Leiden

    Dorje Sema:


    Der Buddhadharma und seine meditative Praxis entstehen nicht durch Diskurs denken,
    auch nicht durch noch so tiefes sinnieren/kontemplieren.
    Und auch nicht durch personelle [pudgalla] Erfahrungen,
    die auf der Ich-Anhaftung/Verhaftung [atta] gemacht werden können.


    Kann man so sicher nicht sagen und hat der Buddha auch nicht gelehrt.

    Hi Helmut,
    mit zunehmender Übung gibt es keinen Unterschied mehr zwischen Meditation, die ggf. einen Zustand des Friedens und der Bewusstheit "herstellen soll" und dem bereits erreichten, der hellwach einsgerichtet gegenwärtig da ist. Wenn ich mich stoße, so hat das heute eine ganz andere Re-Aktion zur Folge als "früher". Im Moment des Stoßens werde ich ganz und gar hellwach, was ich ja offenbar zuvor nicht war, und in mir herrscht Stille. Dann bin ich dem Stoßen dankbar :lol: , hat es mir doch einen Hinweis gegeben. Egal, was passiert, ich erlebe es nicht mehr als Leid. Ich verstehe unter Leid, das gedankliche Hin- und Herwälzens einer schmerzlichen Situation, der ich entkommen möchte. Einer Freude oder einem Niesen muss ich nicht entkommen, es sei denn, ich niese nur noch :lol: . Dann werde ich mir wohl Hilfe holen. Beruht die Freude jedoch auf einer materiellen Errungenschaft oder einer andersartigen vergänglichen Ursache, so flippe ich eben auch da heute nicht mehr aus, weiß ich doch, dass sie im nächsten Moment schon umschlagen kann.
    Die Wellen kräuseln sich manchmal, während das Meer (in mir) ganz ruhig bleibt. :D
    _()_ Monika

    peeter:

    Legt mal los mit euren Definitionen von "Leiden" ..
    Ich habe eher nämlich den Eindruck, dass Ihr es meistens missversteht.

    Hallo,



    unserer eigenen Definitionen? Wozu?


    "Aufhebung des Begehrens (8. tanha) ist Aufhebung des Leidens." Anguttara Nikaya VI.63


    Also ist alles Leiden, was danach kommt: 9.Anhaftung, 10.Reaktion, 11.Geburt, 12.Tod


    • 8. tanha - BEGEHREN
      findet Ausdruck als „Spannung und Enge in Geist und Körper“.
      „Ich“ mag es. oder „Ich“ mag es nicht. Daraus folgt
      .
    • 9. upadana - ANHAFTEN
      Die Geschichte WARUM „ich“ es mag oder nicht mag.
      GEDANKEN. Sämtliche Gedanken, Ideen, Konzepte, Vorstellungen, die im Geiste ablaufen. Daraus folgt
      .
    • 10. bhava - GEWOHNHEITSMÄSSIGE TENDENZEN
      Ein persönliches Archiv von gewohnheits-mässigen RE-AKTIONEN. Daraus folgt
      .
    • 11. jati - GEBURT
      Hier geschieht die Geburt der Handlung.
      Drei Arten der Handlung: 1. geistig, 2. sprachlich, 3. körperlich oder physisch. Daraus folgt
      .
    • 12. marana - Sorge, Jammer, Schmerz, Kummer, Verzweiflung, TOD
      Das Ende des Ereignisses... Beinhaltet auch Altern, Sorgen, Jammern, Schmerz, Kummer, Verzweiflung



    Wie zu sehen, ist ALLES Leid, was nicht frei von Begehren ist.


    Wohl aber gibt es 'Gedanken', die leidfrei sind, das sind solche, bei/mit denen im Jhana festgestellt wird, aha, so ist es, ohne das dies zu Weiterem führt.



    Alles Gute :) _()_

    mirco:
    peeter:

    Legt mal los mit euren Definitionen von "Leiden" ..
    Ich habe eher nämlich den Eindruck, dass Ihr es meistens missversteht.

    Hallo,



    unserer eigenen Definitionen? Wozu?


