die fehlerhafte logik der vier edlen wahrheiten‏

    Vogelfrau:

    @Darkwave


    Logik ist auch nur eine Form der Wahrnehmung und Auffassung. Deswegen nicht zwingend "realer". Somit bezeichnet Buddha womöglich ein "Leid" welches nicht "logisch" also mit dem Verstand erfassbar ist. Ich verstehe es oft so, dass der Mensch "leidet" weil er keinen Frieden findet. Er hascht sozusagen ständig seinem Glück nach. Du sagst man hat glückliche Zeiten wie unglückliche Zeiten, dabei jagt man ständig dem Glück nach. Das in sich ist eine Form von "Leid". Aber wieder nur eine "Ansicht". Eine Seite des tausendfach geschliffenen Diamantens.



    auch hier dasselbe:


    ich finde einfach die art wie buddha das leben analysierte besser, als seine empfehlungen wie es zu leben sei, ist das so schwer zu verstehen?


    niemand bestreitet das man mit meditieren etwas ruhe finden kann, aber die logik die aus der tatsache der vergänglichkeit abgeleitet wird scheint mir zu einfach. man bewälltigt das leben nicht mit einem grossen aktzeptieren. da kommt noch ganz viel dazu.

    darkwave:

    ich mag die art und weise wie das geschrieben ist überhaupt nicht.


    Nimms doch mal als Chance


    darkwave:

    ich finde einfach die art wie buddha das leben analysierte besser, als seine empfehlungen wie es zu leben sei, ist das so schwer zu verstehen?


    Ist es denn so schwer zu verstehen, daß Du Dich einfach nur betreffend seiner Empfehlungen irrst?

    darkwave:


    ich finde einfach die art wie buddha das leben analysierte besser, als seine empfehlungen wie es zu leben sei, ist das so schwer zu verstehen?


    Hat Buddha Empfehlungen gegeben wie das Leben zu leben sei ?
    Ich halte mich sicher nicht an Empfehlungen von wem auch immer. Wie ich mein Leben lebe, das entscheide ich schon selber.


    Gruss Bakram

    bel:
    darkwave:

    ich mag die art und weise wie das geschrieben ist überhaupt nicht.


    Nimms doch mal als Chance


    darkwave:

    ich finde einfach die art wie buddha das leben analysierte besser, als seine empfehlungen wie es zu leben sei, ist das so schwer zu verstehen?


    Ist es denn so schwer zu verstehen, daß Du Dich einfach nur betreffend seiner Empfehlungen irrst?


    nun wie gesagt, ich lass mich jetzt mal auf den text ein, ich werde bei den sutren-analysen wohl schon bald einige fragen stellen, kannst ja mal reinschauen.

    Ich finde es vor allem wichtig/er, selbst zu meditieren. Diese Texte kann man nicht mit Logik verstehen, man kann sie höchstens erfahren. Und so richtig *klick* macht es doch erst, wenn man durch Meditation und eventuell Unterweisungen es "erfährt".

    Bakram:
    darkwave:


    ich finde einfach die art wie buddha das leben analysierte besser, als seine empfehlungen wie es zu leben sei, ist das so schwer zu verstehen?


    Hat Buddha Empfehlungen gegeben wie das Leben zu leben sei ?
    Ich halte mich sicher nicht an Empfehlungen von wem auch immer. Wie ich mein Leben lebe, das entscheide ich schon selber.


    Gruss Bakram


    Nach meinem begrenzten Verständnis - ja.
    Buddha hat Empfehlungen gegeben, wie die Lehre anzuwenden ist, damit sie auch zum Ziel führt. Also - wie das Leben zu leben ist, damit nicht laufend Leid aufgehäuft wird. Und dabei ist er davon ausgegangen, dass wir lernen können - wenn du immer einen falschen Ton spielst, fragst du dich, woran das liegt und dann änderst du was.
    Natürlich entscheidet jeder selbst, wie er sein Leben lebt - mit allen Konsequenzen. Damit trägt er diese Konsequenzen seiner Entscheidungen - oder lädt sie anderen auf - sofern das geht. Das ist aber "dukkha" - was "schwer" zu tragen ist. Und das folgt aus Karma - deinen Entscheidungen, deren Folgen du meistens nicht überblicken kannst.
    Buddha hat gezeigt, wie das Schwere leichter werden kann - bis es ganz verschwunden ist.


