"dukkha" ist nicht "Leiden"
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Ich empfinde alle Ansätze, den Begriff »dukkha« vom Thron der Übersetzung »Leid« zu stoßen, als hilfreich.
»Leid« trägt für mich so dick auf, dass ich mich manchmal gar nicht angesprochen fühle. Da liegt die Latte schon recht hoch.Durchaus um die Problemstellung einer pauschalen Übersetzung wissend, würde ich mir manchmal wünschen, im Deutschen Sprachgebrauch (auch hier im Forum) eine dem Satz und Kontext angemessene individuelle Formulierung zu sehen. So viel Einfühlung und Sprachgefühl traue ich uns eigentlich zu.
Ebenso auf der Gegenseite des Lesers: Wenn der Begriff so vieles umfasst, und uns der »Geschmack« dieser Begrifflichkeit aus eigener Erfahrung vertraut sein müsste, dürfte das sehr verbindend auch ohne einen pauschalen Begriff erfassbar sein.Alternative wäre noch, es unübersetzt zu lassen.
Das den Wagen des Lebens knirschend und holpernd laufen lassende Karrenrad empfinde ich in seiner scheinbaren Banalität viel Zielgruppen- (aka Menschen) orientierter als das ehrfurchtgebietende »Leid«. Ist in seiner Länge nur schlecht in der Alltagssprache nutzbar.
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Dukha passiert doch nur im Geist, im Subjekt.
Ich glaube nicht, dass ein Stein Dukha "erleidet". Nur ein anhaftender Geist, der denkt etwas "gehöre ihm" wäre "Sein" oder eben "Mein" der liegt nicht ganz richtig, da alle Dinge eben zu allen Dingen in Beziehung stehen und es nichts Unabhängiges gibt.
Ein Geist der so eine künstliche Grenze zieht erleidet durch den unkontrollierten Wandel anicca eben diese "Unzulänglichkeit" oder Dukha.
Tut er das nicht, dann sind die Dinge nicht Dukha, ja es gibt dann eigentlich kein wirkliches "Ding". Das Dasein ist nicht Dukha, nur ein unwissender Geist erzeugt Dukha, die Welt kann nichts dafür
Das Feuer kann nichts dafür, dass ich mir an ihm die Finger verbrenne nur weil ich nicht weiß wie ich damit richtig umgehe. -
Mabuttar:
Das Dasein ist nicht Dukha, nur ein unwissender Geist erzeugt Dukha, die Welt kann nichts dafür
Das Feuer kann nichts dafür, dass ich mir an ihm die Finger verbrenne nur weil ich nicht weiß wie ich damit richtig umgehe.Gut paraphrasiert!
Onda -
malsehen:
...Alternative wäre noch, es unübersetzt zu lassen....
So gehe ich damit um.
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ich weiß nicht...unübersetzt, für sich, sollte man es nicht belassen.
wenn man dukkha ansatzweise ein wenig verstanden hat, ist das doch motivation für die praxis.
tiefer verstanden, umso mehr.
es ist schon mit "leid" treffend ausgedrückt, wenn man denn dieses leid kennt.
wenn nicht, sind alle andere worte dafür für einen eh nur nonsens.
ich sag mal, daß ein extremer köperlicher oder psychischer schmerz, der keine stillung erfährt,
dukkha erfahrbar macht.
ist es nicht so, dass dann sämtliche hilfs,- und kompensationsysteme versagen ?
angst ist so ein faktor, dem im extremfall nur medikamente, die dämpfend wirken, abilfe verschaffen können.
ebenso schmerz.
nehmen wir mal an, wir haben keine möglichkeit der stillung,
ist dukkha dann nicht unmittelbar erfahrbar ?
