Reflektionen zur "reinen Lehre"

TMingyur:

Man sollte sich orientieren an jenen Laien, die wenigstens Stromeintritt erreicht haben und deren Lebensstil sich ansehen.

Woran erkennt man einen Laien der Stromeintritt erreicht hat, an seinem Lebensstil ? Meinst du es reicht oder es ist sinn des Buddhadamma einfach den Lebensstil eines Anderen zu kopieren ?

Diese Einstellung passt so gar nicht zu Buddhas Lehre, welche Selbständiges Denken an erste Stelle stellt !

TMingyur:

Man sollte aber auch akzeptieren, dass man als Laie eben nicht "alles" erreichen kann bzgl. des Weges.

Man sollte ? Buddha lehrt, dass man immer nur von sich, aus sich sprechen kann. Ich sollte akzeptieren.... wäre deshalb eher im Sinne Buddhas formuliert.
Bitte schliesse nicht von Dir auf Andere, das ist pure Anhaftung !

TMingyur:

Wenn man aber versucht - getrieben von der eigener Unzulänglichkeit - die Lehre des Buddha mit den eigenen Gedanken zu unterminieren, sie auszuhöhlen

Ein zentraler Aspekt der Lehre Buddhas ist ja das Konzept der Entwicklung. dies wird sichtbar in der bedingten Entstehung, der Stufen der Versenkung, den niederzehrenden Fesseln etc etc.Durch stehte Entwicklung durchwandert man auf seinem Weg verschiedene Stufen um am Schluss die höchste Stufe, die Erleuchtung zu erlangen.

In der Sangha (ich gebrauche den Begriff im Sinne: Gemeinschaft der Anhänger der Lehre) hat es Platz für alle Entwicklungsstufen. Allen gemeinsam ist das wandeln auf dem 8 fachen Pfad. Das ist aber auch schon alles. Je nach Entwicklugsstufe sind die Gedanken anders, hat Dukka eine andere Qualität.

Du musst vielleicht auch zu verstehen versuchen, dass es in der Sangha Menschen gibt die verschieden weit sind auf dem Weg und Dukka etwas individuelles ist und selbst auch wandelbar und nicht beständig. Vor allem darf man nicht von sich auf Andere schliessen und schon gar nicht der Illusion verfallen mit kopieren eines Lebensstils dem Dhamma zu folgen. So einfach ist es nicht.

Wie gesagt erschöpft sich die Lehre Buddhas nicht in Regeln und Anweisungen. Diese dienen nur dazu auf dem Weg zu bleiben. Eigene Gedanken zu haben ist meiner Meinung nach aber essentiell um sich zu entwickeln, um höhere Stufen zu erreichen.

P.s. Manchmal sind die Aussagen zwischen den Zeilen wichtiger als das Vordergründige (der Lehre Buddhas)

Bakram:

TMingyur:

Man sollte sich orientieren an jenen Laien, die wenigstens Stromeintritt erreicht haben und deren Lebensstil sich ansehen.

Woran erkennt man einen Laien der Stromeintritt erreicht hat, an seinem Lebensstil ? Meinst du es reicht oder es ist sinn des Buddhadamma einfach den Lebensstil eines Anderen zu kopieren ?
Diese Einstellung passt so gar nicht zu Buddhas Lehre, welche Selbständiges Denken an erste Stelle stellt !

Genau genommen kommt es auf das rechte und richtige Denken an
und das wird in der Lehre des Buddha durch den Buddha gelehrt.
Da wird gelehrt welches heilsame Denken zu pflegen ist und welches
unheilsame Denken nicht zu pflegen ist. Ein "Stromeingetretener" sollte
das verstehen.

Bakram:

TMingyur:

Man sollte aber auch akzeptieren, dass man als Laie eben nicht "alles" erreichen kann bzgl. des Weges.

