Kusala:Alles anzeigenTMingyur:So kehre ich also dahin zurück, wo ich abgedriftet bin:
1. an Kusala
Betreff: Den Geist trainieren?
Darüber sind Bücher geschrieben worden und Du verlangst das von mir jetzt in 2 Sätzen?
Das bleibe ich Dir schuldig, da ich (im Moment ) zu faul dazu bin.
Vielleicht fallen mir ja noch 2 Sätze später dazu ein.
()
Bücher?
Ich habe ja nach Lehrreden gefragt. Mit Abhidhamma brauchst du mir erst gar nicht zu kommen 
accinca:TMingyur:
Da reden wir aneinander vorbei. "Wasser" ist ein Konzept und als solches ein Bewußtsein.
Da bist du noch nicht ganz klar. Rupa ist auch konzeptionell,
trotzdem besteht rupa aus den vier Elementen.
Das was durch gewohnheitsmäßige Verarbeitung von Sinnesdaten als "Wasser" erkannt wird ist Bewußtsein. Bewußtsein ist das Erkennen und das Erkannte. Ich rede nicht von den Ursachen dieser Sinnesdaten.
ZitatAlles anzeigen"'Bewußtsein, Bewußtsein', so sagt man, Freund. Worauf bezieht es sich, wenn man von 'Bewußtsein' spricht?"
"'Es erfährt, es erfährt', Freund, deshalb [2] spricht man von 'Bewußtsein'. Was erfährt es? Es erfährt: 'Angenehm'; es erfährt: 'Schmerzhaft'; es erfährt: 'Weder-schmerzhaft-noch-angenehm'. 'Es erfährt, es erfährt', Freund, deshalb spricht man von 'Bewußtsein'."
...
"Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können [3]."
Nota bene: Im Kontext von Bewußtsein, Gefühl und Wahrnehmung ist von Geistes-Zuständen die Rede ...
Damit kommen wir der Frage, der bisher ausgewichen wurde, bereits etwas näher
ZitatAlles anzeigen6. Da ward mir, ihr Bhikkhus, nach reiflicher Erwägung die Erkenntnis zu teil: Wenn Bewußtsein vorhanden ist, entsteht Geist und Körper; aus Bewußtsein als Ursache geht Geist und Körper hervor?
7. Da kam mir, ihr Bhikkhus, dieser Gedanke: Was muß denn vorhanden sein, daß Bewußtsein entsteht; aus welcher Ursache geht das Bewußtsein hervor?
8. Da ward mir, ihr Bhikkhus, nach reiflicher Erwägung die Erkenntnis zu teil: Wenn Geist und Körper vorhanden ist, entsteht das Bewußtsein; aus Geist und Körper als Ursache geht das Bewußtsein hervor.
Hier wird "Geist" synonym für nama gebraucht! Und Körper synonym für rupa.
Aha!
Bewußtsein bedingt nama-rupa und nama-rupa bedingt Bewußtsein.
"Geist" kann also betrachtet werden als Synonym für "nama" und "nama" ist nichts anderes als eine Worthülse, so wie eine Überschrift, für diverse Phänomene.
"Geist" ist also nichts anderes als ein Sammelbegriff.
TMingyur:accinca:Da bist du noch nicht ganz klar. Rupa ist auch konzeptionell,
trotzdem besteht rupa aus den vier Elementen.
Das was durch gewohnheitsmäßige Verarbeitung von Sinnesdaten als "Wasser" erkannt wird ist Bewußtsein. Bewußtsein ist das Erkennen und das Erkannte. Ich rede nicht von den Ursachen dieser Sinnesdaten.
Es ist doch in diesem Zusammenhang völlig unbedeutend ob es so ist oder nicht.
Was immer du dir da denken magst, Erde, Feuer, Wasser, Luft ist und gehört zu Rupa.
Und durch nama und rupa sind die sechs Bereiche (Salāyatana) bedingt. So jedenfalls
in der bedingten Entstehung. Und von der reden wir ja oder?
