die fehlerhafte logik der vier edlen wahrheiten‏

rosie:

Im Übrigen kann ich nach Belieben selbst aus dem Palikanon zitieren, habe gerade dir neulich erst eine Stelle gegeben, die ebenfalls die vier Wahrheiten anders darstellt.

Damit meinst Du jetzt aber nicht diese Idee von der Königin Shrimala, derzufolge nur die vierte der vier Wahrheiten "allgemeingültig" ist, und dass sie anstelle des achtfachen Pfades einen noch viel lebensbejahenderen Weg zum Aufhören von Dukkha kennt, oder?

rosie:

Diese Ansicht bereitet im Grunde auch den Zenweg vor. Wahr ist, dass Leiden ausgelöscht werden kann, nicht mehr wahr sind die Definitionen/Stationen des Leidens, nicht mehr wahr ist der achtfache Pfad (und damit auch das Anhängen an sila) usf.

Und das:

rosie:

Ferner: In einem eigenen Beitrag weise ich nun nochmal mit Zitaten aus dem Palikanon darauf hin, dass man seinen eigenen Weg finden muss. Der Buddha lehrte genau dies. Darum ist reines Nachplappern falsch, denn es zeigt, dass man keinen eigenen Weg gefunden hat.

... stimmt so ja auch nicht ganz:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, da lernen einige Männer aus guter Familie das Dhamma - Lehrreden, Gedichte, Darlegungen, Verse, Ausrufe, Sprüche, Geburtsgeschichten, Wunder und Antworten auf Fragen - und nachdem sie das Dhamma gelernt haben, ergründen sie die Bedeutung jener Lehren mit Weisheit. Weil sie die Bedeutung jener Lehren mit Weisheit ergründen, gelangen sie dahin, sie reflektiv anzunehmen. Sie lernen das Dhamma nicht, um andere kritisieren zu können und um in Debatten zu gewinnen, und sie erfahren das Gute, um dessen willen sie das Dhamma gelernt haben. Jene Lehren, die von ihnen richtig ergriffen wurden, tragen lange zu ihrem Wohlergehen und Glück bei. Warum ist das so? Wegen des richtigen Ergreifens jener Lehren." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m022z.html)

VIele Grüße
Elliot

rosie:

Ferner: In einem eigenen Beitrag weise ich nun nochmal mit Zitaten aus dem Palikanon darauf hin, dass man seinen eigenen Weg finden muss.

Nicht den rechten achtfachen Pfad sondern einen eigenen und hat der Buddha auch so
gelehrt ja?

rosie:

Ein weiteres Beispiel für die Widersprüchlichkeit sei nochmal aus dem Palikanon wiederholt:
Samyutta Nikaya 56,29: http://www.palikanon.com/samyutta/sam56.html#s56_29

Die edle Wahrheit vom Leiden, ihr Mönche, ist zu durchschauen,
die edle Wahrheit von der Leidensentwicklung ist zu überwinden,
die edle Wahrheit von der Leidensauflösung ist zu verwirklichen,
die edle Wahrheit von dem zur Leidensauflösung führenden Vorgehen ist zu entfalten.

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Ja, klingt seltsam. Ausgedacht? Oder Übersetzungsfehler? Gemeint vielleicht: Zu überwinden ist die Begierde? Würde auch zu den drei anderen Wahrheiten passen. Vielleicht wurden also nur die Doppelpunkte vergessen:

Zitat

Die edle Wahrheit vom Leiden, ihr Mönche, ist: Zu durchschauen,
die edle Wahrheit von der Leidensentwicklung ist: Zu überwinden,
die edle Wahrheit von der Leidensauflösung ist: Zu verwirklichen,
die edle Wahrheit von dem zur Leidensauflösung führenden Vorgehen ist: Zu entfalten.

Passt dann auch gut hierzu:

Zitat

"Und welche Dinge sollten vollständig mit höherer Geisteskraft durchschaut werden? Die Antwort darauf ist: die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, nämlich die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird. Dies sind die Dinge, die vollständig mit höherer Geisteskraft durchschaut werden sollten."

"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft überwunden werden? Unwissenheit und Begehren nach Werden. Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft überwunden werden sollten."

"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft entfaltet werden? Ruhe und Einsicht. Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft entfaltet werden sollten."

"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft verwirklicht werden? Wahres Wissen und Befreiung. Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft verwirklicht werden sollten."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m149z.html)

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rosie:

(Übrigens, ich sehe bei Elliot jetzt nur noch eine Zeile "Dieser Beitrag wurde von Elliot, einem von dir ignorierten Mitglied, erstellt", sehr erholsam, denn ich gehe davon aus, dass er immer noch neurotisch Texte in seine Antworten kopiert).

