die fehlerhafte logik der vier edlen wahrheiten‏

rosie:

Es gibt, will man nicht schweigen oder ausweichen, im Wesentlichen zwei Arten, mit darkwaves Fragen korrekt umzugehen.

1) Man zitiert Textstellen, die man dann aber auch erläutert, entweder mit offiziellen Kommentaren oder mit eigenen.
Das ständige Verweisen auf Texte, denen man selbst keine Interpretation beigibt, bedeutet für mich nur, dass der Verweisende entweder kein Verständnis der Texte hat oder dieses nicht preisgeben will. Jeder liest Texte anders, wie wir schon aus dem Deutschunterricht wissen. Aber reines Vorlesen oder Zitieren war schon dort nicht genug.

Einen Eindruck von darkwaves Verständnis der vier edlen Wahrheiten und des achtfachen Pfades haben wir ja schon im Ausgangsposting bekommen.

2) Man berichtet, wie man etwas Gelesenes praktisch umsetzt oder anwendet, welche Bedeutung es also im eigenen Leben hat. Denn es gibt immer wieder Menschen, die sich dem rationalen Diskurs unter 1) entziehen und auf eine nebulöse "Praxis" verweisen, bei der sich die Fragen anders beantworten ließen. Man soll deshalb nicht locker lassen ...
... und darum nochmal meine Frage:

Zitat

Der Körper, ihr Mönche, gehört euch nicht an: ihn gebet auf

Wie genau machst du das, Mabuttar?

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Mein Zitat war, um zu zeigen, dass der Körper nur so lange Dukha ist, als er Ergriffen wird. Wird er als Nicht-Selbst losgelassen, ist er auf einmal "heilsam".
Dukha ist ein Geisteszustand, Ursache ist die 2. edle Wahrheit , Gier, Hass, Verblendung.

Nun wie mache ich es ? Durch die Atemmeditation, Achtsamkeit auf den Körper, der Leichenbetrachtung und der Vorstellung, dass ich von Tieren gefressen werde, (kommt übrigens auch u. a. bei einer schamanischen Initiation vor, der sog. "Zerstückelung")

Und ganz konkret und sozial, weil wir uns ja alle lieb haben : Beim Blutspenden, da geb ich einen Teil meines Körpers hin Ich hoffe aber dieses Blut ist für niemanden Dukha.

rosie:

Zitat

Dukha ist ein Geisteszustand,

Gut, ein vom Krebs zerfressener Körper ist also demnach nicht dukha.

Zitat

dass ich von Tieren gefressen werde

Interessant. Ist das nicht äußerst unwahrscheinlich und eine reine Kopfgeburt? Ich verstehe hier nicht, inwiefern das nicht als Leidenschaffen im Geiste gilt, mit einer solchen Vorstellung zu üben.

Zitat

Beim Blutspenden

Das ist wirklich lieb von dir. Dennoch glaube ich nicht, dass man zum Blutspenden eine besondere Übung benötigt, die dukha als Geisteszustand überwindet. Das Blutspenden soll ja gerade das körperliche Leiden der anderen lindern, das also nach deiner obigen Definiton nicht dukha wäre.

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Ein vom Krebs zerfressender Körper ist kein Dukha, wenn kein Geist vorhanden ist, der ihn wahrnimmt und ihn als Selbst begreift. Es ist einfach gesagt ich weiß und für mich ist es natürlich noch Leiden und ich glaube auch das es nur für die wenigsten kein Leiden ist.
Allerdings ist das Fressen meiner Darmbakterien anderer Bakterien gerade eben für mich auch kein Dukha, da ich es nicht wahrnehme und es nicht "meine" Bakterien sind.

Die Leichenbetrachtung ist extrem und du hast recht, als Leiche gibt es zum Glück kein Bewusstsein. Allerdings sind Verletzungen und Krankheiten am Körper schon möglich. Und von Tieren kann man schon angebissen werden.