    Logik ist ein Instrument und das kann man auf die Lehre anwenden. Dann kommt man zu Schlüssen, wie sie Nagarjuna erkannt hat. Mit dieser Logik hat er die Lehrer bestätigt in einer weitgehenden Tiefe. Das ist aber gar nicht unbedingt nötig. Für Menschen, die keine Logik anwenden wollen/können - und für alle anderen auch - ist die Praxis des Pfades selbst. Denken und Logik bedeuten nur, dass man auch mit der Vernunft die Lehre erhellen kann und sie eben durch Denken verstehen kann.

    Vogelfrau:

    Ich finde es vor allem wichtig/er, selbst zu meditieren. Diese Texte kann man nicht mit Logik verstehen, man kann sie höchstens erfahren. Und so richtig *klick* macht es doch erst, wenn man durch Meditation und eventuell Unterweisungen es "erfährt".


    Diese Sätze sind einfach Sätze und sie können nur verstanden werden, wenn man die Grammatik - also die Sprachlogik versteht. Man muss sich da auf die Begriffe einlassen und die Aussagen"logik" erkennen - das ist gerade beim Daseinskreislauf, bei der Karmalehre, bei paticasamupaddha nicht leicht zu verstehen, was der Buddha ja selbst gesehen hat.


    Meditieren reicht nicht, denn samma samadhi ist ein Pfadglied - die anderen sind ebenso gleichwertig.
    Wenn man falschen Lebenserwerb hat - also einen Beruf, der Gier, Hass und Verdrängung nicht auflösen kann - dann ist das ein erhebliches Hindernis und man wird diesen Beruf irgendwann aufgeben müssen oder die Praxis aufgeben.


    Und was sagt uns das?
    Das du mit der lehre des Buddha nichts anfangen kannst
    und die Lehre des Buddha nicht verstehen kannst? Das
    wußte ich eh schon lange und ist nichts neues und tatsächlich
    muß niemand sich für diese Lehre interessieren der keinen
    Zugang zu ihr hat. Vielleicht greift er auch nur ein kleines
    Stück raus das er gut findet und das was für ihn. Das muß
    letztlich jeder für sich selber entscheiden.

    Lieber Phil


    Was du hier sagst macht Sinn und so zu Leben entspricht auch unseren ethischen Vorstellungen. Ich lebe auch so, es handelt sich um die gewöhnliche Sittlichkeit (s.u.) die in allen Wesen apriori vorhanden ist.


    Zenbo findet die Art wie Buddha empfiehlt wie zu leben sei schlechter als seine Analyse (er meinte damit wohl sein Erwachen).


    Die Wahrheit ist: Buddha hat gar keine klaren Empfehlungen gegeben wie man leben soll, dafür umso mehr wie man leben soll damit man sich entwickeln kann.


    Nicht mal die fünf Silas müssen von Laien eingehalten werden, nur Mönche legen ein Gelübte ab diese zu befolgen. Allerdings ging Buddha wohl davon aus, dass es eine klösterliche Erziehung und gezielte Anleitung Bedarf um die Lehre umzusetzen. Deshalb hat er klare Regeln aufgestellt für Mönche:


    http://www.palikanon.com/vinaya/patimokkha/patimokkha.pdf


    Buddha ging es gar nicht mal so sehr darum eine sittliche Gesellschaft zum Wohle aller oder gar eine bessere Welt zu erschaffen. Selbst die 227 Regeln der höheren Sittlichkeit muten aus heutiger Sicht zum Schmunzeln an. buddha hat in seiner grenzenliosen Weitsichtigkeit sogar ausdrücklich erlaubt gewisse später zu streichen, bisher hat es aber niemand gewagt.