    Wozu ?
    Um das zu verhindern, was Du da grad machst... einfach Gelesenes widergeben ...
    nachplappern ... etc ...
    dafür brauch ich nicht das Forum (mal abgesehen davon, dass ich es eh nicht brauche)
    Viele nehmen so vieles einfach nur an, ohne selber drüber nachzudenken. Mit Ausnahmen natürlich.
    Viele sind so schlimm wie Bibelgelehrte oder Korangelehrte, wo nur das geschriebene Wort gilt.
    Wozu denn auch selber denken, wenn es Gebrauchsanleitungen zu Hauf gibt ;).

    peeter:


    Viele sind so schlimm wie Bibelgelehrte oder Korangelehrte, wo nur das geschriebene Wort gilt.


    Wahrscheinlich warst du im früheren Leben ein verrückter Bibelgelehrter und regst dich desshalb so über Bibelgelehrte bzw. dich selber auf. ;)

    Simo:

    Lieber Helmut,
    Ich fand den Beitrag eigentlich ganz stringent und nicht widersprüchlich. Aber ich bin mir sicher, dass du mich gleich eines besseren belehren wirst? ;)



    Helmut9:
    Simo:

    Also das mit dem Gähnen ist schonmal nicht richtig, hab ich nämlich grad ausprobiert. :D Aber nur weil es nicht deine Erfahrung ist, heißt das nicht, dass es nicht möglich ist. Wenn du dich lange genug darin geübt hast, in jedem Moment deines Erlebens bewusst zu sein, dann geht das auch in den Oben genannten Fällen. (Ich meine ich huste ziemlich oft wenn ich erkältet bin, und denke dabei an irgend etwas anderes...)


    Sehe im Nachhinein ganz genau hin.
    ()


    Hallo Simo
    Ich habe auf das hier geantwortet.
    Das hinsehen betrifft das Gähnen oder Husten. Es hat nichts mit dem Beitrag zu tun, das ging es um meine Meinug zu "Leiden"
    liebe Grüsse
    Helmut

    monikamarie:

    Hi Helmut,
    mit zunehmender Übung gibt es keinen Unterschied mehr zwischen Meditation, die ggf. einen Zustand des Friedens und der Bewusstheit "herstellen soll" und dem bereits erreichten, der hellwach einsgerichtet gegenwärtig da ist. Wenn ich mich stoße, so hat das heute eine ganz andere Re-Aktion zur Folge als "früher". Im Moment des Stoßens werde ich ganz und gar hellwach, was ich ja offenbar zuvor nicht war, und in mir herrscht Stille. Dann bin ich dem Stoßen dankbar :lol: , hat es mir doch einen Hinweis gegeben. Egal, was passiert, ich erlebe es nicht mehr als Leid. Ich verstehe unter Leid, das gedankliche Hin- und Herwälzens einer schmerzlichen Situation, der ich entkommen möchte. Einer Freude oder einem Niesen muss ich nicht entkommen, es sei denn, ich niese nur noch :lol: . Dann werde ich mir wohl Hilfe holen. Beruht die Freude jedoch auf einer materiellen Errungenschaft oder einer andersartigen vergänglichen Ursache, so flippe ich eben auch da heute nicht mehr aus, weiß ich doch, dass sie im nächsten Moment schon umschlagen kann.
    Die Wellen kräuseln sich manchmal, während das Meer (in mir) ganz ruhig bleibt. :D
    _()_ Monika


    Ist auch meine Erfahrung.
    Vielen Dank
    Helmut

    • Offizieller Beitrag
    mirco:
    peeter:

    Legt mal los mit euren Definitionen von "Leiden" ..
    Ich habe eher nämlich den Eindruck, dass Ihr es meistens missversteht.


    Ich finde es witzig, dass es soetwas wie Lebewesen überhaupt gibt. Was Lebewesen ausmacht, ist am Leben zu bleiben, also unter widrigsten Umständen die eigne Form aufrecht zu erhalten. Die Welt ist ein ziemliches vergängliches Durcheinander. Taucht da dies Tendenz nach Ordnung auf, wird im Bezug dazu die Seinsweise der Welt zur "Störung".


    Im Bezug auf den Willen, taucht die Nichterfüllung des Willens als "Ohnmach"t auf. Im Bezug auf den Wunsch nach Ordnung tauchen die Phänomene "Angst" auf. Im Bezug auf das Lebenwollen taucht das Schreckgespenst des "Todes" auf im Bezug auf die Aufrechterhaltung körperlcher Ordnung taucht die "Krankheit" auf. Im Bezug auf den Wunsch nach angnehmen Tönen taucht "Krach" auf, usw.


