z.B. durch Meditation). Der weniger fortgeschrittene wird erst später merken, das er leidet und möglicherweise nicht in der Lage sein, das Leid zu mindern.

LG,

Milou

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Das Leid was Buddha beschreibt wird, durch die Übung der Versenkung, ausserhalb dieser Übung sehr früh abgeschnitten.
Die Zeit der Gedankenleere wird länger und da kann ich abschneiden oder nicht.
()

Simo:

Zitat

Kein Mensch ist fähig im Augenblick der plötzlichen Freude oder dem erleben eines Todes zu meditieren.
Kein Mensch ist fähig während des Niesen, Husten, Gähnens, schmerzhaften stoßens seines großen Zehs zu denken.

Also das mit dem Gähnen ist schonmal nicht richtig, hab ich nämlich grad ausprobiert. Aber nur weil es nicht deine Erfahrung ist, heißt das nicht, dass es nicht möglich ist. Wenn du dich lange genug darin geübt hast, in jedem Moment deines Erlebens bewusst zu sein, dann geht das auch in den Oben genannten Fällen. (Ich meine ich huste ziemlich oft wenn ich erkältet bin, und denke dabei an irgend etwas anderes...)

Sehe im Nachhinein ganz genau hin.
()

Zitat

Zitat

Helmut9: Diese Aussage ist nicht zu überdenken. Ich habe das so erfahren.

Dorje Sema: ...

An,
auf sich Selbst beziehenden empirischen Persönlichkeitsstudien ,
bin ich eher seltener interessiert.
Zumeist sind sie ehedem pauschaler Universalistischer Natur,
verwirrter Wesen innerhalb Samsaras.
und keine zeitlosen Wahrheiten,
wie die des Erhabenem Siegreichen Buddhas;
und seiner edlen verwirklichten siegreichen Töchtern und Söhnen.

Zitat

Helmut9: Gibt es da noch eine Definition des Begriffes Mensch?

Zum Beispiel fühlendes/empfindendes und denkendes Wesen et cetera,
eben seinem biologischem chemischem physikalischem [siehe: Wechselwirkung, bedingtes abhängiges Entstehen] usw. entsprechen [müssen].

Zitat

Kein Mensch ist fähig im Augenblick der plötzlichen Freude oder dem erleben eines Todes zu meditieren.

Nur mal so nebenbei erwähnt,
das was als 'meditation' gemeinhin bezeichnet wird ist tatsächlich nicht-meditation;
und ist der natürliche Zustand des Geistes,
frei von Konzepten.
Das werde ich aber weil es unangebracht erscheint,
nicht hier weiter vertiefen.
Jedenfalls ist es unvernünftig den Weg mit dem Ziel zu verwechseln,
die Übung ohne bereits erreichtes;
und dementsprechend andersartige Erfahrungen so pauschal in Abrede zu stellen.
Es wäre sinnvoller sich eingehend mit den vier edlen Wahrheiten zu beschäftigen,
als zudem,
den drei Arten des Leides.

Zitat

Kein Mensch ist fähig während des Niesen, Husten, Gähnens, schmerzhaften stoßens seines großen Zehs zu denken.

Der Buddhadharma und seine meditative Praxis entstehen nicht durch Diskurs denken,
auch nicht durch noch so tiefes sinnieren/kontemplieren.
Und auch nicht durch personelle [pudgalla] Erfahrungen,
die auf der Ich-Anhaftung/Verhaftung [atta] gemacht werden können.
Vielleicht solltest Du vorerst den Sinn der Praxis des ruhigen Verweilens [Shamata/Shine] erlernen?
Oder ?

Zitat

Helmut9: Diese Aussage ist nicht zu überdenken.

Diese [?wohl eher stur- trotzige?] Haltung beibehalten?

Sarva mangalam

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Da gibt es nichts zu Denken. Es ist wie es ist.

liebe Grüsse
Helmut

Hast Du mal deine ganzen, letzen Beitrag gelese? Da sind Widersprüche drin die mich genau bestätigen.