Zum Blutspenden muss eine gewisse Nicht-Gier am eigenen Blut liegen und es ist auch nicht ohne Risiko und ein gewisses "Geben" des Körpers ist im Geist vorhanden.

darkwave:

1. falsch, das leben ist manchmal leidvoll manchmal auch nicht, manch einer lebt glücklich bis ins hohe alter und schläft dann friedlich ein. der buddha war in diesem punkt übermässig pesimistisch.

Nein, ohne Befreiung gibt es immer wieder neues Werden wiederum mit Geburt, Alter, Krankheit, Tod ...

Zitat

So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder.(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m057z.html)

darkwave:

2. falsch, gier, hass und verblendung sind manchmal die ursachen des leidens, manchmal auch nicht. angenommen ein meteorit schlägt ein und verwüstet die halbe erde, so ist der meteorit die ursache, man kann nun argumentieren, das das anhaften an das eigene leben das eigentliche problem darstellt, aber wenn man sich das einmal genauer überlegt ist das völlig jenseits von jedem gesunden menschenverstand.

Ursache von Dukkha sind nicht Gier, Hass und Verblendung, sondern das Verlangen, unter anderem nach Dasein:

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach Dasein und Begehren nach Nicht-Dasein. Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

darkwave:

3. stimmt, wenn man ins grab steigt erlöscht die ursache, und zwar für immer, vorher aber eher selten.

Nein, gerade nicht, siehe 1. Dem Tod folgt erneutes Werden mit Alter, Krankheit und Tod, es sei denn:

Zitat

"Freund, mit dem Verschwinden der Unwissenheit, mit dem Erscheinen von wahrem Wissen, und mit dem Aufhören des Begehrens kommt die Erneuerung des Werdens in der Zukunft nicht zustande."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)

darkwave:

und nun zum springenden punkt:

4. Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad.

ganz falsch, mit dem achtfachen pfad versuchte der buddha, mit einem rundumschlag die ungeheuerliche tatsache der vergänglichkeit, aber auch aller anderen bedrohungen die der mensch hat , aufzuräumen. dazu zog er die hanebücherne logik:" wenn ich an nichts mehr hänge, kann mir auch nichts passieren!" zu hilfe.

Die Praxis des achtfachen Pfades, besonders die letzten drei Pfadglieder, beseitigt die Ursache von Dukkha:

Zitat

"Wenn er ein angenehmes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster; wenn er ein schmerzhaftes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster; wenn er ein weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster. Wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Körper aufhört, versteht er: 'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Körper aufhört.' Wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Leben aufhört, versteht er: 'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Leben aufhört.' Er versteht: 'Bei der Auflösung des Körpers, mit dem Ende des Lebens, wird alles, was gefühlt wird, an dem man sich nicht ergötzt, auf der Stelle kühl werden.' Bhikkhu, so wie eine Öllampe in Abhängigkeit von Öl und einem Docht brennt und erloschen ist, falls sie keinen weiteren Brennstoff bekommt, sobald das Öl und der Docht verbraucht sind; genauso, wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Körper aufhört, versteht er: 'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Körper aufhört.' Wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Leben aufhört, versteht er: 'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Leben aufhört.' Er versteht: 'Bei der Auflösung des Körpers, mit dem Ende des Lebens, wird alles, was gefühlt wird, an dem man sich nicht ergötzt, auf der Stelle kühl werden.'"

"Daher, ein Bhikkhu, der diese Weisheit besitzt, besitzt die höchste Grundlage der Weisheit. Denn dies, Bhikkhu, ist die höchste edle Weisheit, nämlich das Wissen von der Vernichtung von allem Dukkha."

"Seine Befreiung, die auf der Wahrheit gegründet ist, ist unerschütterlich. Denn jenes ist unecht, Bhikkhu, was eine trügerische Natur hat, und jenes ist echt, was eine untrügerische Natur hat - Nibbāna. Daher, ein Bhikkhu, der diese Wahrheit besitzt, besitzt die höchste Grundlage der Wahrheit. Denn dies, Bhikkhu, ist die höchste edle Wahrheit, nämlich Nibbāna, das eine untrügerische Natur hat."