    Indem vond er Welt ein Teilaspekt als Ich abgezirkelt und ebsonders wichtig genommen wird, taucht als ständige Bedrohung die Möglichkeit des Nicht-Ich aufs. Je mehr Schalthebel man auf einem bestimmten Wert haben will, desto mehr Nicht-Gewolltes taucht auf.

    lagerregaL:
    peeter:


    Viele sind so schlimm wie Bibelgelehrte oder Korangelehrte, wo nur das geschriebene Wort gilt.


    Wahrscheinlich warst du im früheren Leben ein verrückter Bibelgelehrter und regst dich desshalb so über Bibelgelehrte bzw. dich selber auf. ;)


    Blödsinn :)
    Wo reg ich mich denn über mich selber auf.
    Weisst Du, wenn ich mich über mich selber ärgern würde, tät ich das hier mit Sicherheit nicht posten.
    Was soll das Beurteilen Anderer aufgrund von Texten, in denen mann/frau was reinlesen zu müssen meint, was da nicht steht.


    Und das mit der Wiedergeburt kommt nicht von Buddha, sondern ist nur eine Sichtweise seiner Zeit .. etc ...

    void:
    mirco:


    Ich finde es witzig, dass es soetwas wie Lebewesen überhaupt gibt. Was Lebewesen ausmacht, ist am Leben zu bleiben, also unter widrigsten Umständen die eigne Form aufrecht zu erhalten. Die Welt ist ein ziemliches vergängliches Durcheinander. Taucht da dies Tendenz nach Ordnung auf, wird im Bezug dazu die Seinsweise der Welt zur "Störung".


    Im Bezug auf den Willen, taucht die Nichterfüllung des Willens als "Ohnmach"t auf. Im Bezug auf den Wunsch nach Ordnung tauchen die Phänomene "Angst" auf. Im Bezug auf das Lebenwollen taucht das Schreckgespenst des "Todes" auf im Bezug auf die Aufrechterhaltung körperlcher Ordnung taucht die "Krankheit" auf. Im Bezug auf den Wunsch nach angnehmen Tönen taucht "Krach" auf, usw.


    Indem vond er Welt ein Teilaspekt als Ich abgezirkelt und ebsonders wichtig genommen wird, taucht als ständige Bedrohung die Möglichkeit des Nicht-Ich aufs. Je mehr Schalthebel man auf einem bestimmten Wert haben will, desto mehr Nicht-Gewolltes taucht auf.


    Find ich gut, wie du das hier siehst.
    Wenn die Menschen sich wirklich mehr auf Sich selber besinnen täten, anstatt ständig wahllos zu konsumieren und irgendwelche Dinge für wichtig zu erachten, dann würd es der Menschheit besser gehen.
    Und auf das Wichtige/re im Leben. Nur was ist das ?
    Das Loslassen ... das Ruhigsein können ... und nicht unbedingt dieses zwanghafte Wegkommen von Ängsten und Ohnmachten.
    Wenn der Mensch es schafft, nicht so viel haben zu wollen .. so viel mit sich rumzuschleppen, dann wäre er gewichtsmässig schon mal um einiges erleichtert ....


    Und .. es ist einfach, sich auf ein Nicht-Ich zu berufen, wenn mann/frau kein eigenes Ich findet/finden will.
    Denn dann ist ja niemand schuld, an dem, was passiert :), sondern nur die Umstände. Und grad die gilt es zu bewältigen.
    Mit dem eigenen Verstand = Ich .. mit dem eigenen Nachdenken = Ich .. mit dem eigenen Abwägen = Ich .

    peeter:

    Und das mit der Wiedergeburt kommt nicht von Buddha, sondern ist nur eine Sichtweise seiner Zeit .. etc ...


    Du meinst also er hätte das nicht für sich selbst herausgefunden, erfahren und durchdrungen, sondern einfach nur Ansichten die dem Zeitgeist entsprachen übernommen?


    Wo wäre dabei Buddha's herausragende Leistung?

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    peeter:


    Wo reg ich mich denn über mich selber auf.