TMingyur:Paticcasamuppāda als "geistigen Vorgang" zu bezeichnen ist also nicht nur extrem vereinfachend, weil Aspekte die nicht unter "nama"/"Geist" zusammengefasst werden, auf diese Weise schlichtweg ignoriert werden, sondern es ist auch irreführend weil einer Verdinglichung dessen, was eine reine Worthülse ist, was nur eine "Überschrift" über einer Aufzählung ist, Vorschub geleistet wird. "Geist" ist nichts ... außer ein Wort.
Dann ist Rupa wohl auch nicht mehr als ein Wort unter dem bestimmte Dinge
zusammengefaßt sind und Wahrnehmung ist auch nur ein Wort und sechsfacher
Bereich ist auch nur ein Wort usw. usw. usw. alles "Irreführend".
accinca:TMingyur:Paticcasamuppāda als "geistigen Vorgang" zu bezeichnen ist also nicht nur extrem vereinfachend, weil Aspekte die nicht unter "nama"/"Geist" zusammengefasst werden, auf diese Weise schlichtweg ignoriert werden, sondern es ist auch irreführend weil einer Verdinglichung dessen, was eine reine Worthülse ist, was nur eine "Überschrift" über einer Aufzählung ist, Vorschub geleistet wird. "Geist" ist nichts ... außer ein Wort.
Dann ist Rupa wohl auch nicht mehr als ein Wort unter dem bestimmte Dinge
zusammengefaßt sind und Wahrnehmung ist auch nur ein Wort und sechsfacher
Bereich ist auch nur ein Wort usw. usw. usw. alles "Irreführend".
Rupa ist unbestimmt. Erst wenn aufgrund von Unwissenheit Bewußtsein sich erhebt, erscheint rupa als "Körper" oder benennbarer (erkannter) Sinneseindruck.
"Geist" ist nichts von all dem.
Der Punkt ist einfach der, dass die Leute von "Geist" reden aber "Bewußtsein" meinen ...
Dass irgendwann nichts "da" ist wonach per "Bewußtsein" gegriffen wird, ist gewöhnlich (d.h. den Gewohnheiten unterworfen) auch "unvorstellbar" ... wobei Vorstellung wiederum Bewußtsein ist. Das Bewußtsein kann sich der eigenen Abwesenheit halt nicht bewußt sein, denn sobald "bewußt sein" "da" ist, ist "da" auch Bewußtsein
Am Besten ganz lesen
A.III.62 Die drei Glaubensstandpunkte
..
Dies sind die achtzehn geistigen Erwägungen': mit Bezug worauf wurde dies gesagt?
Diese achtzehn geistigen Erwägungen gibt es: Erblickt man mit dem Auge eine Form, so erwägt man eine zu Frohsinn veranlassende Form, eine zu Mißmut veranlassende Form oder eine zu Gleichmut veranlassende Form. Hört man mit dem Ohr einen Ton - riecht man mit der Nase einen Duft - schmeckt man mit der Zunge einen Saft - fühlt man mit dem Körper eine Berührung - erkennt man mit dem Geiste ein Geistobjekt, so erwägt man ein zu Frohsinn veranlassendes Geistobjekt, ein zu Mißmut veranlassendes Geistobjekt oder ein zu Gleichmut veranlassendes Geistobjekt. Wurde es gesagt, daß ich die Lehre von den achtzehn geistigen Erwägungen verkündet habe, so wurde das eben mit Bezug hierauf gesagt.
....
Was aber, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Entstehung des Leidens ? Durch Nichtwissen bedingt sind die karmischen Bildekräfte ; durch die karmischen Bildekräfte bedingt ist das [Wiedergeburts-] Bewußtsein; durch das Bewußtsein bedingt ist das Geistige und Körperliche; durch das Geistige und Körperliche die sechs Sinnengrundlagen; durch die sechs Sinnengrundlagen der Sinneneindruck; durch den Sinneneindruck das Gefühl; durch das Gefühl das Begehren; durch Begehren das Anhaften; durch Anhaften der Werdeprozeß; durch den Werdeprozeß die [Wieder-] Geburt; durch die Geburt aber bedingt entstehen Alter und Sterben, Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. So kommt es zur Entstehung dieser ganzen Leidensfülle. Das, ihr Mönche, nennt man die edle Wahrheit von der Entstehung des Leidens.