Dir zuliebe:

Zitat

2. "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach Dasein und Begehren nach Daseinsmöglichkeit. Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt."

3. "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Aufhören von Dukkha? Es ist das restlose Verschwinden und Aufhören, das Aufgeben, der Verzicht, das Loslassen und Zurückweisen eben jenes Begehrens. Dies wird die Edle Wahrheit vom Aufhören von Dukkha genannt.".

4. "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

Viele Grüße
Elliot

accinca:

rosie:

Ferner: In einem eigenen Beitrag weise ich nun nochmal mit Zitaten aus dem Palikanon darauf hin, dass man seinen eigenen Weg finden muss.

Nicht den rechten achtfachen Pfad sondern einen eigenen und hat der Buddha auch so gelehrt ja?

Was mir dazu noch einfällt:

rosie:

Diese Ansicht bereitet im Grunde auch den Zenweg vor. Wahr ist, dass Leiden ausgelöscht werden kann, nicht mehr wahr sind die Definitionen/Stationen des Leidens, nicht mehr wahr ist der achtfache Pfad (und damit auch das Anhängen an sila) usf.

Der achtfache Pfad sieht auch gar kein "Anhängen an sila" vor, zumindest in diesem Sinn:

Zitat

"Und wo entspringen diese heilsamen Absichten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen in Wahrnehmung. In welcher Wahrnehmung? Obwohl Wahrnehmung vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Wahrnehmung der Entsagung, Wahrnehmung des Nicht-Übelwollens und Wahrnehmung der Nicht-Grausamkeit. Heilsame Absichten entspringen in diesem."

"Und wo hören diese heilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Hier geschieht es, daß heilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören."

"Und wie praktiziert er, um sich im Weg zum Aufhören von heilsamen Absichten zu üben? Da erweckt ein Bhikkhu Eifer um das Nichtentstehen noch nicht entstandener übler, unheilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Er erweckt Eifer um das Überwinden bereits entstandener übler, unheilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Er erweckt Eifer um das Entstehen noch nicht entstandener heilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Er erweckt Eifer um das Beibehalten, das Nicht-Verschwinden, die Stärkung, das Anwachsen, die Entfaltung und Vervollkommnung bereits entstandener heilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Einer, der so praktiziert, übt sich im Weg zum Aufhören von heilsamen Absichten." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m078z.html)

Viele Grüße
Elliot

bel:

Grob falsche Übersetzung, richtig ist:

Das Leiden, ihr Mönche, ist wahrheitsgemäß zu durchschauen,
Die Leidensentstehung, ihr Mönche, ist wahrheitsgemäß ist zu überwinden,
Die Leidensauflösung, ihr Mönche, ist wahrheitsgemäß ist zu verwirklichen,
Das zur Leidensauflösung führenden Vorgehen, ihr Mönche, ist wahrheitsgemäß zu entfalten.

Wer die 4EW als reine Tatsachen betrachtet und anerkennt nur weil der Buddha sie gelehrt hat und es damit belässt, wird nie Befreiung erlangen. Man ist schnell geneigt zu sagen man habe die 4EW verstanden auf Grund der Worte. Allein mit Logik ist den 4EW aber nicht beizukommen. Die Logik eines begehrensbehafteten Weltlings mag den 4EW unter Umständen zustimmen, ist aber in Wahrheit völlig blind für deren tiefe Wahrheit. Darum ist obiges Zitat so wichtig, welches besagt dass es nun mal nicht um bloße Anerkennung von Tatsachen geht, denn damit wäre jedes weitere Vorgehen unnötig. Die 4EW sind keine Lehrsätze, sondern Anleitungen.

Der edle Pfad heißt "edel" weil eigentlich nur "Edle" (ariyapuggala) im Stande sind ihn zu gehen. Nur sie haben das Leiden wirklich durchschaut. Die Edlen haben sabbe sankhara anicca, sabbe sankhara dukkha, sabbe dhamma anatta durchschaut. Für sie gilt: Nicht nur diese Bedingung ist dukkha (wie beim puthujjana), sondern alle Bedingungen sind dukkha.

Ebenso verhält es sich mir der zweiten und dritten edlen Wahrheit, wo paticcasamuppada und damit deren Auflösung wirklich erkannt wird. Und erst dann ist das Vorgehen zur Leidensauflösung das rechte Vorgehen, da dieser mit rechter Ansicht beginnt. Und diese ist nur beim ariyapuggala vorhanden, nicht jedoch beim puthujjana.