    Du regst dich über Bibel und Korangelehrte auf und über das geschriebene Wort, was von den jeweiligen Personen für authentisch gehalten wird.
    Hast du früher mal schlechte Erfahrungen mit solchen Dingen gemacht, sodass du dich über andere, die so sind aufregst?
    Die Welt ist ein Spiegelbild unseres eigenen Geistes, der unter anderem mit Erinnerungen arbeitet.


    Zitat

    Und das mit der Wiedergeburt kommt nicht von Buddha, sondern ist nur eine Sichtweise seiner Zeit .. etc ...


    Und deine Sichweise, ist eine Sichtweise deiner Zeit.
    Wer ist wohl freier von der Zeit und von Sichtweisen, du oder der Erhabene Buddha?


    "Früher, als er unwissend war, erwarb und entwickelte er Vereinnahmungen; jetzt sind jene von ihm überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten worden, einem Palmstumpf gleichgemacht worden, beseitigt worden, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen sind. Daher, ein Bhikkhu, der diesen Verzicht besitzt, besitzt die höchste Grundlage des Verzichts. Denn dies, Bhikkhu, ist der höchste edle Verzicht, nämlich das Loslassen aller Vereinnahmungen."

    peeter:

    Legt mal los mit euren Definitionen von "Leiden" ..
    Ich habe eher nämlich den Eindruck, dass Ihr es meistens missversteht.


    Leiden = Dukkha (?) = engl. anguish = Angst


    Wir leiden nicht, sondern wir haben Angst vor dem Leben und seinen Unwägbarkeiten und das gilt es zu überwinden !!!
    Ängste = Leiden


    Hallo Peeter


    War das so geplant, von Dir, das Dein Thread so aus dem Ruder läuft und inzwischen bei der unsäglichen Diskusion über "Wiedergeburt" gelandet ist?


    liebe Grüsse
    Helmut

    Geronimo:
    peeter:

    Und das mit der Wiedergeburt kommt nicht von Buddha, sondern ist nur eine Sichtweise seiner Zeit .. etc ...


    Du meinst also er hätte das nicht für sich selbst herausgefunden, erfahren und durchdrungen, sondern einfach nur Ansichten die dem Zeitgeist entsprachen übernommen?


    Wo wäre dabei Buddha's herausragende Leistung?


    Es ist nun mal so, dass damals schon der Glaube der Wiedergeburt weitverbreitet war.. Das kam nicht von Gautama ..
    Sein Erwachen zeigte sich darin, dass er unsere Daeinsängste - dukkha - erkannt hatte.


    Bleib Du ruhig bei deinen Vorurteilen mir gegenüber. Ich zumindest find es recht anmaßend, was du da schreibst.
    Ich werd nicht in die gleiche Kerbe schlagen und dir diesbezüglich was vorwerfen.


    Ich versteh das eh nicht; also wenn ich mich über die Umweltverschmutzung aufrege, rege ich mich gleichzeitig über Mich selber auf ? Das ist doch wohl total hirngespinstig.


    NÖ .. ich wollt nur mal paar Meinungen über das immer wieder so breitgetretene und wohl nicht wirklich aufgeschlüsselte/verstandene Thema "Leiden"/Angst/Not einholen.
    Weisst Du, Jemand, der es begriffen hat, kommt nicht mit Zitaten und Definitionen, sondern verhält sich eher ruhig und praktiziert sein Verständnis von seinen mannigfachen Begehren.
    Ja, und die Wiedergeburt ... sie macht es uns einfacher, nicht in diesem Leben unbedingt wirklich vehement auf das Ziel des Erwachens hinzuarbeiten .. warum unter so viel Mühsal leiden. Im nächsten Leben geht es dann halt weiter.
    Wiedererwachen ist eher Methaphysik und dazu hat Gautama sich nie explizit geäussert.


    Noch steckt das Ruder tief im Strom.

    peeter:

    Ich versteh das eh nicht; also wenn ich mich über die Umweltverschmutzung aufrege, rege ich mich gleichzeitig über Mich selber auf ?


    Ja, weil du dich über dein Karma, an dem du anhaftest aufregst und darunter leidest.
    Z.B könntet du dann ja Daseinsangst über die Zukunft haben, wenn die Erde immer mehr verschmutzt wird. Schließlich hat man sich ja auf der Erde eingenistet.

    lagerregaL:
    peeter:

    Ich versteh das eh nicht; also wenn ich mich über die Umweltverschmutzung aufrege, rege ich mich gleichzeitig über Mich selber auf ?