Was aber, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Erlöschung des Leidens ? Durch die restlose Aufhebung und Erlöschung des Nichtwissens kommt es zum Erlöschen der karmischen Bildekräfte; durch Erlöschen der karmischen Bildekräfte kommt es zum Erlöschen des [Wiedergeburts-] Bewußtseins; durch Erlöschung des Bewußtseins kommt es zum Erlöschen des Geistigen und Körperlichen; durch Erlöschen des Geistigen und Körperlichen kommt es zum Erlöschen der sechs Sinnengrundlagen; durch Erlöschen der sechs Sinnengrundlagen kommt es zum Erlöschen des Sinneneindrucks; durch Erlöschen des Sinneneindrucks kommt es zum Erlöschen des Gefühls; durch Erlöschen des Gefühls kommt es zum Erlöschen des Begehrens; durch Erlöschen des Begehrens kommt es zum Erlöschen des Anhaftens; durch Erlöschen des Anhaftens kommt es zum Erlöschen des Werdeprozesses; durch Erlöschen des Werdeprozesses kommt es zum Erlöschen der Wiedergeburt; durch Erlöschen der Wiedergeburt erlöschen Altern und Sterben, Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. So kommt es zum Erlöschen dieser ganzen Leidensfülle. Das, ihr Mönche, nennt man die edle Wahrheit von der Erlöschung des Leidens.
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TMingyur:"Geist" ist nichts ... außer ein Wort
Alles nur Worte lieber TM. Aber eine Möglichkeit um uns auszutauschen/ zu kommunizieren.
Richtig ist, dass man sich über Worte nur annähern kann. Auch sind Worte überall und bei jedem immer etwas anders belegt.
Deswegen ist es auch müßig sich über ein Wort zu streiten oder Fragen zu stellen wie "wo ist denn der Geist". 
(Bei solchen Fragen, sollte man wahrlich die eigene Geisteshaltung überprüfen )
Besser ist es immer, es selber herauszufinden, zu erfahren, zu verstehen. Und das ist das schöne am Buddha-Dhamma. Man kann alles selber überprüfen und wird zu dem selben Aha-Erlebnis wie der Buddha kommen (sofern es denn karmisch passt).
Aaaber am Anfang ist das Kochrezept (wiiiieder Worte) damit man kochen lernen kann. 
Liebe Grüße
Kusala
Kusala:TMingyur:"Geist" ist nichts ... außer ein Wort
Alles nur Worte lieber TM.
Ja und Nein.
Der Unterschied ist, ob Worte auf Wahrnehmbares zeigen. Sie sind natürlich nicht das wahrnehmbare, so wie das Wort "süß" nicht der Geschmack selbst ist. Bewußtwerdung kann beobachtet werden. Bewußtsein kann sich selbst beobachten. Geist kann jedoch nie und nimmer beobachtet werden. Denn alles was du erkennen kannst ist das Bewußtsein selbst. Bewußtsein ist bewußt (oder erkennt). "Geist" zeigt auf nichts, rein gar nichts.
"Geist" ist die "Überschrift" für diese Auflistung (diese Aufgelisteten wiederum sind ggf. wahrnehmbar):
ZitatAlles anzeigen
Das ist deshalb so wichtig, weil "Geist" regelmäßig als Selbst fabriziert wird. Bietet sich ja auch an ... wie "Gott" ... das Wort "Gott" zeigt auch auf nichts eignet sich aber gerade deswegen hervorragend als Projektions"fläche"
Kusala:Alles anzeigenJi'un Ken:"Den Geist trainieren" halte ich für etwas unglücklich formuliert.
"Den Geist geschmeidig machen" ist eine gängige Formulieren in der Theravada-Meditationspraxis.
Die Achtsamkeit wird trainiert/konditioniert.
Beispiele aus D.2.3
...