Man sollte ? Buddha lehrt, dass man immer nur von sich, aus sich sprechen kann.
Ich sollte akzeptieren.... wäre deshalb eher im Sinne Buddhas formuliert.
Bitte schliesse nicht von Dir auf Andere, das ist pure Anhaftung !

Das hat der Buddha gelehrt? Wo hast du denn das her?
Der Buddha hat die Lehre doch allgemein formuliert und
nicht nur für sich.

Bakram:

Eigene Gedanken zu haben ist meiner Meinung nach aber essentiell um sich zu entwickeln, um höhere Stufen zu erreichen. P.s. Manchmal sind die Aussagen zwischen den Zeilen wichtiger als das Vordergründige (der Lehre Buddhas)

Ja, besonders wenn die "eigenen" Gedanken lehrgemäß und heilsam sind.

accinca:

Ja, besonders wenn die "eigenen" Gedanken lehrgemäß und heilsam sind.

Genau, was heilsam ist muss aber jeder für sich selber entscheiden

Onda:

Es bleibt natürlich jedem überlassen, sich eine eigene Privatdefinition dieses Ausdrucks zu erstellen.

Onda:

Klammere dich nicht an Begriffe

Onda:

Wir sollten die Fixierung auf Begriffe überwinden.

accinca:

Das hat der Buddha gelehrt? Wo hast du denn das her?
Der Buddha hat die Lehre doch allgemein formuliert und
nicht nur für sich.

Das steht in der Lehre halt eben zwischen den Zeilen

Ist denn stures, kritikloses folgen der Lehre Buddhas nicht per se schon reine Anhaftung ?

Vgl: http://de.wikipedia.org/wiki/Upadana

Mindestens die Punkte 2 und 3 könnte man doch auch auf die Lehre Buddhas beziehen, oder etwa niocht ?

Bakram:

accinca:

Das hat der Buddha gelehrt? Wo hast du denn das her?
Der Buddha hat die Lehre doch allgemein formuliert und
nicht nur für sich.

Das steht in der Lehre halt eben zwischen den Zeilen

Sehe ich zwar nicht so, aber wenn du sowas sieht, solltest du
dann nicht deinem Motto gemäß sagen:
"für mich steht es in der Lehre zwischen den Zeilen"?

Hallo Bakram,
grundsätzlich hast du natürlich Recht, wenn du allerdings jemandem durchgehen läßt, dass er sich auf die "reine", "ursprüngliche" Lehre beruft und ihm auch noch durchgehen läßt, dass er jegliche Kritik und jegliches Widerspruch gegen diese Lehre generell verneint dann ist das keine Anhaftung mehr, sondern pure Reinheit und pures Dharma.
Deswegen bin ich absolut dagegen dieses Konstrukt der "reinen Lehre" zu benutzen, Christen benutzen in diesem Kontext gerne ein ähnliches Konstrukt "Heiligkeit". (Bspw. die heilige katholische Kirche, der heilige Stuhl, der heilige Vibrator ect.)

Gruß
Martin

Bakram:

Ist denn stures, kritikloses folgen der Lehre Buddhas nicht per se schon reine Anhaftung ?

Vgl: http://de.wikipedia.org/wiki/Upadana

Mindestens die Punkte 2 und 3 könnte man doch auch auf die Lehre Buddhas beziehen, oder etwa niocht ?

Bakram:

accinca:

Ja, besonders wenn die "eigenen" Gedanken lehrgemäß und heilsam sind.

Genau, was heilsam ist muss aber jeder für sich selber entscheiden

Ämmm - kann das denn jeder so nach eigenem Gutdünken und wozu braucht
man dann noch den Buddha und die Lehre? - ach so, die braucht man ja gar nicht,
ist ja eh zum wegschmeißen und voller Fehler - ich verstehe.

Ich sehe das so, was heilsam und der Lehre gemäß ist, das hat der
Buddha schon gelehrt. Das kann man nicht entscheiden, das konnte
nicht einmal der Buddha entscheiden denn das hat der Buddha entdeckt.
Alles was du entscheiden kannst, ist in wieweit du das wann umsetzt oder nicht.

accinca:

"für mich steht es in der Lehre zwischen den Zeilen"?