    Ja, weil du dich über dein Karma, an dem du anhaftest aufregst und darunter leidest.
    Z.B könntet du dann ja Daseinsangst über die Zukunft haben, wenn die Erde immer mehr verschmutzt wird. Schließlich hat man sich ja auf der Erde eingenistet.


    Ohjee .. soweit ist es gekommen !!!
    Und nochmal danke für deine Einschätzung von Mir.


    Soweit ich weiss, ist der Mensch in diese Welt hineingeboren und das nicht aus freiwilligen Stücken.
    Buddhismus = Schuld auf Sich nehmen für Alles ? Das wäre ja schlimmer als der Katholizismus .

    peeter:


    Buddhismus = Schuld auf Sich nehmen für Alles ?


    Zumindest für alles Leid was einem widerfährt.
    Nicht die Schuld bei anderen suchen. Denn Gier, Haß und somit Leiden entsteht immer im eigenen Herzen.


    Zitat

    Soweit ich weiss, ist der Mensch in diese Welt hineingeboren und das nicht aus freiwilligen Stücken.


    Weil man Gier und Haß im Herzen hat, ist man als Mensch geboren worden.

    lagerregaL:


    Weil man Gier und Haß im Herzen hat, ist man als Mensch geboren worden.


    Welch trostloses Menschenbild!
    Wer als Mensch geboren wurde, hat offensichtlich grundsätzlich etwas falsch gemacht.
    Hätte er nur alles richtig gemacht, dann wär' er nicht geboren worden.
    Warum wurde ich überhaupt geboren? Weil ich im vorherigen Leben "Gier und Hass im Herzen" hatte!
    Erinnert ein wenig an die "Erbsünde"...


    LG
    Onda

    Zitat

    Weil man Gier und Haß im Herzen hat, ist man als Mensch geboren worden.


    Man hat ein Herz, weil man geboren wurde. Bevor man geboren wurde, gabs kein Herz. :lol:

    Man kann es ja Zu- und Abneigung nennen, statt Gier und Hass oder auch Unwissen. Das wir hier sind geht auf die Kappe des "Nicht-Ichs" an dem wir anhaften.
    Den Begriff Schuld würd ich rausnehmen und durch Ursache ersetzen.
    Es geht wohl noch schlimmer, wir könnten uns auch in Höllen- oder Tierwelten wiederfinden, aslo sind wir nicht ganz so gierig und voller Hass, aber ein bißchen verbessern kann man sich doch wohl immer, oder?! ;)

    Onda:
    lagerregaL:


    Weil man Gier und Haß im Herzen hat, ist man als Mensch geboren worden.


    Welch trostloses Menschenbild!
    Wer als Mensch geboren wurde, hat offensichtlich grundsätzlich etwas falsch gemacht.
    Hätte er nur alles richtig gemacht, dann wär' er nicht geboren worden.
    Warum wurde ich überhaupt geboren? Weil ich im vorherigen Leben "Gier und Hass im Herzen" hatte!


    Ja, ich finde Alter, Krankheit und Tod auch trostlos.

    Erdmaus:
    Zitat

    Weil man Gier und Haß im Herzen hat, ist man als Mensch geboren worden.


    Man hat ein Herz, weil man geboren wurde. Bevor man geboren wurde, gabs kein Herz. :lol:


    Vielleicht solltest du mehr mit dem Herzen lesen, als mit dem Verstand. ;)
    Ja klar, es gibt auch das fleischliche Herz, welches im übrigen auch durch das nichfleischliche Herz gesteuert wird.
    Z.B wenn man aufgeregt ist, dann pocht das fleischliche Herz schneller.

    lagerregaL:
    Erdmaus:

    Man hat ein Herz, weil man geboren wurde. Bevor man geboren wurde, gabs kein Herz. :lol:


    Vielleicht solltest du mehr mit dem Herzen lesen, als mit dem Verstand. ;)
    Ja klar, es gibt auch das fleischliche Herz, welches im übrigen auch durch das nichfleischliche Herz gesteuert wird.
    Z.B wenn man aufgeregt ist, dann pocht das fleischliche Herz schneller.


    Das was du nichtfleischliches Herz nennst, ist Hirnmasse und damit genauso fleischlich. Da gibts Areale die für Gefühle zuständig sind. :)