Solchen Gemütes, innig, geläutert, gesäubert, gediegen, schlackengeklärt, geschmeidig, biegsam, fest, unversehrbar, richtet und lenkt er das Gemüt auf die Erkenntnis der Herzen. So kann er der anderen Wesen, der anderen Personen Herz im Herzen schauen und erkennen, das begehrliche Herz als begehrlich und das begehrlose Herz als begehrlos, das gehässige Herz als gehässig und das haßlose Herz als haßlos, das irrende Herz als irrend und das irrlose Herz als irrlos, das gesammelte Herz als gesammelt, und das zerstreute Herz als zerstreut, das hochstrebende Herz als hochstrebend und das niedrig gesinnte Herz als niedrig gesinnt, das edle Herz als edel und das gemeine Herz als gemein, das beruhigte Herz als beruhigt und das ruhelose Herz als ruhelos, das erlöste Herz als erlöst und das gefesselte Herz als gefesselt.
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„Solchen Gemütes, innig, geläutert, gesäubert, gediegen, schlackengeklärt, geschmeidig, biegsam, fest, unversehrbar, richtet und lenkt er das Gemüt auf die Erkenntnis der Wahnversiegung. 'Das ist das Leiden' erkennt er der Wahrheit gemäß. 'Das ist die Leidensentwicklung' erkennt er der Wahrheit gemäß. 'Das ist die Leidensauflösung' erkennt er der Wahrheit gemäß. 'Das ist der zur Leidensauflösung führende Pfad' erkennt er der Wahrheit gemäß. 'Das ist der Wahn' erkennt er der Wahrheit gemäß. 'Das ist die Wahnentwicklung' erkennt er der Wahrheit gemäß. 'Das ist die Wahnauflösung' er, kennt er der Wahrheit gemäß. 'Das ist der zur Wahnauflösung führende Pfad' erkennt er der Wahrheit gemäß. In solcher Kunde, solchem Anblicke löst sich ihm das Herz vom Wunscheswahn ab, und löst sich vom Daseinswahn ab, und löst sich vom Nichtwissenswahn ab. 'Im Erlösten ist die Erlösung', diese Erkenntnis geht auf. 'Versiegt ist die Geburt, vollendet das Asketentum, gewirkt das Werk, nicht mehr ist diese Welt' versteht er da.
Liebe Grüße
Kusala
Bin ja kein praktizierende Buddhist - aber welch ein Beitrag ! WHOW !
mein "Geist und Herz" ist nah dran,
aber wie gesagt, ich kriege den Saumzipfel nicht zu fassen . . .
TMingyur:Rupa ist unbestimmt. Erst wenn aufgrund von Unwissenheit Bewußtsein sich erhebt, erscheint rupa als "Körper" oder benennbarer (erkannter) Sinneseindruck."Geist" ist nichts von all dem.
Rupa ist unbestimmt - wie alle anderen Dinge auch.
Rupa erscheint als Körper und Körper erscheint als Rupa und alle zusammen
erscheinen als die vier Elemente. Und nama-Rupa erscheint als die sechs
Sinnesbereiche (Salāyatana) usw. usw.- Schön das wir uns da so einig sind und du
dich überwinden konntest mir endlich zuzustimmen. Besser hätte ich es auch nicht sagen können.
GaliDa68:Alles anzeigenOnyx9:
Regel Nr.7, nach Kodo Sawaki: fujisankita-kai: Nicht (nur) sich selbst bewundern und andere kritisieren.
Das ist in der Tat eine wichtige Regel.
Aber was hat sie mit dem Thema zu tun?
Verstehe ich nicht. Ging es doch darum, dass accinca behauptete, er habe den Geist gefunden. Das ist eine eindeutige Aussage über den Ort.
Ich würde gerne wissen, wo er ihn gefunden hat. Ich bin nämlich zu blöd und finde nichts.
Sagt die Regel von Sawaki etwas über den Ort aus? Das bin ich gar nicht von ihm gewohnt, dass er sich so kryptisch äußert …
Was regst du dich so auf ? Ist es dein Bauchnabel, der sich so aufregt ? Und schon hast du ihn gefunden. Was scheert es, dass du ihn nicht verorten kannst.