wir sollten also von einem leidensbegriff ausgehen, der keine stillung erfährt, oder ? -
die Wahrheit vom "Leiden", (dukkha)
von der Leidensentstehung, (dukkhasamudāya)
der Leidenserlöschung, (dukkhanirodha)
der zur Leidenserlöschung führende Achtfache Pfad, (dukkhanirodhagāminī patipadā)Die erste Wahrheit, die Wahrheit vom Leiden, von der Unzulänglichkeit lehrt, dass alles Dasein unbefriedigend und dem Leiden unterworfen ist. Dies ist zu durchschauen. (Dukkha Sacca)
Die zweite Wahrheit ist die Wahrheit von der Ursache des Leidens: Die Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung. Sie sind zu überwinden. (Samudāya Sacca)
Die dritte Wahrheit ist die Wahrheit von der Aufhebung des Leidens: Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden. Dies ist zu verwirklichen. (Nirodha Sacca)
Die vierte Wahrheit gibt an, wie man die endgültige Leidenserlöschung erreichen kann. Hierbei handelt es sich um den edlen Achtfachen Pfad. Er ist zu gehen. (Magga Sacca)________________________
Onda:Ich habe hier im wesentlichen die Gedanken von Analayo wiedergegeben, einem buddhistischen Mönch und Gelehrten.
Er übersetzt "dukkha" mit "Unzulänglichkeit." Und hält die häufig anzutreffende Übersetzung "Leiden" für nicht ganz treffend.Und damit hat er recht.
Was mit dukkha gemeint ist, kann man erst in der "Analyse" (Medi) der einzelnen Phänomene wirklich ergründen. Letztendlich wird alles bedingt Entstandene für einen unerwachten Geist als leidvoll empfunden, da unzulänglich/unbeständig/unzuverlässig.
Mag man sich auch über einen z.B. vergangenen körperlichen Schmerz freuen, so bleibt doch die Angst und Ablehnung (nicht haben wollen) vor zukünftigen wiederkehrenden Schmerzen.
Dukkha, ebenso anicca und anattā erschließen sich in ihrem ganzen Ausmaß erst auf dem Weg.
Wenn man die vier edlen Wahrheiten und damit dukkha wirklich versteht, hat man schon "wenig Staub auf den Augen".
Und dann geht es wirklich erst ans "Eingemachte", da dann erst die Einsicht zur Notwendigkeit aus Samsara "auszusteigen" entsteht.Da helfen auch die ganzen Übersetzungsvorschläge nicht viel weiter.
"Dukkha" ist wieder etwas, was man selber!! durchschauen muss und da ist Satipatthana der "direkte Weg".()
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Eine wirklich befriedigende Übersetzung zu finden kann auch in Stress ausarten. Pfeif drauf. Wo waren diese Überlegungen, dieses Herumtanzen um das goldene Kalb namens "dukkha" bevor jemals die Vorstellung hervorgerufen wurde durch das Gerede oder Geschreibe von anderen?
Zitat"Was glaubst du, Mahalunkyaputta, hast du Durst oder Begierde nach jenen Vorstellungen oder hegst du Zuneigung jenen Vorstellungen gegenüber, welche du nicht gekannt und auch niemals zuvor je gekannt hast, welche du nicht kennst und von denen du nicht wissen kannst, dass du sie jemals kennen wirst?"
"Nein, Ehrwürdiger."
"So also, Malunkyaputta, betreff dieser Dinge, die du dir vorstellst: In dem Vorgestellten, sei nur das Vorstellen.SN35.92
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Onda:Alles anzeigenOnyx9:
wir sollten also von einem leidensbegriff ausgehen, der keine stillung erfährt, oder ?Ich würde es nüchterner fassen:
Unzulänglichkeit als Daseinsmerkmal bezieht sich auf die schlichte Tatsache, dass bedingte Phänomene keine dauerhafte Befriedigung verschaffen können.
Da aber der unerwachte Geist nach Dauerhaftigkeit lechzt, entsteht Leiden. Leiden entsteht erst in der Reaktion des Menschen aufs Daseins, es wohnt dem Dasein selbst nicht inne.Onda
Hi Ondadem kann ich persönlich nicht zustimmen
Leiden entsteht nicht erst in der Reaktion des Menschen auf das Dasein
der Buddha lehrte 'Dasein' (bhava) wird von den Ursachen des Leides abhängig oder spontan 'geboren' (jati)
folglich entsteht Leiden schon viel früher bei Unwissenheit (avijja) und kann beim Sinneskontakt (phassa) abgefangen werden
es wird in diesem Zusammenhang empfohlen, die bedingte Entstehungskette (paticcasamuppada) anzuschauen
Sekundärliteratur ist im Allgemeinen vom Verständnis des Autors gefärbt
liebe Grüße
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nibbuti:
Sekundärliteratur ist im Allgemeinen vom Verständnis des Autors gefärbt
In diesem Fall wurde von Onda ja nicht zitiert, sondern er hat sein Verständnis von dem Gelesenen wiedergegeben.