Da hast du selbstverständlich recht. Da hab ich zu schnell getippt. Dies gilt für jeden post den ich mache (steht ja unten auch in meinem Motto )

accinca:

Ich sehe das so, was heilsam und der Lehre gemäß ist, das hat der
Buddha schon gelehrt. Das kann man nicht entscheiden, das konnte
nicht einmal der Buddha entscheiden denn das hat der Buddha entdeckt.
Alles was du entscheiden kannst, ist in wieweit du das wann umsetzt oder nicht.

Ich folge eben keiner Lehre. Ich benutze sie als Inspiration ! Ich möchte eben nicht nur glauben, was Budhha entdeckt hat und umsetzen was er lehrte. Dem Weg folgen bedeutet für mich eben selbst erfahen was Buddha erfahren hat, selbst entdecken was Buddha entdeckt hat.
Die "Einsicht" die Buddha erfahren hat kann man eben nicht lernen, man kann sie sich auch nicht vorstellen (ist ja alles vergänglich) man kann sie nur selber (in seinem Innern, in seinemTTun) erfahren.
Er hat uns aber - und das ist das Geschenk der Lehre Buddhas- Anleitungen hinterlassen wie wir seinem Weg folgen können um diese Erfahrung auch zu machen. so kann ich eben selber erfahren wie dukka verschwindet und rede es mir nicht nur ein oder finde lediglich trost.

Gruss Bakram

Onda:

Bitte genau lesen, accinca.
Unter den 4 Wahrheiten kann ich mir mittlerweile schon einiges vorstellen.
Aber was "Erwachen zu den vier edlen Wahrheiten" heißen soll, erschließt sich mir nicht. Da flüchtet sich TM in neblige Unbestimmtheit. Erleuchtung ist jedenfalls etwas anderes.

Soweit es um die völlige Erwachung geht, so ist das ja
das Ziel der vierten edlen Wahrheit. Indem man sich
diesem Ziel durch den Pfad (vierte Wahrheit) immer mehr
annähert wird wird auch die Lehre immer klarer und
einsichtiger. Das könnte man als "ein Erwachen zur Lehre"
bezeichnen. Die Durchschauung des Daseins führt zur Erwachung.
Entsprechend heißt es in vielen Lehreden bei der Beschreibung
der Heilsentwicklung gegen Ende:
Das ist das Leiden', erkennt er der Wirklichkeit gemäß.
Das ist die Leidensentwicklung', erkennt er der Wirklichkeit gemäß.
Das ist die Leidensauflösung', erkennt er der Wirklichkeit gemäß.
Das ist der zur Leidensauflösung führende Pfad', erkennt er der Wirklichkeit gemäß.
Das sind die Triebe', erkennt er der Wirklichkeit gemäß.
Das ist die Entwicklung der Triebe', erkennt er der Wirklichkeit gemäß.
Das ist die Auflösung der Triebe', erkennt er der Wirklichkeit gemäß.
Das ist der zur Auflösung der Triebe führende Pfad', erkennt er der Wirklichkeit gemäß.
So erkennend, so sehend, wird das Herz erlöst von allen Sinnestrieben
durch Sinneseindrücke, wird das Herz erlöst von allen Daseinstrieben,
wird das Herz erlöst von allen Wahntrieben. Wenn es erlöst ist, dann ist
das Wissen: `Es ist erlöst'. Zersprengt ist Wiedergeburt, vollendet der
Höchste Wandel, die Aufgabe gelöst -- `Nichts mehr über dies hinaus'
versteht er nun.
Das nennt man, ihr Mönche, die Fähigkeit der Weisheit.

Die gleiche Übung führt natürlich auch zu
allen vier bzw. acht Heiligkeitsstufen ab Stromeintritt.

