Buddhismus ohne Meditation?

Axel Benz:

Ist diese Frage nicht durch die 'Realität' beantwortet? Ich müsste die Quelle suchen, aber ich habe vor nicht allzu langer Zeit gelesen (der Text war maximal 20-30 Jahre alt), dass weniger als 10% der thailändischen Ordinierten (!) meditieren. Keine Buddhisten? Die Waldtradition, aus der ein Großteil der im Westen bekannten Theravada-Mönche und ihre westlichen Schüler, die das Bild des Theravada im Westen bestimmen, war eine Art Reformbewegung und durch sie kam Meditation zu ihrem prominenten Platz.

Welche Realität? Nicht weit von meinem Wohnort entfernt befindet sich der grösste Thai Tempel Europas ( Wat Srinagarindravararam ). Er gehört nichtzur Waldtradition. Dort wird die Vipassana - Meditation von den Ordinierten gelehrt !

Zitat

Ist Buddha-Dharma ohne Meditation noch Buddha-Dharma?

Versuchen wir es mal über die Logik …
Man kann wohl auf alle Fälle Buddhist sein, ohne zu meditieren. Man kann wohl meditieren ohne Buddhist zu sein.
Über diese beiden Punkte werden wir uns wohl einig sein können.
Ein Buddhist ist Anhänger des Buddha und dieser lehrte den Buddhadharma.
Wenn ein Buddhist nicht meditiert, ist er dann kein Anhänger des Buddha mehr und damit des Buddhadharma, den er lehrte?
Oder ist ein Buddhist, der nicht meditiert zwar ein Anhänger des Buddha jedoch nicht des Buddhadharma, weil er nicht meditiert und hier behauptet wird, Buddhadharma sei ohne Meditation kein Buddhadharma mehr?
Was bindet dann den nicht-meditierenden Buddhisten an den Buddha?
Daraus könnte man den Schluss ziehen, dass Buddha und Buddhadharma nicht unbedingt zusammengehören.
Dann könnte man ebenso den Schluss ziehen, dass zwar Buddha und Buddhadharma nicht zusammengehören, Buddhadharma und Meditation aber doch.
Was ist dann der Buddhadharma ohne Buddha? Ist er dann Buddhadharma mit Meditation aber ohne Buddha?
Etc.

Dieser Streit ist uralt

A.VI.46 Wissen und Vertiefung

So habe ich gehört. Einst weilte der ehrwürdige Mahācunda (K: der jüngere Bruder Sāriputtas) bei Sahajāti im Lande der Cetiyer. Dort wandte sich der ehrwürdige Mahācunda an die Mönche: »Liebe Brüder!« sprach er. »Bruder!« erwiderten jene Mönche dem ehrwürdigen Mahācunda. Und der ehrwürdige Mahācunda sprach:

»Da, ihr Brüder, verhöhnen die gesetzeseifrigen (dhammayogā; K: die Lehrprediger) Mönche die sich vertiefenden Mönche derart: »Diese denken da: 'Wir vertiefen uns! Wir vertiefen uns!' Und so vertiefen sie sich hin, vertiefen sich her! In was mögen sich diese wohl vertiefen? Wozu mögen sich diese wohl vertiefen? Wie mögen sich diese wohl vertiefen?« - Dabei aber fühlen sich weder die gesetzeseifrigen Mönche wohl, noch die sich vertiefenden Mönche. Und nicht gereichen sie vielen zum Segen, vielen zum Wohl, vielen zum Heil, zum Segen und Wohl der Götter und Menschen.

Da, ihr Brüder, verhöhnen die sich vertiefenden Mönche die gesetzeseifrigen Mönche derart: »Diese da denken: 'Gesetzeseifrig sind wir! Gesetzeseifrig sind wir!' So denken diese aufgeregten, aufgeblasenen, unsteten Plapperer, diese verworrenen Schwätzer! Ohne Achtsamkeit sind sie und ohne Wissensklarheit; ungesammelt sind sie, geistig zerfahren und lassen ihren Sinnen freien Lauf. Worin sind diese wohl gesetzeseifrig? Wozu sind diese wohl gesetzeseifrig? Inwiefern sind diese wohl gesetzeseifrig?« - Dabei fühlen sich aber weder die sich vertiefenden Mönche wohl, noch die gesetzeseifrigen Mönche. Und nicht gereichen sie vielen zum Segen, vielen zum Wohl, vielen zum Heil, zum Segen und Wohl der Götter und Menschen.

Da, ihr Brüder, loben die gesetzeseifrigen Mönche nur die gesetzeseifrigen Mönche und loben nicht die sich vertiefenden Mönche . . . Da, ihr Brüder, loben die sich vertiefenden Mönche nur die sich vertiefenden Mönche und loben nicht die gesetzeseifrigen Mönche. Dabei fühlen sich aber weder die sich vertiefenden Mönche wohl, noch die gesetzeseifrigen Mönche. Und nicht gereichen sie vielen zum Segen, vielen zum Wohl, vielen zum Heil, zum Segen und Wohl der Götter und Menschen.