Denn beim ehrwürdigen Analayo kann man davon ausgehen, dass er durch Textstudium und eigener Überprüfung sehr genau weiß wovon er spricht.
()
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Onda:
Unzulänglichkeit als Daseinsmerkmal bezieht sich auf die schlichte Tatsache, dass bedingte Phänomene keine dauerhafte Befriedigung verschaffen können.
Da aber der unerwachte Geist nach Dauerhaftigkeit lechzt, entsteht Leiden. Leiden entsteht erst in der Reaktion des Menschen aufs Daseins, es wohnt dem Dasein selbst nicht inne.Dasein ist ein Begriff, der bereits einiges voraussetzt. Im Buddhismus ist Dasein bereits karmisch bedingt als bhava zu verstehen und hängt unmittelbar mit dem Ergreifen zusammen. Die Wirklichkeit selbst hat kein Dasein und auch kein Sein - und insofern gibt es auch kein Leiden. Also: Dasein selbst ist bereits eine Vorstellung des Menschen. Dasein hat die Mermale Vergänglichkeit, Leiden und Nicht-Selbst. Daher hat ein Stein kein Dasein und auch kein Sein. Dasein und Sein sind nur durch ein Selbst möglich.
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nibbuti:
Sekundärliteratur ist im Allgemeinen vom Verständnis des Autors gefärbtGewiss. Allerdings gehe ich bei Analayo - im Ggs. zu mir - von einem sehr hohen Grad an Verständnis und Durchdringung aus.
Aber auch die Primärliteratur (in diesem Fall der PK) ist "gefärbt". Durch die Übersetzer. Und durch die Brille desjenigen, der die Texte liest.
So etwas wie einen "ungefärbten" Text gibt es also garnicht. Jede Lektüre färbt und in einem gewissen Sinne existiert der Text außerhalb der Lektüre nicht. Jedenfalls nicht als Absolutum.LG
Onda -
nibbuti:
der Buddha lehrte 'Dasein' (bhava) wird von den Ursachen des Leides abhängig oder spontan 'geboren' (jati)
folglich entsteht Leiden schon viel früher bei Unwissenheit (avijja) und kann beim Sinneskontakt (phassa) abgefangen werden
es wird in diesem Zusammenhang empfohlen, die bedingte Entstehungskette (paticcasamuppada) anzuschauenDas Dasein, von dem hier die Rede ist, ist nicht das in der Kette des Bedingten Entstehens:
Werdeprozess / gewohnheitsmäßige Tendenzen (bhava).
Wenn hier von "Dasein" die Rede ist und von "Merkmalen des Daseins", dann ist damit die vom Subjekt wahrgenommene "Welt" in Form bedingter Phänomene gemeint. Analayo nennt das die "Merkmale bedingter Existenz".Onda
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Takumi:
Dasein ist ein Begriff, der bereits einiges voraussetzt. Im Buddhismus ist Dasein bereits karmisch bedingt als bhava zu verstehen und hängt unmittelbar mit dem Ergreifen zusammen. Die Wirklichkeit selbst hat kein Dasein und auch kein Sein - und insofern gibt es auch kein Leiden. Also: Dasein selbst ist bereits eine Vorstellung des Menschen. Dasein hat die Mermale Vergänglichkeit, Leiden und Nicht-Selbst. Daher hat ein Stein kein Dasein und auch kein Sein. Dasein und Sein sind nur durch ein Selbst möglich.Eben, Dasein beinhaltet Dukkha und der Begriff Dukkha beinhaltet auch Leiden, ob man Dukkha nun mit Leiden übersetzen will oder mit Unzulänglichkeit.
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Onda:
Das Dasein, von dem hier die Rede ist, ist nicht das in der Kette des Bedingten Entstehens:
Werdeprozess / gewohnheitsmäßige Tendenzen (bhava).
Wenn hier von Dasein die Rede ist und von Merkmalen des Daseins, dann ist damit die vom Subjekt wahrgenommene "Welt" in Form bedingter Phänomene gemeint.Onda
Und das Subjekt ist nicht bedingt entstanden?