GaliDa68:

Und was machen wir mit all den Millionen Buddhisten, die die Lehre noch nicht in ihrer Reinheit erkennen und realisieren können? Mit Persil waschen?

Damit muß und kann man nichts machen.
Die würden sich das auch verbieten.
Die Leben eben weiter, mal hierhin, mal dahin, wie bisher auch.

Hi Onda

Onda:

pops:

Da du auch in den "kapitalistischen Threads" aktiv warst, hier noch eine Frage. Ich las (aber bestimmt nur ICH als Perzeptor ) in deinen Worten hier eine Kritik gegenüber einem Absolutheitsanspruch (einer Lehre/Idee). Meinst du, daß diese Abneigung gegenüber einem Absolutheitsanspruch auf einer absoluten (objektiven) Grundlage steht?

Das wäre ja drollig. Es gibt keine (formulierbaren) absoluten Wahrheiten.
Live an let live. "Wahrheiten" bleiben immer etwas sehr persönliches.

Überlege doch einmmal, wer hier schon wieder einen Absolutheitsanspruch betreffs irgendeiner "Wahrheit" aufstellt

Gruß

Bakram:

accinca:

Ich sehe das so, was heilsam und der Lehre gemäß ist, das hat der
Buddha schon gelehrt. Das kann man nicht entscheiden, das konnte
nicht einmal der Buddha entscheiden denn das hat der Buddha entdeckt.
Alles was du entscheiden kannst, ist in wieweit du das wann umsetzt oder nicht.

Ich folge eben keiner Lehre.
Ich benutze sie als Inspiration!

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Was soll das denn heißen? Inspiration?
Wenn ich mich durch die Lehre inspirieren lasse, dann folge ich ihr auch - mehr oder weniger.

Bakram:

Ich möchte eben nicht nur glauben, was Budhha entdeckt hat und umsetzen was er lehrte. Dem Weg folgen bedeutet für mich eben selbst erfahen was Buddha erfahren hat, selbst entdecken was Buddha entdeckt hat.

Darin sehe ich keinen Widerspruch. Genau das heißt es der Lehre zu folgen.

Ob da Vollendete erscheinen oder nicht erscheinen:
Diese Tatsache steht fest; sie ist eine gesetzmäßig begründete,
gesicherte Tatsache, ein exakter Bedingungszusammenhang.
Den entdeckt der Vollendete und durchdringt ihn. Und wenn er
ihn entdeckt und durchdrungen hat, dann teilt er ihn mit, zeigt
ihn auf, macht ihn offenbar: Kommt und seht selbst!"

Onda:

pops:

Hi Onda.

Was mich interessieren würde: was ist die Absicht hinter deinem Eingangsthread? Nein wirklich erkläre, wenn du Zeit und Lust hast.

Ich halte den Begriff der "Reinen Lehre" für sehr hilfreich, auch wenn ich die "Reine Lehre" selbst für eine Fiktion erachte.
Dieses Konzept einer "reinen Lehre", die gegen Verunreinigungen, Verwässerungen und Verzerrungen zu verteidigen ist, schwebt oft im Hintergrund der hier sich abspielenden Debatten.

LG
Onda

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Hi Onda

Danke für die Antwort. Hilfreich in welcher Beziehung, wäre die weitere Frage

Der Begriff "Reine Lehre" erinnert mich an meine Überzeugung, daß es eine Wahrheit gibt. Immerhin läßt du in Deiner Denke (wie ich dich verstanden habe) Raum für eine solche. Diese wäre zwar nicht formulierbar, doch irgendwie und irgendwo weder existent noch nicht-existent :D. Also etwas, worüber sich schlecht reden läßt genau wie du es sagst.

Gruß

GaliDa68:

Und Du, accinca? Würdest Du Dir das auch verbieten?

Man sollte anderen die Freiheit lassen zu machen was sie wollen und sich darüber
keine grauen Haare wachsen lassen. Jeder muß selber wissen was er macht.