Darum, ihr Brüder, soll man also bestrebt sein: 'Obzwar wir selber gesetzeseifrig sind, wollen wir dennoch den sich vertiefenden Mönchen unser Lob spenden.' Und warum? Weil man, ihr Brüder, in der Welt gar selten solch außerordentliche Menschen antrifft, die das Todlose Element (amatam dhātum; d.i. Nibbāna) leibhaftig erfahren haben.

Und man soll, ihr Brüder, also bestrebt sein: 'Obzwar wir selber uns der Vertiefung widmen, wollen wir dennoch den gesetzeseifrigen Mönchen unser Lob spenden.' Und warum? Weil man, ihr Brüder, in der Welt gar selten solch außerordentliche Menschen antrifft, die einen tiefgründigen Lehrgegenstand in Weisheit durchdringend verstehen.«

Buddhas Durchbruch zur Erwachung war die Meditation und diese ist ja auch die "Haupttechnik" des Buddhisten.

Ob man ohne Meditation erwacht ? Vielleicht. Ansonsten gilt wohl: Erwacht ist wer die Meinung des Erwachten übernimmt
Alles ist Vergänglich, leidvoll und Nicht-Ich, wer das nicht als Ergebnis der Medi rauskriegt, hat was falsch gemacht.

Tja und die Yogis die den Advaita-Vedanta als Wahrheit mit ihrer Meditation erkennen sind im Sinne der Advaitas erleuchtet...
Schon interessant, das Erkenntnismittel ist bei allen das gleiche (die Meditation) und doch kommen unterschiedliche Ergebnisse raus, komisch.

Wäre es nichtmal an der Zeit eine buddhistische Erkenntnistheorie aufzustellen

Buddhismus ohne Meditation? Das ist wie Auto(fahren) ohne Treibstoff.

Mabuttar:

Buddhas Durchbruch zur Erwachung war die Meditation und diese ist ja auch die "Haupttechnik" des Buddhisten.

Ob man ohne Meditation erwacht ? Vielleicht. Ansonsten gilt wohl: Erwacht ist wer die Meinung des Erwachten übernimmt
Alles ist Vergänglich, leidvoll und Nicht-Ich, wer das nicht als Ergebnis der Medi rauskriegt, hat was falsch gemacht.

Tja und die Yogis die den Advaita-Vedanta als Wahrheit mit ihrer Meditation erkennen sind im Sinne der Advaitas erleuchtet...
Schon interessant, das Erkenntnismittel ist bei allen das gleiche (die Meditation) und doch kommen unterschiedliche Ergebnisse raus, komisch.

Wäre es nichtmal an der Zeit eine buddhistische Erkenntnistheorie aufzustellen

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Meiner Ansicht ist in diesem Thread viel eher Sprachphilosophie gefragt.
Nicht nur, worauf LosangLamo schon hingewiesen hat, ist der Begriff Meditation nicht geklärt sondern eigentlich auch "Buddhismus".
Doch wer definiert die Begriffe und wer setzt durch, was unter den Begriffen zu verstehen ist, das sind die Reibungen immer wieder hier
im Forum. Ich denke Sprachphilosophie zusammen mit Gewaltfreier Kommunikation sind die Theorien, die gefragt sind.
ekkhi

Onda:

ekkhi:

Nicht nur, worauf LosangLamo schon hingewiesen hat, ist der Begriff Meditation nicht geklärt sondern eigentlich auch "Buddhismus".

Den Versuch einer Definition hatte ich hier
http://www.buddhaland.de/viewt…1&t=9676&start=30#p171360
unternommen. Ob eine solche Definition konsensfähig ist, kann ich nicht sagen, ich bezweifle es. Zumindest habe ich mein Verständnis dargelegt.

Ich halte das Definieren im Interesse eines produktiven Austausches für sehr wichtig. Das Problem der Deutungshoheit sehe ich nicht im Vordergrund.
Problematisch empfinde ich die nicht ausreichenden Bemühungen in Sachen Definieren.

"Buddhismus" habe ich in der Überschrift in Sinne von Buddha-Dharma verwendet (die Lehre des Buddha).
Ein Buddhist wäre in diesem Sinn für mich jemand, der der Lehre Buddhas folgt.