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mukti:Onda:
Das Dasein, von dem hier die Rede ist, ist nicht das in der Kette des Bedingten Entstehens:
Werdeprozess / gewohnheitsmäßige Tendenzen (bhava).
Wenn hier von Dasein die Rede ist und von Merkmalen des Daseins, dann ist damit die vom Subjekt wahrgenommene "Welt" in Form bedingter Phänomene gemeint.Onda
Und das Subjekt ist nicht bedingt entstanden?
Natürlich, das auch.
Onda -
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Onda:
Das Dasein, von dem hier die Rede ist, ist nicht das in der Kette des Bedingten Entstehens:
Werdeprozess / gewohnheitsmäßige Tendenzen (bhava).
Wenn hier von "Dasein" die Rede ist und von "Merkmalen des Daseins", dann ist damit die vom Subjekt wahrgenommene "Welt" in Form bedingter Phänomene gemeint. Analayo nennt das die "Merkmale bedingter Existenz".
Hi Ondadu hattest zuvor gesagt "Leiden entsteht erst in der Reaktion des Menschen aufs Daseins"
jetzt sagst du mit Dasein ist die "wahrgenommene \"Welt\" in Form bedingter Phänomene gemeint"
heißt das für dich Leiden entsteht in der Reaktion auf die wahrgenommene Welt in Form bedingter Phänomene?
wie sieht so eine Reaktion für dich aus, sodass Leiden entsteht, und wie sähe sie andernfalls aus?
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mukti:
Dukkha und Leiden lassen sich trennen - das ist doch das Versprechen der Vier Wahrheiten.
Die Welt in ihrer Unzulänglichkeit lässt sich nicht ändern. Aber der erwachte Geist leidet nicht mehr an ihr.
Es gibt ein Dasein (Existenz) ohne Leiden. Das ist das Heilsversprechen des Buddhismus. Der Achtfache Pfad weist den Weg dorthin.Onda
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Onda:
Hi OndaDukkha heißt wörtlich "das schwer zu ertragende"
wie genau möchtest du mit Hinsicht darauf Dukkha und Leiden trennen?
ZitatEs gibt ein Dasein (Existenz) ohne Leiden.
wie sieht so ein Dasein ohne Leiden deiner Ansicht nach aus?
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Onda:mukti:
Dukkha und Leiden lassen sich trennen - das ist doch das Versprechen der Vier Wahrheiten.
Die Welt in ihrer Unzulänglichkeit lässt sich nicht ändern. Aber der erwachte Geist leidet nicht mehr an ihr.
Es gibt ein Dasein (Existenz) ohne Leiden. Das ist das Heilsversprechen des Buddhismus. Der Achtfache Pfad weist den Weg dorthin.Onda
Ein Dasein ohne Leiden aber mit Dukkha (Unzulänglichkeit)? Und wenn beides weg ist, dann ist ja kein Dasein mehr.
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Onda:mukti:
Dukkha und Leiden lassen sich trennen - das ist doch das Versprechen der Vier Wahrheiten.
Die Welt in ihrer Unzulänglichkeit lässt sich nicht ändern. Aber der erwachte Geist leidet nicht mehr an ihr.
Es gibt ein Dasein (Existenz) ohne Leiden. Das ist das Heilsversprechen des Buddhismus. Der Achtfache Pfad weist den Weg dorthin.Onda
Nein - es gibt kein Dasein ohne Leiden. Es gibt nur die Klarheit zu erkennen, das alles ohne Ausnahme Leiden ist. Und dieses Leiden gilt es anzunehmen. In jeder Situation - also der achtfache Pfad ist der Weg, wie du Schritt für Schritt durch das allgegenwärtige Leiden gehst und das ist nichts besonderes. Mehr gibt es auch nicht. Der eine verliert seine Arbeit, der andere wird krank, ein dritter hat Kinder, die er nicht versteht, wieder ein anderer, wird von seiner Frau verlassen ...... usf.
Der achtfache Pfad ist der praktische Vollzug, wie du das schwer erträgliche annehmen kannst. In kleinen Schritten und immer schön atmen. Einatmen, Ausatmen ...... ganz besonders, wenn es sehr dicke kommt.