"Früher, als er unwissend war, erwarb und entwickelte er Vereinnahmungen; jetzt sind jene von ihm überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten worden, einem Palmstumpf gleichgemacht worden, beseitigt worden, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen sind. Daher, ein Bhikkhu, der diesen Verzicht besitzt, besitzt die höchste Grundlage des Verzichts. Denn dies, Bhikkhu, ist der höchste edle Verzicht, nämlich das Loslassen aller Vereinnahmungen."

"Früher, als er unwissend war, erlebte er Habgier, Gier und Begierde; jetzt ist jenes von ihm überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten worden, einem Palmstumpf gleichgemacht worden, beseitigt worden, so daß es künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Früher, als er unwissend war, erlebte er Zorn, Übelwollen und Haß; jetzt ist jenes von ihm überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten worden, einem Palmstumpf gleichgemacht worden, beseitigt worden, so daß es künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Früher, als er unwissend war, erlebte Unwissenheit und Verblendung; jetzt ist jenes von ihm aufgegeben worden, an der Wurzel abgeschnitten worden, einem Palmstumpf gleichgemacht worden, beseitigt worden, so daß es künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Daher, ein Bhikkhu, der diesen Frieden besitzt, besitzt die höchste Grundlage des Friedens. Denn dies, Bhikkhu, ist der höchste edle Frieden, nämlich die Befriedung von Begierde, Haß und Verblendung."
(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m140z.html)

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Viele Grüße
Elliot

Ripa:

rosie:

Und du, kannst du die Frage beantworten, was Praxis für dich ist?

ich denke das Beispiel mit dem Schachspieler erklärt alles; wenn man sich ein paar Gedanken dazu macht;

philosophieren und endloses diskutieren sind das Wesen unser Gesellschaft;
nehmen wir mal an wir wollen beide Ende September einen Marathon Laufen;
du kaufst dir ein Buch liest es, holst dir Informationen im Internet, meldest dich in einem Forum an, liest noch mehr Bücher,
z.B. zu verwandten Themen wie Ernährung; ab und an versucht du auch mal das auszuprobieren was in den Büchern steht...aber
irgendwie ist lesen schöner als wie heute bei -15 Grad die Schuhe zu schnüren.
Ich dagegen kaufe mir ein Buch zum Thema Marathon, und folge strikt dem Trainingsplan ! Lese was mir aufgetragen wird, schnüre meine Schuhe
und gehen joggen.
Wer wird wohl Ende September das bessere "tote" theoretische Wissen haben und wer wird evtl. den Marathon schaffen ?

sumedhâ:

Buddhissmus wohl kaum, du verwechselst da was
.

ist das zu wenig ? das lebe ist nur Praxis und ansonsten Illusion.
der Buddhismus verwirklicht sich "nur" innerhalb der Praxis. Ansonsten sind es leere Worte, Phantasien, Illusionen.
Nur weil ich Feuer schreie fängt es noch lange nicht zu brennen an. Und ich kann hundertmal Bier sagen und werde davon nicht
betrunken.
Gruss
Ripa

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Da hast du völlig recht. Leider häng ich oft noch auf der falschen Seite fest...

sumedhâ:

Ripa:

der Buddhismus

gibt es nur in deinem Kopf, das meinte ich mit "du verwechselst da was"
der Buddhismus ist genau so wie das beschriebene feuer, die beschrieben mango oder der gemalhte kuchen....
alles nur konzept....
.

Jupp ... Für mich zum Beispiel ist wenn ich von Buddhismus rede, das was Buddhismus (für mich) ist als Konzept, nämlich die Lehre und die Praxis. Für Ripa vielleicht nur Praxis. Für den nächsten dann Rituale, Niederwerfungen und Räucherstäbchen. Und für den nächsten die Gemeinschaft einer Sangha. Und für andere Bauern in Asien vielleicht die morgendliche Spende an die Mönche.

wusheng:

sumedhâ:

der Buddhismus ist genau so wie das beschriebene feuer, die beschrieben mango oder der gemalhte kuchen....
alles nur konzept....
.