LG
Onda

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Bei der Sprachphilosophie geht es nicht darum, was wie definiert wird, sondern wie der Prozess des Austauschs stattfindet.
Insofern ist dies für uns relevant.
Da wir keine festgelegte Gruppe sind, wird es schwierig sein, einen Konsens zu finden. Wir könnten uns vielmehr darüber einigen,
wie wir miteinander reden wollen und wir könnten uns Strukturen geben, die uns helfen. Wir könnten uns auch damit beschäftigen,
was es für jemanden macht, wenn die eigene Auffassung in Frage gestellt wird oder von anderen gestützt, welche Vorgänge das
auslöst und wie es sich anfühlt.
ekkhi

Takumi:

Was nun die Sprachphilosophie anbetrifft - die ist belanglos. Es ist gleich, wie ich das Ding ( dharma ) nenne - da gibt es in der Zen Fraktion jede Menge Beispiele, die sich genau mit diesem Zusammenhang von Begriff oder Name und das zu Begreifende bzw. das Ding (dharma) befassen. Das ergibt sich einfach aus dem "Nicht-Ding" - Name oder Begriff ist eben auch bedingt. Nämlich von Konventionen und Übereinkünften.
In diesem Sinn ist Sprachphilosophie ist genauso belanglos wie Demokratie, Elektrizität und Deoroller.
In einer authentischen Buddhismus-Praxis werden diese Zusammenhänge aufgelöst und man wird dann insoweit frei, dass man sich die Dinge so zusammen setzen kann, wie es in der jeweiligen Situation angebracht ist.
... und möglicherweise weiß man dann auch, wie man heilsam kommuniziert, statt sich nur Begriffe um die Ohren zu hauen.

ekkhi

Takumi:

ekkhi:

ekkhi

Lieber Ekkhi,
ich verstehe dich so, dass du Buddhismus von Demokratie, Elektrizität und Deoroller abhängig machst. Es ist tatsächlich so, dass diese Dinge belanglos sind. Wie sonst wäre Buddha ohne Deoroller, Elektrizität und Demokratie erwacht!
Also wenn es welchen gegeben hätte, wäre ich mir unsicher, ob er nicht doch welche benutzt hätte, den Deoroller,
Spaß beiseite, man kann sehr humorvoll aneinander vorbeireden.
Heilsam kommuniziert - ja - wie hättest du es denn gern? Ich weiß ja nicht, was für dich heilsam ist.
Heilsam ist, was einen anderen und sich selbst hilft zu erwachen, Klarheit und Mitgefühl. Verheddern tun wir uns, da wir nicht so recht wissen, wie wir dorhin kommen können. Aber es gibt hier im Westen Techniken, die uns helfen können heilsam zu kommunizieren, z.B. gewaltfreie Kommunikation.
Ich habe den Eindruck, dass es hier im Westen darum geht aus dem achtfachen Pfad einen einfachen Pfad zu machen.
Wäre ja schön, ein ganz einfacher, ich glaube auch nicht, dass es einfach ist, aber man kann vielleicht etwas von dem nutzen, was im Westen an Hilfreichem so gibt.
Das lässt sich machen - schon der legendäre Bodhidharma hat ja das alles auf zwei Eingänge zusammen gefasst - Praxis und Studium - nannte er das.
Und Buddha selbst hat das ja letztlich auch auf EINS konzentriert - wurde hier schon mal gepostet - Alle Triebe heißt das bei Zumwinkel.
Sabbasava Sutta - MN 2. Es ist im Prinzip ganz einfach. Man muss es nur wollen und tun.

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ekkhi

Simo:

Buddhismus ohne Meditation? Das ist wie Auto(fahren) ohne Treibstoff.

Das trifft den Nagel auf den Kopf , voll präzis!

Nicht mal Buddha wurde ohne Meditation erleuchtet. Wäre sie irrelevant, hätte er sie wohl kaum seinen Mönchen und Laien gelehrt und in den Achtfachen Pfad eingebaut.

Nomad:

Mache es doch ein wenig einfacher,

angenommen jemand würde Dir erzählen er wäre ›Großmeister‹ im z.b.: Karate (Stil Richtung hier mit Absicht unbenannt) ohne jemals einen einzigen Kata erlernt zu haben wäre das lächerlich ? Ebenso wie im Taek- won- do ohne Poomse et cetera.
Angenommen jemand käme zu Dir und würde behaupten sie/er spräche: sie/er wäre
›Wing Tsun ‹ Groß-Meister und hätte nie die kleine Idee ( Siu Nim Tau) gelernt, kann das im Endeffekt nur Unfug und Blödsinn sein

Wenn du nicht weißt wie Samsara wie vom Erhabenen erklärt in seiner ihm nicht eigenen inne habenden Funktionsweise (nicht) funktioniert, tätest du gut daran, erst einmal jeweiligen ›kyu - grad‹ zu verwirklichen. um dieses Verständnis erst einmal vorläufig nach zu vollziehen. Alsdann entsprechend selbst Disziplinierend zu trainieren.
Ich sag dir woran du scheitern wirst :

„An der tatsächlich gelebten Praxis!“

Lebt lange gesund & in Frieden

Nomad

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Meintest du damit mich, Nomad ?