Mit dem Geist den Geist ergreifen wollen ist auch völlig hirnrissig.
Wenn acincca sagt, er habe ihn gefunden, wird das schon seine Bewandtniss haben.
Ushotoku, der Geist der Leidenschaft
und mushotoku, der von jedem Wunsch befreite Geist,
aber immer Toku.
Lieber mal mehr mit der Ochsengeschichte beschäftigen, mein Vorschlag.
TMingyur:Alles anzeigenSo wie der Buddha die Aggregate auflistet und so zeigt, dass das alles ist, was da ist und kein "ich" zu finden ist, so kann man diese auflisten
ZitatAlles anzeigen
und also zeigen, dass das alles ist aber kein "Geist" zu finden ist.
Hast du jetzt absichtlich Bewusstsein und Wahrnehmung vergessen ?
Nur geistlose hier.
TMingyur:
Ja das sind die irreführenden deutschen Übersetzungen, richtig muss es heißen "mit dem Geist-Bewußtsein", was nur zur begrifflichen Abgrenzung von Augen- Ohren-bewußtsein etc. dient. Aber das ist im deutschen "weltlichen" Sprachgebrauch halt nicht üblich. Im Englischen gibts diese Probleme nicht, da liest man "mind-consciousness".
Danke, dass Du das so schreibst. Also hast Du auch den "Geist" "gefunden", da Du Dir ja über den Geist - bewusst bist und damit "arbeitest".
Liebe Grüße
Kusala
Onyx, wie kommst Du darauf, ich könnte mich aufregen?
Vielleicht lache ich ja nur …
Weniger psychologisieren – mein Vorschlag.
Onyx9:Wenn acincca sagt, er habe ihn gefunden, wird das schon seine Bewandtniss haben.
Ich könnte einen Ort aber auch in Anlehnung an den Buddha nennen:
Das aber verkünde ich, o Freund:
in eben diesem klafterhohen Körper,mit Trieben und Bewußtsein, da ist der Geist enthalten,
des Geistes Entstehung, des Geistes Ende und der zu des Geistes Ende führende Pfad.«
Da ist die Welt enthalten, der Welt Entstehung, der Welt Ende und der zu der Welt Ende
führende Pfad. Da ist der Wahn enthalten, der Ursprung des Wahns, das Ende des Wahns
und der zum Ende des Wahns führende Pfad. Da ist das Leiden enthalten, der Ursprung
des Leidens die Auflösung des Leidens und den zur Auflösung des Leidens führende Pfad.
accinca:Alles anzeigenOnyx9:Wenn acincca sagt, er habe ihn gefunden, wird das schon seine Bewandtniss haben.
Ich könnte einen Ort aber auch in Anlehnung an den Buddha nennen:
Das aber verkünde ich, o Freund:
in eben diesem klafterhohen Körper,mit Trieben und Bewußtsein, da ist der Geist enthalten,
des Geistes Entstehung, des Geistes Ende und der zu des Geistes Ende führende Pfad.«
Da ist die Welt enthalten, der Welt Entstehung, der Welt Ende und der zu der Welt Ende
führende Pfad. Da ist der Wahn enthalten, der Ursprung des Wahns, das Ende des Wahns
und der zum Ende des Wahns führende Pfad. Da ist das Leiden enthalten, der Ursprung
des Leidens die Auflösung des Leidens und den zur Auflösung des Leidens führende Pfad.
"in diesem klafterhohen Körper".... 
sitzt er im hirn, in der blase, in linken auge oder in einer meiner haarspitzen?
Boa, wenn das Ziel des Pfades ist, den Geist zu beenden …
Grauslige Vorstellung: Körper ohne Geist. Klingt komatös. Zu so jemandem würde ich nur ungern Zuflucht nehmen.
Nun, für mich ist mit dem Tod auch der Geist zu Ende. Dafür muss ich aber nicht praktizieren, das geht von alleine.
Irgendwas stimmt nicht, am Text, an der Übersetzung oder an der (bisher fehlenden) Erklärung.