    Sein Interesse liegt im Erhalt der Lehre und dem Erreichen der eigenen Befreiung:


    Zitat

    Durch das Lernen, Verstehen, Ausüben und Durchdringen der edlen Sittlichkeit und Verhaltensethik erfolgt
    jedoch die eigene Befreiung und auch die lange Dauerhaftigkeit der Botschaft (Sāsana) (Zitat aus obigem Werk)


    Gruss Bakram

    Bakram:

    Zenbo findet die Art wie Buddha empfiehlt wie zu leben sei schlechter als seine Analyse (er meinte damit wohl sein Erwachen).


    Die Wahrheit ist: Buddha hat gar keine klaren Empfehlungen gegeben wie man leben soll, dafür umso mehr wie man leben soll damit man sich entwickeln kann.


    aber was ist den mit der dauernden achtsamkeit, was mit dem überwinden der gier? das sind doch anweisungen.


    ich hab jetzt mal das gelesen, klingt wie eine anleitung zu vipassana.


    http://www.palikanon.com/samyutta/sam36.html#s36_6


    gruss zenbo

    Zitat

    aber was ist den mit der dauernden achtsamkeit, was mit dem überwinden der gier? das sind doch anweisungen


    Wenn man diese Anweisungen erfolgreich umsetzt führen sie zu allererst zu einer positiven Entwicklung der eigenen Persönlichkeit und so auich zu einem weniger leidhaften Dasein.

    Man könnte deshalb sogar sagen Buddhismus sei etwas für Egoisten. Sie würden die Anweisungen aus rein egoistischen Motiven heraus befolgen, damit sie weniger Leid haben. Mag sein zumindest zu Beginn. Allerdings wandelt sich die Persönlichkeit im Verlauf der Praxis weg vom Egoismus hin zu umfassenderen Einsichten.


    Zum Thema (Pfeilgleichnis und weniger Leid) gibt es auch ein treffendes T-Shirt mit der Aufschrift : Schmerz ist unvermeidlich, daran zu Leiden aber frei gewählte Zugabe:


    http://www.cafepress.co.uk/+ze…nal_dark_tshirt,157667945


    Gruss Bakram

    Zitat

    Ist der Zeitraum lang genug, treten irgendwelche "Mücken" auf, die man nicht so leicht unter Kontrolle kriegt.


    Das rechtfertigt aber nicht, dass man die Mücken, die man einfach erschlagen kann, nicht einfach erschlägt. Oder dass man sich auf etwas vorbereitet, dass dann womöglich ganz anders ist, als man projektiv gedacht hat. Es ist manchmal einfach richtiger, den einfachsten Weg zu gehen.


    Zitat

    Der Körper, ihr Mönche, gehört euch nicht an: ihn gebet auf


    Wie genau machst du das, Mabuttar?

    darkwave und seine "Logik" ...
    Nenn's doch einfach "darkwave's Meinungen über die vier edlen Wahrheiten" ... oder hört sich das für dich zu unwichtig an? 8)

    darkwave:


    nach meiner ansicht eine ziemlich verquere logik..


    Durch Nichtverstehen bilden sich solche Ansichten.


    Es stellt sich hier eigentlich die Frage: Was will ich in meinem Leben, was ist mein Ziel, und was kann der Buddhismus dazu beitragen?
    Was interessiert mich am Buddhismus? Warum befasse ich mich überhaupt mit Weisheitslehren?


    Entweder aus Neugier oder Interesse an philosophischen Themen, oder weil ich mir Glück auf psychischer oder materieller Ebene erhoffe, oder weil ich am Leiden bin und eine Lösung suche, oder weil ich das Rätsel des Daseins lösen will, die Wahrheit suche.