Wie recht Du aus meiner Sicht doch hast, werte Sumedha. Der Buddha war eben ein Buddha, aber wohl kein Buddhist. Ist halt so eine Sache mit einem -ismus...
LG, Wusheng

Moin großer... Hat mMn nicht unbedingt mit dem "-ismus" zu tun. Sondern eher mit der individuellen Definition. "Der Buddhist" ist m.E. jemand der der Lehre Buddha's folgt. Was dann der Pfad zur Erleichtung ist. Den musste der Buddha natürlich nicht mehr gehn, da hast du recht . Seine Anhänger aber schon, deswegen würde ICH diese auch als Buddhisten bezeichnen. Allerdigs gibt es natürlich vielfältige Auslegungen, Definitionen und Verständnisse diesen Pfad zu gehn (auch wenn Accinca das natürlich wehemmend verneinen würde ).

sumedhâ:

Maybe Buddha:

"Der Buddhist" ist m.E. jemand der der Lehre Buddha's folgt.

wenn das für dich so ist......
sollte dich jemand bitten ihm "den buddhist" zu zeigen, was dann?
.

kein Problem... http://www.youtube.com/watch?v=zFZnSN2PY94

Muss man denn etwas zeigen können, damit man es benennen kann? Ich könnte auch sagen "Geist sind die Aggregate, Gefühl, Bewusstsein, Wahrnehmung etc". Dennoch kann ich den Geist nicht zeigen. Aber ich kann es benennen. Genauso kann ich benennen das ein Buddhist jemand ist der der Lehre des Buddha folgt. Das die Art und Weise wie jemand dem Buddha folgt verschieden ist, genauso wie die Art und weise wie jemand Bewusstsein, Gefühl, Wahrnehmung etc definiert verschieden ist, ist ja völlig klar. Nichts ist gleich, höchstens ähnlich. Ein Apfel ist ein Apfel, aber jeder Apfel ist verschieden. Dann könnte man nichts mehr benennen und kommunikation wäre fast unmöglich.

wusheng:

Maybe Buddha:

Moin großer... Hat mMn nicht unbedingt mit dem "-ismus" zu tun. Sondern eher mit der individuellen Definition. "Der Buddhist" ist m.E. jemand der der Lehre Buddha's folgt. Was dann der Pfad zur Erleichtung ist. Den musste der Buddha natürlich nicht mehr gehn, da hast du recht . Seine Anhänger aber schon, deswegen würde ICH diese auch als Buddhisten bezeichnen. Allerdigs gibt es natürlich vielfältige Auslegungen, Definitionen und Verständnisse diesen Pfad zu gehn (auch wenn Accinca das natürlich wehemmend verneinen würde ).

Moin Moin, Du Frecher
Ich begrüße nur jeden Hinweis auf Praxis. Es scheint mir eine Eigenschaft (viellecht grade der Westler) von Menschen zu sein, sich gerne theoretisch mit etwas auseinanderzusetzen. Das kenne ich von mir nur zu gut. es gab Zeiten, da hab ich mich mehr in Musikgeschäften aufgehalten als im Übungsraum, hab mehr Katalaoge mit Instrumenten gewälzt als geübt. Und es hat ja auch mal seine Berechtigung. Aber spirituelle Entwicklung und rechte Erkenntnis wächst eben im direkten Kontakt mit dem Leben selbst. Rechte Rede übt sich eben am Besten in der begegnung mit anderen menschen, man mag sie abr auch im Selbstgespräch vor einem Spiegel kultivieren können, da bin ich mir nicht sicher
Hab nen guten Tag, mon amie..

Haste völlig recht. Ich versteh zwar nich so ganz was das jetzt mit meinem Post zu tun hat, aber die wege des Geistes sind unergründlich (bis zum erwachen ).

wusheng:

Maybe Buddha:

Haste völlig recht. Ich versteh zwar nich so ganz was das jetzt mit meinem Post zu tun hat, aber die wege des Geistes sind unergründlich (bis zum erwachen ).

Bezog sich auf ein bisserl weiter oben im Thread, aber der MB ist irgendwie auch aufgetaucht in der Runde

Aso, alles klar... Ja im Moment ist schlimm.... Find ständig ne neue Ausrede die Praxis schleifen zu lassen