    Wenn ich mich recht erinnere, habe ich schon mal in ähnlicher Weise auf einen ähnlichen Beitrag geantwortet, es ist aber als Provokation missverstanden worden. Ich meine nur, dass die buddhistische Lehre sich immer so darstellen wird, wie man an sie herangeht, dass die Motivation eine grundlegende Rolle spielt, und dass man sich daher über seine Motive Klarheit verschaffen sollte, um dann das zu erhalten, was man eigentlich haben will. Dann dringt man entweder tiefer ein in die Lehre oder man nimmt sich das raus, was man brauchen kann.


    Wenn du durch diese oberflächliche Kritik an der Lehre ein tieferes Verständnis erhoffst, dann empfehle ich ernsthafte Beschäftigung mit grundlegenden Einführungsschriften, wie diese hier, auch in Buchform erhältlich: http://palikanon.com/buddhbib/01wrtbuddhas/00wortbuddhas.htm


    Mit Metta,
    mukti

    Es gibt, will man nicht schweigen oder ausweichen, im Wesentlichen zwei Arten, mit darkwaves Fragen korrekt umzugehen.


    1) Man zitiert Textstellen, die man dann aber auch erläutert, entweder mit offiziellen Kommentaren oder mit eigenen.
    Das ständige Verweisen auf Texte, denen man selbst keine Interpretation beigibt, bedeutet für mich nur, dass der Verweisende entweder kein Verständnis der Texte hat oder dieses nicht preisgeben will. Jeder liest Texte anders, wie wir schon aus dem Deutschunterricht wissen. Aber reines Vorlesen oder Zitieren war schon dort nicht genug.


    Einen Eindruck von darkwaves Verständnis der vier edlen Wahrheiten und des achtfachen Pfades haben wir ja schon im Ausgangsposting bekommen.


    2) Man berichtet, wie man etwas Gelesenes praktisch umsetzt oder anwendet, welche Bedeutung es also im eigenen Leben hat. Denn es gibt immer wieder Menschen, die sich dem rationalen Diskurs unter 1) entziehen und auf eine nebulöse "Praxis" verweisen, bei der sich die Fragen anders beantworten ließen. Man soll deshalb nicht locker lassen ...
    ... und darum nochmal meine Frage:


    Zitat

    Der Körper, ihr Mönche, gehört euch nicht an: ihn gebet auf


    Wie genau machst du das, Mabuttar?

    rosie:

    An diesen Fragen oder dieser Kritik dürfte sich nichts ändern, wenn man den ganzen Palikanon gelesen hat, ich prophezeie sogar, dass sich dann die Kritik noch verschärft.


    Weil es eben auf das Motiv ankommt, man kann nur sehen, was man sehen will, wofür man offen ist. Warum stellt man Fragen, was will man damit erreichen?
    Eine solche Prophezeiung setzt ein bestimmtes Motiv hinter den Fragen voraus. Die Motive kennt aber nur der Fragensteller selbst, kann er sich nur selber klar machen.

    rosie:

    ...Es gibt, will man nicht schweigen oder ausweichen, im Wesentlichen zwei Arten, mit darkwaves Fragen korrekt umzugehen....


    :D Es gibt noch eine dritte, die PN. Ich bevorzuge die dritte Möglichkeit. Das führt zu schönen Gesprächen.
    Aber das ist wie gesagt nur eine von vielen Möglichkeiten.

    rosie:

    Es gibt, will man nicht schweigen oder ausweichen, im Wesentlichen zwei Arten, mit darkwaves Fragen korrekt umzugehen.


    rosie, wer ist man?
    .

    sumedha, das sind in diesem Falle die üblichen Verdächtigen. Ich will keine Personendebatten, aber in jedem Forum gibt es die, die ausweichen oder schweigen.

    rosie:

    sumedha, das sind in diesem Falle die ü blichen Verdächtigen. Ich will keine Personendebatten, aber in jedem Forum gibt es die, die ausweichen oder schweigen.


    und die die zu allem immer alles (und besser)wissen :D
    weil wir menschen sind.....


    @ zenbo
    entschuldige bitte die 2 OT`s _()_
    .

    sumedhâ:

    @ zenbo
    entschuldige bitte die 2 OT`s _()_
    .


    kein problem.


    gruss zenbo